Am citit pe unele site-uri că motoarele diesel suferă de turbo lag şi surge, dar nu îmi este clar ce sunt acestea şi cum influenţează comportamentul unui motor.

Simplu. Turbo lag reprezinta durata de cand apesi pedala de acceleratie pana la intrarea in functie a turbinei. Turbo surge e ceva foarte rar si reprezinta un defect. Tu calci ambreajul si iei piciorul de pe acceleratie, insa turbina inca actioneaza. E un fel de "pedala acceleratie blocata la logan". Shit happens...foarte rar in cazurile astea. E valabil si pentru turbo-diesel si pentru benzinare Turbo.

Nu stiu...vezi si tu un wikipedia sau google pt detalii specifice.

This post has been edited by AND: 3 Aug 2006, 19:07

Deci la dCi dacă apăs pedala de acceleraţie brusc nu accelerează ca un benzinar? Adică se mai gîndeşte puţin şi după aceea începe să asculte de mine? Cît de mare este întărzierea în reacţie?

Turbina nu intră în funcţie, ea funcţionează tot timpul, de când porneşti motorul şi până când îl opreşti.

"Turbo lag" este cauzată de faptul că turbina este acţionată de gazele de eşapament, deci supra-alimentarea se face printr-o buclă, nu poţi avea viteză mare a turbinei (deci supra-alimentare mai mare) dacă nu măreşti turaţia motorului iar viteza gazelor de eşapament se măreşte şi ea, abia atunci şi viteza turbinei creşte - de aici şi întârzierea ("lag") specifică turbosuflantelor.

"Turbo surge" are loc când accelerezi puternic motorul de la o turaţie mică (apropiată de relanti) la o turaţie mult mai mare. Adică când îi "dai talpă"... Turbo surge apare în special când cutia de viteze este pe o treaptă superioară, de exemplu atunci când îi dai talpă în treapta a 4-a, cu motorul aproape de turaţia de relanti şi cu sarcină mai mare (la deal, încărcare mare, multe persoane, cu remorcă, etc.). Turbo surge nu apare în trepte inferioare de viteză, de exemplu la plecarea de pe loc, din cauză că demultiplicarea efectuată de cutia de viteze asigură o sarcină mică motorului.

Ce se întâmplă: practic, turbina nu are timp să se rotească la fel de repede pe cât ies gazele de eşapament din motor, adică se îneacă şi nu mai produce nici un fel de supra-alimentare. Turbina se va comporta mai mult sau mai puţin ca un "dop" pe evacuare, de obicei în cazuri de genul ăsta se injectează mai mult combustibil pentru a compensa efortul cerut motorului de a accelera, arderile vor fi incomplete, se va generea o cantitate mai mare de funingine, care va ajunge în turbină, catalizator şi pe restul traseului de evacuare al motorului. La sarcini mai mari motorul chiar se poate opri.
Turbina, pe lângă faptul că este supraîncălzită de gazele fierbinţi de evacuare, rotindu-se foarte încet nu se va putea răci deoarece ea de obicei este răcită de uleiul care-i asigură şi ungerea, plus funinginea în cantitate mai mare - reţetă sigură pentru defectarea turbinei, mai ales dacă "se dă talpă" în mod obişnuit...

Pentru a evita "turbo surge":
- Nu se accelerează puternic în treptele superioare (4-5-...), mai ales când maşina este mai încărcată cu bagaje, persoane, urcaţi o pantă sau remorcaţi ceva!
- Acceleraţi progresiv (nu brusc) şi folosiţi treptele inferioare pentru a depăşi, urca pante, etc.

si nu tineti motorul sub 1800 rpm si mai ales nu accelerati puternic de la aceasta turatie. Mai bine folositi schimbatorul mai des.

Ţinînd cont de modul de condus al şoferilor care au Logan şi vor să scoată din el performanţe credeţi că vor fi probleme cu turbinele?
Funinginea care apare în turbină contaminează uleiul? Dacă motorul este rece şi maşina condusă pe distanţe scurte scoate funingine mai multă, ceea ce are ca efect depuneri pe turbină? Cum este iarna cînd nu poţi să accelerezi pentru a se încălzi motorul cît mai repede?

1. 1.5dCi nu prea a avut probleme cu turbina. Ceva mai sensibil la turbina ar putea fi 1.5dCi de 100cp, care are turbină cu geometrie variabilă. Dar asta nu înseamnă că dacă "îi dai tapă" mereu nu vei avea probleme! Depinde foarte mult de stilul de conducere. Şoferii care subturează motorul la sarcini mai mari şi trepte de viteză neadecvate sarcinii au cele mai mari şanse să afecteze turbina.
2. Uleiul se "contaminează" aproape imediat la motoarele diesel, dar asta nu constituie o problemă!
3. Când motorul e rece (oricând) şi iarna în special, el nu se turează prea tare, se apasă progresiv pe acceleraţie, până când temperatura ajunge măcar la 2 liniuţe. După ce ajunge la 4 liniuţe poţi să-l turezi mai tare, normal. Dacă respecţi asta nu vei avea probleme.
4. Vezi pct. 3.

Loganul diesel are turbina ? Turbo ?

Asta e la misto sau chiar nu cunosti fenomenul?

Cum la misto, am vazut mai sus ope cineva care se intreba daca stilul de condus al celor care au logan afecteaza turbina, sau ceva asemanator. Si ma intrebam daca Loganul are turbina.

Da, are.

Am inteles. Esti clasicul posesor de passat tdi cu d si i rosii...

This post has been edited by Maximus Decimus: 26 Sep 2006, 15:16

dizzy: "si nu tineti motorul sub 1800 rpm si mai ales nu accelerati puternic de la aceasta turatie. Mai bine folositi schimbatorul mai des."

cum reusesti tu sa mergi cu cel putin 1800 rpm in bucuresti? Dupa parerea mea asta ar insemna sa zapacesti motoru si cutia.

Eu stiam ca turbo surge apare cand eliberezi acceleratia brusc, motorul are ture multe, iar aerul plecat din turbina se loveste de clapeta de acceleratie si se intoarce in turbina. Cum dieselul nu are clapeta de acceleratie, nu vad problema.

Sa inteleg ce din ironia ascunsa a ta. Da, sunt , nu clasicul, ci un incepator in ale dieselului, totusi as putea sa-ti explic mai mult decat de ce am d si i rosii la passat, cu toate ca nu inteleg de ce, dar nu imi scrie pe masina passat tdi poate iti faci timp si imi explici si asta.

Da, si chiar sunt surprins, si acum aflu prima oara, ca dacia are un motor turbo. 1.5 dci turbo de 65 cai . si fara turbo, cat putea sa aibe, 40 CP ?

Adevarat, insa am doua observatii.
1. Aerul nu "se loveste" de clapeta de acceleratie ci de motor (admisie). Clapeta de acceleratie nu are ce cauta aici, ea este legata de compresor prin admisa compresorului (inducer). Aerul nu poate trece peste compresor...
2. Avand in vedere cele de la punctul 1, acest fenomen se poate intampla (si chiar se intampa) si la diesel.



Adevarat



Mi-e teama ca este putin invers.
Turbo surge este un fenomen care afecteaza compresorul si nu turbina in sine. Pracatic este un fel de rezonanta (soc) in care intra compresorul.

Pentru a nu fi acuzat prematur ca incurc borcanele, o "turbina", in mare, se compune din: turbina propriu-zisa, compresor si mecanismul de ajustare a unghiului de incidenta a gazelor (pt cele cu geometrie variabila - nu e cazul Loganului)

Surge apare atunci cand compresorul furnizeaza o presiune mai mare decat rata de evacuare a aerului de catre motor (air flow). Acest lucru are ca efect aparitia unui soc in admisie care se transmite turbinei. Acest soc este de forma unor vibratii, pulsuri de presiune. Turbina intra in rezonanta si determina slabirea (imbatranirea) materialului din care este confectionat compresorul sau chiar ruperea palelor acestuia.
Este unul dintre cele mai nocive fenomene pentru o turbina.

compressormapgh3.th.jpg



De obicei, surge apare dupa un chip tuning prost (mape prost alese), ancrasarea actuatorului de reglare a palelor turbinei (unde este cazul), schimbarea turbinei etc. Daca apare trebuie imediat mers in service

P.S. pentru a fi mai clar. Nu este normal sa aveti turbo surge atunci cand accelerati puternic de la o turatie inferioara (atunci se manifesta). Ideea este ca daca apare atunci este bai... mergeti in service

This post has been edited by GolfIII: 26 Sep 2006, 19:16

chiar mai putin... mai evolueaza si dacia....nu numai passatu de la B4 la B6..

acum nu fiti si voi rai cu oamenii...am vazut multi oameni surprinsi cand au auzit ca logan are turbo...unul chiar la dealer cand isi ridica noua masinuta....sa fi vazut ce fata a facut....probabil ca credea ca s-a pricopsit cu vreo masina de curse...

legat de funinginea din turbina...acum poate vorbesc prosti si sa-mi fie cu iertare daca este asa....am fost cu un prieten cand si-a ridicat masina de la porsche romania ...un diesel de 140cp...ma rog i-a tot trombonit ala pe acolo despre ce face masina...ce face fiecare functie etc...si mai ales i-a spus....sa nu mearga mereu la consum sau la turatii mici pentru ca pe turbina se aduna un fel de funingine care in timp dauneaza extrem de mult...si ca ar fi bine ca din cand in cand sa apese pe aceleratie mai tare, mai brusc...si sa lase motorul sa functioneze si la turatii mai mari pentru ca doar asa se poate elimina funinginea...bine...este vorba de un TDI...nu de un dCi ...dar ma gandesc ca in mare parte aceasta funingine ataca la fel de rau si in acelasi fel ambele tipuri de motoare/turbine.

Reusesti, in loc sa meri cu a Treia la 1200 de rpm, o tii mai mult in a doua.
Mersul subturat - e daunator pt motoarele Turbo-diesel. Poate ca in prima faza motorul consuma cu juma de litru- pana la un litru de motorina mai putin la suta de km... Adica la o suta de km faci economie, sa zice mde 30.000 rol. Mooooaaaamaaaa, ce de baaani frate, intr-o luna daca faci 5 mii de km economisesti 1,5 milioane, intr-un an - 18 milioane, in 10 ani 180 milioane, in 100 de ani- 1 miliard optsute de milioane... da in 500 de ani??? . Moooaaamaaaa, laser frate! OK, da depunerile o sa reduca durata de viata a turbinei. Cat costa o turbinea? Oare e tot una daca turbina tina 300.000 sau 80.000 km ? Plus ca funinginea aia si motorina arsa incomplet o sa distruga mai repede si valva EGR. Ceea ce se traduce prin costuri suplimentare. Nici catalizatorul nu cred ca se simte foarte bine cand trece funinginea aia prin el si se depune pe acolo...
Pe langa problemele ce pot aparea datorita funinginii si gazelor, mai apare o problema - mai importanta: UNGEREA! La turatii normale ungerea optima. La relanty sau la turatii apropiate de relanty- ungerea are de suferit, pompa de ulei nu are de unde sa bage presiune destula ca sa fie ungerea optima. Poate ca in prima faza nu se simte.. da odata si-odata tot se va observa ca cevanu mai e cum a fost.. Sfatul meu - nu omorati masinile la turatii sub 1800 rpm...
Inca o chestie: Multi dau sume impresionante pe masini, 9 mii un logan diesel, sau zeci de mii pe masini straine.. si se caca pe ei pt un litru in plus sau in minus - omorand si chinuind puri si simplu motoru prin metoda "mersului subturat". Am avut pe mana maisni straine si le-am tinut in blana ore in sir - pe autostrazi la nemti- si nici una nu a crapat si nici nu a tusit. Nu inteleg, pt ce isi iau unii maisni noi si scumpe daca isi mananca de sub unghii si nu au bani de motorina?? Doar ca s ase faleasca ca "au cu ce"???

Subturarea nu se referă la o turaţie anume!

Cei care spuneţi că nu ai voie să mergi sub nu ştiu câte mii de RPM habar nu aveţi ce înseamnă subturare!
Subturarea, în ciuda numelui are prea puţină legătură cu turaţiile, cu valoarea lor absolută (1.500, 1.800 sau mai ştiu eu ce cifră vreţi voi), dar are foarte multă legătura cu raportul dintre sarcina motorului şi turaţia la care se află el în momentul în care apare sarcina.
Cu cât sarcina este mai mare la o turaţie a motorului care nu se înscrie pe curba de cuplu care să asigure învingerea sarcinii respective, cu atât gradul de subturare este mai mare. Ca atare, subturarea poate avea loc la orice turaţie, singura situaţie când gradul de subturare este foarte mic are loc la treptele de viteză mici (1-a, la plecarea de pe loc).

Chiar şi când turezi/accelerezi motorul pe loc se produce o mică subturare, în ciuda faptului că motorul nu este cuplat la trenul de rulare, deci are o sarcină mică - doar pe el însuşi!

Aşa că nu mai vehiculaţi cifre din astea magice, de xxxx RPM, că nu au nici o legătură cu realitatea, nu faceţi decât să dezinformaţi, nu prin folosirea motorului peste o anumită turaţie se evită subturarea, ci prin schimbarea judicioasă a treptelor de viteză în funcţie de sarcina motorului.

Cu cât dorim să accelerăm mai mult (deci mărim sarcina) cu atât trebuie să retrogradăm treapta de viteză pentru a permite motorului să ruleze la o turaţie la care să aibă un cuplu suficient pentru a învinge sarcina (accelerarea) care i să dă.

Subturarea poate avea loc şi la 1.000 şi la 2.000 şi la 3.000 rpm, oriunde şi oricând dacă nu ajustăm corect turaţia motorului faţă de sarcina lui.

Studierea graficului de cuplu-turaţie al motorului pe care îl aveţi vă poate da o idee despre cum trebuie să variaţi treapta de viteză pentru a asigura întotdeauna un raport optim între sarcina motorului şi turaţia lui.

Turbo lag a fost explicat corect, este intirzierea cu care raspund motoarele turbo alimentate la acceleratie.

Surge insa e mai elusiv. Surge inseamna scurgere in avalansa, sens in care este folosit in multe domenii. Despre motoare se spune ca au "power surge" atunci cind virful de putere al motorului apare foarte brusc la o anumita turatie, dupa care scade brusc, de indata ce turatia creste un pic. In emisiunea Top Gear, ati vazut cind au incercat Jaguarul diesel la Nurburgring ca masina avea un asememnea motor. Nimic pina pe la 4500rpm dupa care brusc decoleaza, dupa care se plafoneaza puterea si la 5000rpm e un diesel supraturat si atit. O asemenea curba de putere cere o alegere foarte chibzuita a treptei de viteza, mai ales cind se sconteaza pe demaraj intr-o depasire la milimetru.

Cumva similare sunt motoarele masinilor de curse mai vechi, cu carburator, care din cauza reglarii carburatoarelor sa functioneze perfect doar la debite mari de amestec, au o plaja ingusta de turatie la care au putere fantastica, dar daca ai iesit din banda masina e total inutila. De obicei pe la 5000-6000rpm incepe si poate sa continue pina dincolo de 8500rpm. Problema e intrucitva compensata de alegerea unor trepte de viteza in cutie astfel incit motorul sa stea in banda de putere la vitezele care se asteapta pe circuitul propus. de aici se vede indata ca iti trebuie citeva cutii de viteze pentru o asemenea masina depinzind de ce vrei sa faci cu ea. De exemplu BMW 2002 turbo a fost oferit in 1973 cu o cutie standard, pentru care se puteau cumpara de la fabrica diverse seturi de pinioane pentru diverse aplicatii.

power surge ~ voltage spike = varf de tensiune in retea. (Thanks God for the UPSs)
surge = pulsatie, impuls

traducand mot a mot power surge poate rezulta ceea ce ai scris tu mai sus, dar asta nu are nici o legatura cu acest topic.

turbo surge nu are de-a face cu puterea. Asa cum s-a mai spus, turbo surge reprezinta un impuls (soc) care se transmite repetat intre "iesirea" compresorului si admisia motorului. Acest fenomen a aparut pentru prima data la motoarele turbo ale avioanelor. In acest caz, surge-ul apare imediat dupa stall. Pe Discovery (sau ceva de genul) a fost un film cu prabusirea unuia dintre cele mai scumpe avione militare amercane (SR-71). Cauza principala, potrivit reportajului, - turbo surge. Turboram-ul cu pricina a fost afectat de surge si avionul s-a prbusit.
La turbinele auto, toti producatorii incearca sa evite acest fenomen prin diverse metode (valve, algoritmi in ECU etc).
Ce este de retinut de aici:
- fenomenul este foarte rar
- se remarca la punerea in sarcina mare a unui motor subturat. Atunci se vor simti socuri f puternice, pentru o perioada f scurta de timp
- nu se vindeca de la sine. Trebuie mers in service
- daca apare si nu se merge in service, in mod sigur se va schimba turbina... curand

This post has been edited by GolfIII: 27 Sep 2006, 12:06

Turbina cu geometrie fixa, nu este predispusa depunerilor ca a ta.

sa inteleg ca e mai buna. intr-adevar, dar eu eram surprins ca loganul are turbo. Asear m-m intalnit cu un prieten care si-a luat Logan diesel, si l-am intrebat cum ii merge turbina, , se uita ca rata la bariera la mine, habar nu avea ca are turbina.

asa ca daca posesorii de logan sunt surprinsi ca au masini turbo, daramite eu.

Ciombe Ieri, 09:27 Mesaj #18


Membru autentic


Grup: Members
Mesaje: 372
Înregistrat: 9 January 04
De la: Arad



QUOTE
cum reusesti tu sa mergi cu cel putin 1800 rpm in bucuresti? Dupa parerea mea asta ar insemna sa zapacesti motoru si cutia


Reusesti, in loc sa meri cu a Treia la 1200 de rpm, o tii mai mult in a doua.
Mersul subturat - e daunator pt motoarele Turbo-diesel. Poate ca in prima faza motorul consuma cu juma de litru- pana la un litru de motorina mai putin la suta de km... Adica la o suta de km faci economie, sa zice mde 30.000 rol. Mooooaaaamaaaa, ce de baaani frate, intr-o luna daca faci 5 mii de km economisesti 1,5 milioane, intr-un an - 18 milioane, in 10 ani 180 milioane, in 100 de ani- 1 miliard optsute de milioane... da in 500 de ani??? . Moooaaamaaaa, laser frate! OK, da depunerile o sa reduca durata de viata a turbinei. Cat costa o turbinea? Oare e tot una daca turbina tina 300.000 sau 80.000 km ? Plus ca funinginea aia si motorina arsa incomplet o sa distruga mai repede si valva EGR. Ceea ce se traduce prin costuri suplimentare. Nici catalizatorul nu cred ca se simte foarte bine cand trece funinginea aia prin el si se depune pe acolo...
Pe langa problemele ce pot aparea datorita funinginii si gazelor, mai apare o problema - mai importanta: UNGEREA! La turatii normale ungerea optima. La relanty sau la turatii apropiate de relanty- ungerea are de suferit, pompa de ulei nu are de unde sa bage presiune destula ca sa fie ungerea optima. Poate ca in prima faza nu se simte.. da odata si-odata tot se va observa ca cevanu mai e cum a fost.. Sfatul meu - nu omorati masinile la turatii sub 1800 rpm...
Inca o chestie: Multi dau sume impresionante pe masini, 9 mii un logan diesel, sau zeci de mii pe masini straine.. si se caca pe ei pt un litru in plus sau in minus - omorand si chinuind puri si simplu motoru prin metoda "mersului subturat". Am avut pe mana maisni straine si le-am tinut in blana ore in sir - pe autostrazi la nemti- si nici una nu a crapat si nici nu a tusit. Nu inteleg, pt ce isi iau unii maisni noi si scumpe daca isi mananca de sub unghii si nu au bani de motorina?? Doar ca s ase faleasca ca "au cu ce"???



--------------------

Oltena 12 TRS, Dacia 1304 Papuc - B-83-JJJ, AR-30-JJJ


Acum am vazut unde stai si nu cred ca se compara traficu din bucuresti cu cel din arad- si nu e vb de 1 litru de motorina in + sau in - e vorba ca futi motoru si cutia daca pleci dupa loc cu a intaia si apoi ii dai 2500-3000 cu a doua ca la a 3 sa-ti cada turatia in 2000 acolo unde ii place ei .Parerea mea e ca asa faci la drum liber sau lung-dar nu poti sa-i dai repede cu a 2a 3000 de ture in 2 metri ca apoi sa pui frana ca se merge in majoritatea timpului baraa la bara.
A si inca ceva ce inseamna la tine "blana ore in sir". Hai ciao

This post has been edited by gogota_69: 28 Sep 2006, 11:20

Conceptul de "turbo" se leaga la noi de ideea de masina sport, curse, etc.
Adevarul e ca nu prea se mai fabrica in lumea civilizata diesel-uri fara supraalimentare, si in primul rand nu pentru a mari puterea, ci pentru a se asigura o parte din compresia necesara aprinderii inca de la admisie. Astfel se poate scadea cursa pistonului, ceea ce permite cresterea turatiei de lucru si obtinerea unui raspuns mai bun la acceleratie.
De asta nu mai sunt diesel-urile "tractorase". (si tractoarele au turbina, in ultima vreme...)

Ciombe stie ce vorbeste. Eu tot in Bucuresti circul toata ziua si crede-ma ca schimb a II a la 2600-2800 RPM si a III la 3000-3200 RPM. Si nu...nu circul doar pe marile bulevarde ale patriei unde sa fie linii drepte mari. Unde am ocazia, (sa nu fie bara la bara) nu schimb treapta nici sa ma tai pana nu ajunge la 3000. Va trebui sa treci cu vederea faptul ca diesel-ul e mai zgomotos ca o benzinara la turatiile astea, insa e mult mai fericit. La bara la bara, I e de baza. A II a daca o prinzi, deja nu mai e bara la bara.

Si despre consum, nu pot zice decat lucruri bune chiar si cand mergi mai turat.

@Fiorossu: urmand logica ta inseamna ca tu schimbi vitezele la un benzinar undeva intre 4500 si 5000 nu??

e diesel omule....schimbi dupa 3000 doar daca vrei putere..viteza...demaraj...crede-ma ca nu se simte bine motorul daca il schimbi la 3200...turatiile optime de schimbat vitezele la orice diesel sunt intre 1800 si 2600...depinde de motor si cilindree...dar normal trebuie sa mai fie si cate unu care sa se credea mai destept decat cei care au proiectat si contruit un motor

@Furiosso: Sincer; poti sa mergi cum vrei tu dar parerea mea si a lui DFA e ca la diesel in oras se schimba intre 2200 si 2500 rpm; si in afara vorba lui DFA mai adaugi inca 500 rpm. Si inca ceva nu vreau sa jicnesc pe nimeni de pe aici dar urmarind cu atentie acest site :cand vine vb de turatia motorului la cat schimba unu altu treapta de viteza deja s-a ajuns sa se conduca sportiv,chiar foarte sportiv; pai daca voi schimbati la 4000 4500 rpm in mod obisnuit pai cand va luati cu unu sau faceti o liniuta la semafor atunci la cat schimbati fratilor. Si ca o statistica personala no offence doar 10% spun adevaru la cat isi schimba fiecare treptele de viteza eu cred ca mult mai putin si ma refer in special la cei din buc ca ma confrunt toata ziua cu traficu din bucuresti. Si inca ceva Fiorossu- din cate stiu si nu cred ca vb de vreun gen anume de automobil poate fi el si BMW si MERT si logan viteza I e numai pentru plecatul dupa loc. Ciao si scuzati de roman .

This post has been edited by gogota_69: 5 Oct 2006, 22:40

Intrebare de baraj. Cum ne dam seama ca a aparut? Care sunt simptomele?

@AMW:

Man, incurci turatiile de cuplu maxim cu turatia la care se schimba treapta de viteza. Ideea e sa ramai cat mai mult timp in intervalul de cuplu maxim, nu sa schimbi cand abia l-ai atins. Concluzia: schimbi la 2500+ pt ca cadea in cel mai rau caz la 1800, unde vei avea iar cuplu mare.
Si, ca idee, nu m-am dat mai destept ca altii...

@gogota_69

Aceleasi explicatii si pt tine, cu mici completari doar:
1. eu n-am zis de 4000-4500 in oras (citeste atent posturile mele) ci de 3000-3200. Daca as fi avut benzina, tot pe la 3000 as fi schimbat;
2. eu nu fac liniute ca nu am ego-ul de vreo 3kg sa ma iau cu macaronarii la semafor (indiferent ce troaca sau belea de masina or avea);
3. intr-adevar, si eu am ajuns la concluzia ca multi se bat cu pumnul in piept ca "ei fac, ei dreg, etc" dar in realitate nu sunt asa zmei;
4. o fi treapta intai pt plecatul de pe loc, dar plecat nu inseamna neaparat 2m lungime.