Outline · [ Standard ] · Linear+ Primarul meu, de oras, de sector, de municipiu

Îmi pun cenușă în cap, nu am regăsit articolul cu gazele pompate in mină. B34UEN... Am zis Turceni, Rovinari, etc. Nu București.

Îmi pun cenușă în cap, nu am regăsit articolul cu gazele pompate in mină.
B34UEN... Am zis Turceni, Rovinari, etc. Nu București.

Am mers pe Bucuresti pentru ca il cunosc mai bine, si e dat ca exemplu de poluare.
Rovinari din cate stiu e printre cele mai poluante centrale din Romania. Nici Turceni nu e departe.
Radian are dreptate, nu poti depozita gazele de la ardere. Nici fizic nici economic.

Cam peste tot unde exista exploatari de carbuni si / sau CETuri exista poluare, indiscutabil. Mai sunt multe de facut pana sa ajungem in parametrii ceruti de UE.

Dar, de dragul discutiei, situatia de acum este parfum fata de ceea ce era in Romania inainte de 1989 si in anii '90.

La Termocentralele din Gorj aprovizionarea cu carbuni se facea cu camioane cu bena neacoperita, supraincarcate. De la drumurile proaste, conditii meteo, etc, o parte semnificativa din praful de carbune din camioane ajungea pe asfalt. Soselele si terenurile adiacente acestora erau negre. Pe o distanta buna pe langa sosele terenul era compromis 100% pentru culturile agricole.

In Valea Jiului, preparatiile si separatiile de carbune, apa poluata dupa spalarea carbunilor o deversau direct in Jiu fara nicio filtrare. Jiul si toata albia acestuia, pe tot Defileul pana catre Targu Jiu, adica cca. 50 km, era complet negru. Acum, dupa investitii semnificative (asigurate prepronderent din granturi de la Banca Mondiala) Jiul a fost depoluat, populat cu peste. Acum se pot vedea pescari pe Jiu si se preteaza pentru rafting. Imi aduc aminte cand eram copil, camasa alba (de pionier) dupa 3, 4 ore de purtat era neagra de parca as fi sters pe jos cu ea, de la praful de carbune si cenusa aflate in suspensie. Daca faceam vreo drumetie pe dealurile din jur, toata Valea vazuta de sus era permanent acoperita de o pacla de praf.

Fabricile de ciment erau de asemenea printre marii poluatori. In jurul fabricilor de ciment, pe o raza de cateva zeci de km, totul era alb de la praful de ciment. Acoperisurile caselor, coroanele copacilor. De culturi agricole nici nu se mai punea problema.

Îmi aduc aminte când eram copil și ajungeam cu trenul la Comarnic, toate acoperișurile caselor erau albe de la ciment.

Domnilor, propun sa nu ducem discutia la nivel extrem, de genul autobuzele electrice nu sunt bune si mai bine ramanem la autobuze diesel.
Sau, cum bine a remarcat un antevorbitor, hai sa face si tramvaie diesel. Plus troileibuze.

La un autobuz electric se pune problema de reducerea a poluarii in interiorul unei aglomerari urbane unde traiesc milioane de oameni iar acei oameni nu traiesc langa termocentrala.
Din cate stiu, termocentralele din Bucuresti au fost construite de comunisti pentru a alimenta cu energie electrica fostele platforme industriale, de genul IMGB, 23 August, Vulcan, Republica, etc. Rog corectare in cazul in care gresesc referitor la termocentralele din zona urbana a Bucurestiului.

In alta ordine de idei, si-a pus cineva problema cat polueaza [la fabricare si scoatere din uz] acululatorii care se folosesc la telefoane mobile, laptopuri, tablete, etc comparativ cu acumulatorii autobuzelor electrice?

Sau, a calculat cineva care este amprenta de carbon a feliei de paine pe care o mananca dimineata la micul dejun?
Adica cat s-a poluat in cadrul ciclului de insamantare - stropire - recolatare - depozitare - panificare - desfacere a feliei respective de paine?
Am dat exemplul painii pe care o mananca toata lumea si nu vreo finete gastronimica gen vita de nu stiu care sau fructe de mare.

Cat despre eoline si panouri solare, bineinteles ca si constructia acestora polueaza. Plus ca influenteaza intr-o oarecare masura micro-climatul din zona in care sunt amplasate. Insa avantajul lor este ca odata construite, produc energie electrica nepoluanta, comparativ cu termocentrala care polueaza in tot timpull sau de functionare.

Daca nu mai vrem deloc poluare, hai sa ne intoarcem la era de dinainte de descoperirea focului, adica ne retragem toti in pestera si mancam doar radacini. Vom avea un mediu foarte curat, in care singura poluare va fi cea de la propriile basini. Pare posibil?

Cam astea ar fi, pe scurt motivele pentru care cred ca nu trebuie sa ducem discutia spre extrem.

Termocentralele din Bucuresti au fost construite sa produca si agent termic (apa calda si caldura) si din acest motiv traiesc oameni langa ele. Dar au cosuri de fum destul de inalte si nu polueaza in apropiere. Pentru energie electrica nu s-ar fi justificat constructia in oras.
In rest cele mai putin poluante ar fii transporturile pe fir (troleibuz, metrou etc.)

La un autobuz electric se pune problema de reducerea a poluarii in interiorul unei aglomerari urbane unde traiesc milioane de oameni iar acei oameni nu traiesc langa termocentrala.

In alta ordine de idei, si-a pus cineva problema cat polueaza [la fabricare si scoatere din uz] acululatorii care se folosesc la telefoane mobile, laptopuri, tablete, etc comparativ cu acumulatorii autobuzelor electrice?

Hristos S-a înălțat!
Nu pui deloc problema bine.
Dacă scoți poluarea de la tine dar o muți la alții n-ai făcut nicio șmecherie. Șmecheria ar fi să folosești dispozitivul cu cea mai mică poluare pe întreg ciclul lui de viață, aici încadrându-se metroul, tramvaiul și troleibuzul.
Știi, chestia cu scoți poluarea din oraș e cam ca aia cu pisica și litiera: ea-și acoperă rahatul în litieră, da' tot pute.
În ceea ce privește acumulatorii celorlalte gadgeturi ce ne fac (sau ne închipuim că) viața mai ușoară, acolo e de discutat dacă putem sau nu trăi fără ele. Și cât le folosim. Și așa mai departe.

This post has been edited by DragosP: 1 Jun 2020, 08:10

Unele trasee si/sau orase sunt tehnic imposibil a fi operate doar cu troleibuz/tramvai sau metrou. In speta in orasele mici/medii, sau trasee cu strazi inghesuite, retele de utilitati neclare, geografie si geologie problematica. Si atunci ramane doar posibilitatea autobuzului.

Cam ca si la Cluj, autobuzele electrice (41 din totalul de 292, parca) deservesc liniile/cartierele care nu au infrastructura de troliebuz si/sau tramvai.

Deci mix-ul de mijloace de transport e solutia perfecta (unde n-ai posibilitatea de troleibuz/tramvai, arareori metrou), introduci (si) autobuze electrice. Sau (doar) diesel in Braila.

This post has been edited by Habba: 1 Jun 2020, 09:44

Ca sa ma exprim plastico-rural, cand faci un gratar, fumul se duce la vecin, iar fleica ramane la tine.

Da, dar atunci măcar nu zic (și mă refer strict la mine) că sunt ecologist.

Nope, nimeni nu s-a dat ecologist de speta intai. Doar de-a doua, treia...

Imbuntatirea calitatii mediului (a aerului) in zonele cu grad de urbanizre ridicata se face (si) prin ecologizarea transportului. Si autobuzele electrice sunt parte a unui transport ecologic. Evident nu singure, nici n-ar avea cum.

De aceea e de preferat sa se foloseasca pe trasee scurte, unde nu este neaparat grad ridicat de incarcare a liniei, dar exista cerinta de mobilitate pentru locuri mai putine (astea de la Cluj sunt autobuze scurte, nearticluate). Folosite pe linii care tranziteaza zone aglomerate (centru, gara, etc.) spre cartiere care nu beneficiaza de retea terestra electrica (troleibuz/tramvai).

Nu sunt de blamat, sunt chiar de apreciat. Ma rog, precum ziceam, daca nu vii din Braila.

This post has been edited by Habba: 1 Jun 2020, 13:56

Nu mai semnaliza atât, te-am remarcat.

Ar fi trebuit sa remarci si alte lucruri.
Iar ca unii semnalizeaza si altii nu e o chestie de educatie in trafic.

Ok. Ești cumva genul care mergi singur în mașină cu masca pe față și-ti închipui că salvezi vieți?

Un mic atac la persoană domnu' moderator? Doar atat v-a rămas în tolba?
Ntzzz, ntzzz.

La fel de atac ca referirea obsesivă la originea și dieselurile din Brăila.
La mine e buba, la tine e subtilitate. Sau nu?

In plus, eu te-am întrebat, nu am afirmat ca dumneata.

This post has been edited by DragosP: 1 Jun 2020, 17:37

Aoleo, vezi ca ti-e decalibrat talerul balanței. Și încă rău de tot.

Evident.

Indubitabil.

[quote=Habba,1 Jun 2020, 14:54]
... Imbuntatirea calitatii mediului (a aerului) in zonele cu grad de urbanizre ridicata se face (si) prin ecologizarea transportului. Si autobuzele electrice sunt parte a unui transport ecologic...

[/quot]

Ecologizarea transportului in comun din zonele cu grad ridicat de urbanizare. OK. Dar, e la fel de OK ca, cancerul aferent poluarii sa-l transferi zonelor sarace? Confort urban fara poluare nu exista, dar, ce facem? Ne mutam toti in capitala si restul, da-i incolo, fraieri provinciali?

Termocentralele din Bucuresti au fost construite sa produca si agent termic (apa calda si caldura) si din acest motiv traiesc oameni langa ele. Dar au cosuri de fum destul de inalte si nu polueaza in apropiere. Pentru energie electrica nu s-ar fi justificat constructia in oras.
In rest cele mai putin poluante ar fii transporturile pe fir (troleibuz, metrou etc.)

Repet, din cate stiu, termocentralele din Bucuresti au fost construite sau extinse de comunisti, ca scop principal, pentru producerea energiei electrice pentru platformele industriale pe care lucrau sute de mii de oameni.
Iar apa calda de la chiuveta si din calorifer [ca nu stiu cum alrfel produc produc caldura] erau doar un produs secundar, ramas dupa producerea curentului electric.
Rog corectura in cazul in care este necesar.

Revenind in prezent, solutia CET-urile mamut pentru apa calda [chiuveta si calorifer] nu cred ca este cea mai eficienta solutie. Ca fapt divers, se intampla sa stii vreo cladire nou construita [casa, bloc, sediu de firma, hala industriala, etc] dupa anul 2000 care se fie racordata la reteau de termoficare a orasului?

In alta ordine de idei, cel putin in Bucuresti, reteau de distrubutie a acelor CET-uri este varza. A se vedea conferinta de presa organizata de Radet acum 1-2 ani, cand au prezentat niste conducte care pareau a fi aduse de la Stalingard dupa incetarea luptelor.

<span class='edit'>1 Jun 2020, 22:53:</span>

Dacă scoți poluarea de la tine dar o muți la alții n-ai făcut nicio șmecherie. Șmecheria ar fi să folosești dispozitivul cu cea mai mică poluare pe întreg ciclul lui de viață, aici încadrându-se metroul, tramvaiul și troleibuzul.

Nu poti pune in tot orasul metrou, tramvai si troleibuz.
Nu vorbesc doar despre Bucuresti, ci despre notiunea de oras in general, care poate avea strazi in panta, strazi inguste, etc, pe care se preteaza cel mai bine un autobuz electric.
Concret: autobuzele electrice scurte care circula la Paris in zona Montmartre, unde totul este un deal si-o vale, plus strazi inguste.

Știi, chestia cu scoți poluarea din oraș e cam ca aia cu pisica și litiera: ea-și acoperă rahatul în litieră, da' tot pute.

1. Drezezi pisica sa iasa afara atunci cand are o nevoie. Cam imposibil de realizat daca stai la bloc la etajul 10.
Prin analogie cu ce discutam: energie electrica provenita din surse total nepoluante.
Concluzia: nu este posibil.

2. Nu pui litiera, pisica isi va face nevoie pe unde poate, astfel incat, pe langa miros, va trebuie sa muti si mobila pentru a aduna sursa mirosului.
Prin analogie cu ce discutam: autobuzul diesel, adica poluare cat cuprinde.
Concluzia: cea mai proasta optiune.

3. Pui litiera, va mirosi mai putin insa stii sigur de unde vei recolata sursa mirosului si nu mai este nevoie sa muti mobila prin casa.
Prin analogie cu ce discutam: solutia de mijloc a autobuzului electric, folosit intr-o aglomerare urbana.
Concluzia: o solutie de mijloc, eficienta, care reduse poluarea intr-o aglomerare urbana.

În ceea ce privește acumulatorii celorlalte gadgeturi ce ne fac (sau ne închipuim că) viața mai ușoară, acolo e de discutat dacă putem sau nu trăi fără ele. Și cât le folosim. Și așa mai departe.

Aici intrebarea mea era foarte simpla, concreta si nu filozofica.
Adica a calculat cineva cat polueaza acesti acumulatorii la fabricare si scoatere din uz comparativ cu acumulatorii unui autobuz electric.

Stiu foarte multi oameni care au doua telefoane mobile [smarphone], cel personal si cel de la munca, tableta si laptot. Si care lucreaza intregrat cu telefon - tableta - laptop, mai ales in perioada asta de nebunie.


<span class='edit'>1 Jun 2020, 22:59:</span>

Ecologizarea transportului in comun din zonele  cu grad ridicat de urbanizare. OK. Dar, e la fel de OK ca, cancerul aferent poluarii sa-l transferi zonelor sarace? Confort urban fara poluare nu exista, dar, ce facem? Ne mutam toti in capitala si restul, da-i incolo, fraieri provinciali?

Poate imi scapa ceva, insa chiar nu inteleg motivul pentru care vrei sa induci o stare de conflict intre cei care locuiesc in Bucuresti si cei care locuiesc in alte orase din RO.
Cred ca am urmatit atent discutia, insa n-am vazut ca cineva sa sustina idei de genul "hai sa facem o termocentrala in centrului orasului X care sa produca curent electric pentru acumulatorii autobuzelor electrice din Bucuresti*"

*de parca ne-ar umple "lumina blonda" de autobuzele electrice.

This post has been edited by gibonu: 1 Jun 2020, 21:00

@gibonu : termocentralele la constructie se proiecteaza pentru tipul de combustibil, si dupa ce vor produce: exclusiv energie electrica sau energie electrica si agent termic. Intradevar apa calda este un produs rezidual ramas de la racirea turbinelor + inca ceva de la racirea aburului. Numai ca in Bucuresti sunt gandite sa vanda agent termic. Astfel ca daca toti abonatii ar renunta la RADET apa pe Dambovita ar avea 50-60 grade iarna. Iar energia electrica produsa ar fii foarte scumpa. Asa ca nu se poate renunta la CET uri. O problema mare o reprezinta insa faptul ca tevile au peste 40-50 ani, si sunt cam imposibil de schimbat.

E cam ciudat sa spui ca o sa construiesti o centrala in Bucuresti pentru autobuzele din Bucuresti. Centralele se leaga la reteaua nationala. Nu poti spune daca energia de la priza ta e produsa la Cernavoda sau Grozavesti.

Momentan blonda ne umple de CT uri.

This post has been edited by b34uen: 1 Jun 2020, 23:06

O centrala, indiferent ca-i termo, hidro, verde, etc. debiteaza curentul in SEN (sistemul energetic national) nu direct unui consumator sau altul. Exista soltuii tehnice eficiente care permit transportul energiei electrice pe distante mari cu pierderi (costuri) rezonabile.

CETurile nu au fost construite in aprropierea aglomeratiilor urbane ca sa alimenteze cu energie electrica platformele industriale. Locatia lor a fost aleasa pentru produsul secundar: apa calda menajera + agentul termic. Spre deosebire de energia electrica, apa calda daca e transportata la distanta mare presupune pierderi semnificative.

Am exemplul local, de proasta proiectare. Termocentrala de la Paroseni proiectata sa arda huila extrasa la Exploatarea miniera Paroseni. Sunt gard in gard, pentru e eficientiza cheltuielile cu transportul carbunelui, in schimb cel mai mare consumator de apa calda menajera era Petrosaniul, deci o retea de transport a agentului termic de cca. 20 km + reteaua de distributie prin cartiere. De la bun inceput, anii '80 au fost perderi majore si nenumarate avarii tehnice date de aceasta distanta mare. Din prima zi de functionare a sistemul centralizat de termoficare au fost probleme cu temperatura scazuta a agentul termic care ajungea in radiatorul din locuinta. In plus, mina Paroseni a fost inchisa iar acum necesarul de carbune se completeaza cu importuri...

Distribuirea CETurilor si in Bucuresti si in celelalate orase mari are legatura cu felul in care vedeau comunistii dezvoltarea aglomeratiilor urbane la vremea respectiva.

La vremea respectiva CETurile erau cam singura solutie pentru incalzirea centralizata. Centralele de apartament erau un vis frumos. Pe ici, pe colo gaseai cate un Dorel cu centrala individuala improvizata pe combustibili solizi, dar astea erau exceptii.

Unii experti isi dau cu parearea ca une din solutiile eficiente in prezent, ar fi microtermocentrale de cartier, echipate cu tehnologie prietenosasa cu mediul, dar pentru ca acestea sa inlocuiasca CETurile ar presupune investitii care le fac prohibitive, sau dezvoltarea tehnologiei de producere a agentului termic pe scara larga pe baza de energie electrica (cum fac, de exemplu canadienii).

Departe de mine ideea de a starni zazanie intre bucuresteni si restul tarii. Transportul public bazat pe autobuze electrice este o solutie de moment, din punctul meu de vedere. Prin inlocuirea autobuzelor disesel cu electrice da, se reduce mult poluarea urbana. Incercam doar sa pun in discutie faptul ca nici aceasta nu este solutia miroculoasa. Atata doar ca muta poluarea urbana in afara acesteia.

Departe de mine ideea de a starni zazanie intre bucuresteni si restul tarii. Transportul public bazat pe autobuze electrice este o solutie de moment, din punctul meu de vedere. Prin inlocuirea autobuzelor disesel cu electrice da, se reduce mult poluarea urbana. Incercam doar sa pun in discutie faptul ca nici aceasta nu este solutia miroculoasa. Atata doar ca muta poluarea urbana in afara acesteia.

Nimeni n-a sustinut vreodata ca solutia perfecta si panaceul transportului nepoluant sunt autobuzele electrice. Precum spuneam:

Deci mix-ul de mijloace de transport e solutia perfecta (unde n-ai posibilitatea de troleibuz/tramvai, arareori metrou), introduci (si) autobuze electrice.

Foarte multa lume se arunca in a blama o solutie pe care (numai) ei o vad adoptata ca si solutie principala alternativa transportului cu eliberare de noxe (diesel). Autobuzele electrice nu sunt solutia principala (toate administratiile care au implementat-o au afirmat clar), ci sunt doar o parte a strategiei integrate de transport electric (nepoluant).

This post has been edited by Habba: 2 Jun 2020, 08:03

Autobuzul electric rezolva niste probleme, cel diesel altele.
Un autobuz consuma 30-40 l/100 km si transporta:
-capacitate: 96 la 12 metri, 50 la 10 metri, 140 la articulat (capacitatea este calculata la 8 calatori/metru patrat).
Deci pe un traseu bine gandit, poate fi destul de eficient;
Nu trebuie modificata strada, nu trebuie catenara, usor de reconfigurat traseul, etc.


This post has been edited by dizzy: 2 Jun 2020, 09:32

Centralele se leaga la reteaua nationala. Nu poti spune daca energia de la priza ta e produsa la Cernavoda sau Grozavesti.

Stiu asta cu SEN (sistemul energetic national), n-am avut niciodata pretentia ca la mine in casa vine energiei electrica strict de la turbina eoliana nr 15 din Parcul Eolian Fantanele - Cogealac.

In rest, daca spui si tu, spune si @radian ca termocentralele din Bucuresti nu au fost construite in primul rand pentru a furniza energiei electrica plaformelor industriale, asa o fi, merg pe mana voastra.

2 Jun 2020, 20:57:

Prin inlocuirea autobuzelor disesel cu electrice da, se reduce mult poluarea urbana. Incercam doar sa pun in discutie faptul ca nici aceasta nu este solutia miroculoasa. Atata doar ca muta poluarea urbana in afara acesteia.

Pai nimeni intreg la cap nu considera autobuzul electric solutia miraculoasa, perpetum mobile al transportului urban.
Insa, compatativ cu unul diesel, pare o solutie mult mai eficienta d.p.v. reducere a poluarii.


This post has been edited by gibonu: 2 Jun 2020, 18:57

Constructia CET Sud a rezolvat atat necesarul de electricitate cat si de agent termic.
Daca poti, e mai rentabil sa construiesti Electrocentrala fie langa sursa de gaze-carbune-pacura, fie langa consumator.

Cand se arde gaz metan, procesul e curat si putin poluant; metanul arde eficient si poate fi reglat cu noxe si monoxid putin.
Nasol e cand se arde pacura, aia polueaza sanatos;

Un SEN bine reglat functioneaza cam asa:
- Atomica tine baza - ca aia nu poate fi usor pornita si oprita
- Hidro baga atunci cand e disponibila
- Eoliana baga atunci cand e disponibila
- Reglezi diferenta din termo (carbune, gaze, pacura)



This post has been edited by dizzy: 3 Jun 2020, 10:43

Puțin greșit: termo și atomica țin baza, deoarece durează mult pornirea/oprirea - de la 6 ore in sus. In plus, la termo pornirea e și mare poluatoare. Eolian și solar când sunt disponibile. Reglarea se face din hidro, deoarece pornirea durează sub un minut.
Asta e situația ideala, realitatea e diferită și tine cont și de import/export.

This post has been edited by yoncv: 3 Jun 2020, 16:08

Probabil că ai dreptate.
La Hidro e foarte ieftin de produs si daca ai apa scoți kWh că nu ești fraier sa lași Dunărea la vale. La alea cu acumulare e ușor de reglat.

This post has been edited by dizzy: 3 Jun 2020, 20:59

@dizzy
Hidrocentralele de pe Dunare, adica Portile de Fier 1 si 2 se exploateaza in comun cu partea sarba. Adica apa se uzineaza prin acord intre cele doua parti. Adica nici romanii si nici sarbii nu dau drumul la apa atunci cand vor.

In alta ordine de idei, ca sa revenim on-topic, deja exista autobuze electrice mai speciale, cum ar fi Aptis, produs de Alstom:
- 12 m lungime;
- 100 de persoane capacitate de transport;
- 250 km autonomie;
- durata de viata 20 de ani;
- 4 roti;
- directie inclusiv pe puntea spate.

Sursa informatiilor de mai sus, mai multe detalii, inclusiv un film:
https://www.alstom.com/our-solutions/rollin...re-12-metre-bus

In rest, autobuzul electric este doar parte din solutie, alaturi de linii de tramvai bine gandite, metrou, trenuri regionale [care sa faca legatura intre oras si zona metropolitana a acestuia] sau piste pentru biciclete.
Insa pentru toate astea este nevoie de oameni vizionari si responsabili, nu de "minuni blonde".