Outline · [ Standard ] · Linear+ Honda Clarity Viitorul motorului? Sau...

Honda Clarity este primul autoturism electric care face fata motorului prin combustie deoarece motorul electric este alimentat dintr-o ,,celula cu hidrogen,,.Hidrogen elementul cel mai raspandit in univers deci nu se v-a termina niciodata si sa nu mai spunem de emisii care sunt 0 ,singurul element ce iese din esapament este H2O adica APA. http://www.topgear.com/uk/videos/honda-clarity Ceva pareri????

Honda Clarity este primul autoturism electric care face fata motorului prin combustie deoarece motorul electric este alimentat dintr-o ,,celula cu hidrogen,,.Hidrogen elementul cel mai raspandit in univers deci nu se v-a termina niciodata si sa nu mai spunem de emisii care sunt 0 ,singurul element ce iese din esapament este H2O adica APA.

http://www.topgear.com/uk/videos/honda-clarity

Ceva pareri????

Nu trebuie sa ai foarte multe studii pentru a scrie corect .

Celula de combustie are aplicații în domeniul auto de vreo 15 ani. Până acum a fost prea scumpă pentru a înlocui MCI. Plus problema producerii, transportului și stocării hidrogenului. Dacă doriți mai multe informații căutați după "fuell cell" și eventual "ballard". A făcut valuri prin 2000 și tot felul de parteneriate cu GM, Ford dar s-a cam fâsâit. Cu toate astea are aplicații interesante pentru centrale stand-alone și pentru autobuze.

Ceva pareri????

1. momentan tehnologia cu celule de hidrogen este scumpa. Honda aia e extimata la un cost de 300.000 dolari (sa vad eu cine de pe aici ar da banii astia, la care s-ar adauga si profitul ) dupa cum spune Fortune maganzine citata de CNN ( http://money.cnn.com/2009/10/13/technology...rtune/index.htm )
2. momentan productia de H2 are la baza disocierea metanului (CH4), proces care produce ... emisii poluante.
3. depozitarea hidrogenului sub presiune necesita instalatii scumpe, cu rezistenta la presiune mare (5000-10.000 psi)
4. Transportul hidrogenului este scump.

Cand inconvenientele astea vor disparea (in special cel cu pretul tehnologiei celulei de hidrogen) se va putea vorbi de "un motor al viitorului" (care de fapt e o tehnologie de alimentare cu curent, ca motoarele electrice exista demult)

Intradevar sunt foarte scumpe instalatiile si tehnologia de descompunere al compusilor pentru a obtine hidrogenul liber dar oare sunt mai scumpe decat tehnologiile de extractie a petrolului de sub ocean sau rafinarea solului din canada care are doar 2 ml la tona sau a miliardelor folosite doar pentru a diminua consumul unui autoturism .Hidrogenul se poate produce si prin electroliza apei (curentul de care ai nevoie poate fi obtinul de la plantatii eoliene)
Pretul Hondei este asa mare deoarece este un pret impus de cercetare(ex iphone cand a iesit pe piata a costat 700 e iar dupa un an costa la jumatate), fabricarea masinii costa chiar mai putin decat una normala.
Trebuie sa recunoastem ca exista o politica impotriva tehnologiilor noi ce nu includ produsele petrolifere.

(ex iphone cand a iesit pe piata a costat 700 e iar dupa un an costa la jumatate)

Aia se cheama "spumarea pietii" si e o politica de marketing la produse cu adresabilitate "premium" (ca sa zic asa), nu are legatura cu costurile.

fabricarea masinii costa chiar mai putin decat una normala.

De unde ai scos asta ca masina ar costa mai putin ca una normala? Nu-ti iesea tie demonstratia si ai zis sa ajustezi tu datele?

Tu care parte n-ai inteles-o din faptul ca valoarea masinii este estimata le 300.000 USD?
Si asta este o estimare optimista, alte estimari spun ca valoarea ar fi fost de aproape un milion.
Tocmai de aceea masinile nu s-au vandut niciodata. Au fost doar date spre utilizare, contra unei sume de 600 USD lunar.

This post has been edited by paul_p: 5 Nov 2012, 11:49

In 2010 erau construite doar 35 de unitati in lume ,cam cum crezi tu ca platesti toata cercetarea facuta ?? Ma repet, fabricarea masinii nu costa mult ci recuperarea investitiilor .


5 Nov 2012, 12:06:
Dar se pare ca dupa SUA si Japonia au intrat si in Europa pe la scandinavi deci incepe sa prinda contur


This post has been edited by AntraX_: 5 Nov 2012, 12:06

Parerea mea sincera este ca multi nu inteleg si nu stiu (habar nu au) cum se face un pret la un produs (la orice produs), iar despre produsele de volum si complexe nu numai ca habar nu au dar nici nu inteleg.
Desi stiu ca la economie, fotbal si multe altele se pricep toti, constat in continuare ca priceperea se limiteaza la nimic.

Daca cineva crede ca 35 de masini costa 300.000 USD/bucata pentru ca trebuie sa-si recupereze "dezvoltarea", habar nu are ce vorbeste. Din 35 de masini x 300.000 se obtin 10,5 milioane USD.
Cine crede ca dezvoltarea (de la zero)+productia a 35 masini costa 10,5 milioane, ar face bine sa mai citeasca niste carti, niste informatii (se gasesc suficiente si pe net). Cum se face pretul, cum se face estimarea de costuri conexe, cum se face estimarea de vanzari, cum se face estimarea de putere de cumpararea a pietelor, cum se face bugetul de marketing etc.
Pentru inceput as aminti ca doar la Dacia pentru urmatoarele generatii de logan si motoare s-au investit 250 milioane (e o diferenta fata de 10,5 milioane, nu-i asa?).

Pe romana: 300.000 usd este PRETUL DE PRODUCTIE CHEL, fara R&D (research and development), fara distributie, fara costuri de vanzare, fara nimic altceva.

Eu am spus ca in 2010 erau construite si vandute in lume doar 35 de unitati dar se prea poate sa se fi facut vreun plan de 1000/an ,calculele de productie al japonezilor nu am deunde sa il stiu eu..
Sunt sigur ca sau cheltuit cu mult peste 10 miliarde USD pentru dezvoltarea acestei masini
Inca un amanunt interesant,japonezii nu-ti vand masina daca nu poti dovedi ca locuiesti langa(si nu ma refer vis-a-vis) o statie de care poti sa iti incarci masina cu H2

Eu am spus ca in 2010 erau construite si vandute
:
Sunt sigur ca sau cheltuit cu mult peste 10 miliarde USD pentru dezvoltarea acestei masini

Vandute?
Tocmai, ca nu le-au vandut nimanui, le-au dat spre folosire contra unei taxe lunare.

eu vorbeam de 10,5 milioane, nicidecum de 10 miliarde. Cred ca nici un constructor actual nu-si poate permite sa investeasca 10 miliarde in dezvoltarea unei singure masini, d-pai sa investeasca "cu mult peste"Eu inteleg ca nu exista notiuni minime privitoare la costurile de productie si a modului de stabilirea a pretului produselor, dar nici macar notiuni minime de dimensiuni valorice ale sumelor?

pai se pare ca tu nu ai notiuni ale sumelor,,aici nu vorbim de Oltchim sau Silcotub,banuiesc ca pentru tine o noua linie de productie pentru un produs nou(produs revolutionar) ce nu respecta aceleasi caracteristici ca si constructie sau desvoltare ,costa vreo 1 milion USD.
Doar securitatea datelor informatice costa minim 10 milioane . Dar in fine, de ce sa nu facem pe desteptii daca putem??

de ce sa nu facem pe desteptii daca putem??

Imi pare rau sa te dezamagesc, dar tu nici asta nu poti.

Daca masina aia era mai mult decat un exercitiu de marketing, intra de mult in mass production. Pare-se ca esti cam singurul care n-a inteles asta.

In plus, daca prinzi 5 minute in care nu te mai deranjeaza semidoctii, caluleaza cam cat costa obtinerea hidrogenului prin electroliza.

pentru electroliza ai nevoie de curent. O plantatie eoliana ,o hidrocentrala pot produce energia necesara,idea este sa producem acel curent printr-o tehnica ,,green, ca altfel nu am rezolvat nimic. Nu obtinerea este problema ci depozitarea.
Cum ar putea sa intre in ,,mass production,,o masina car ar putea taia din bugetele tuturor tarilor , deoarece majoritatea dintre noi stim ca ,accizele aplicate carburantilor sunt o mare parte din acele bugete,,, atunci ce tara ar vrea sa faca lobby la aceasta masina???
Imi pare rau ,dar pentru unii REALITATEA este un lucru necunoscut
Un exemplu similar sunt tigarile ,, ce guvern ar recomanda sa spunem Tigara electronica impotriva celor din tutun atat timp cat acestea aduc foarte multi bani la buget
Fi-ti voi destepti ,eu sunt doar realist

ROFLMAO



Realist? Aia necesita cap si cunostiinte. Pe unul vad ca refuzi sa-l folosesti, iar in celalat departament ai lacune majore.

Babaiatule ( ca sa citez un clasicde p-acilea), tu ai macar idee cam care e eficienta energetica a electrolizei? Sau care e necesarul energetic ca sa te poti plimba din A in B? Ca daca ai avea, ti-ai monta o vela pe masina, si ai ajunge cam la acelasi efect.

This post has been edited by bucatzel: 7 Nov 2012, 14:15

pentru electroliza ai nevoie de curent. O plantatie eoliana ,o hidrocentrala pot produce energia necesara,idea este sa producem acel curent printr-o tehnica ,,green, ca altfel nu am rezolvat nimic. Nu obtinerea este problema ci depozitarea.

Usor de zis, scump de facut. Ai facut o estimare macar asa, din pix, cate eoliene sunt necesare? Cine le plateste?

Si pana la urma, hidrogenul devine doar doar o metoda de stocare a energiei (electrice). Ori pentru asta mai sunt si alte cai. Care se va dovedi cea mai avantajoasa, ramane de vazut. Sunt mai multi factori de luat in seama: eficienta conversiei (in ambele directii), costul de capital as echipamentelor necesare (la ambele capete), siguranta in transport, depozitare, distributie si exploatare, etc...

Momentan, ideea hidrogenului ca si combustibil (chiar si in pile) a pierdut teren. Masinile electrice noi de pe piata folosesc baterii chimice conventionale. Idei mai sunt multe...

1. Tehnologia electrica, in stadiul actual, este ineficienta dpdv costuri, atata timp cat tehnologia motorului cu ardere interna presupune costuri mult mai mici pentru utilizator.
2. Tehnologia lu' Honda nu e "revolutionara". Au folosit-o altii prin anii '60 pe modulele lunare ale misiunilor Apollo.
3. AntraX_, eu cand ziceam ca nu ai notiunea cuantumului sumelor pe care le vehiculezi, eram optimist. Nici macar nu ai incercat sa vezi daca alea 10 miliarde USD pe care le-ai mentionat drept cost de dezvoltare (pentru honda din topic) ar fi o suma cat de cat apropiata de realitate.
Pentru edificare, am sa mentionez costul de dezvoltare de la Chevrolet Volt: 1,2 miliarde USD (si acolo e vorba de un hybrid, nu de o masina exclusiv electrica). Sa spunem ca Honda ar fi mult mai bazata la capitolul bani (da, da, cum sa nu...) si si-ar permite costuri de 2-3 ori mai mari pentru dezvoltarea unei masini cu tehnologie electrica. Adica cel mult 4 miliarde (in situatia in care dezvoltarea unei masini noi la orice producator e pana intr-un miliard).
Suma vehiculata de matale de 10 miliarde bate la fund orice fantezie.
Si ca divagatie, Voltul lui chevrolet se vinde in pierdere: http://www.reuters.com/article/2012/09/10/...E88904J20120910
4. In ce privesc alea 10 milioane pe care le ziceam eu, erau calculate pe baza afirmatiilor tale: ai spus ca honda aista costa 300.000 usd pentru ca trebuie sa recupereze R&D-ul. Constatand ca Honda a produs doar 35 de bucati, neavand alte planuri de dezvoltare cu utilajul, eu am dedus logic (zic eu) ca tu ai spus ca pretul ala include, pentru autovehiculele pe care Honda si-a propus sa le produca si vinde (=35 bucati), toate costurile, si am subliniat (cam acid) ca nu e nici pe departe asa. E doar o demonstratie de "putinta", ca pot si ei sa faca asa ceva, nicidecum de eficienta.

Uite IsNa este o persoana care spune intradevar ceva. Felicitari
Si acum sa mai intreb odata: Merita sa se investeasca zilioana intr-o tehnologie (arderea cobustibililor pe baza de petrol)incercand sa aducem masinile la un consum mai mic si dezvoltand noi tehnologii de extractie ,poluand in continuare????Sau aceleasi zilioane sa le investim intr-o tehnologie intradevar greoaie(in stadiul actual) dar care nu polueaza??
Electroliza a fost un simplu exemplu deunde se poate obtine si capta Hidrogenul

Si cu aceasta sper ca m-am facut inteles. Daca doriti sa imi raspundeti la intrebare ramane la latitudinea domniilor voastre

Pai vezi tu, diferenta e ca investitia in motoarele cu ardere interna se poate face pas cu pas. La fiecare generatie de motoare noi se investesc la nivelul intregii industrii cateva milialrde (vorbim de o perioada de circa 5 ani) si rezulta un pas de imbunatatire. Multe componente raman la fel, coneptele de fabricatie se adapteaza, reteaua de intretinere (service-uri) se actualizeaza cu ceva echipamente noi, cu ceva instruiri in plus, reteaua de distributie a combustibililor se actualizeaza si ea putin (sulf mai putin in combustibili, etc...), dar nimic nu trebuie revolutionat de la o generatia la alta.

Automobilul pe hidrogen presupune:
- motorizare si transmisie complet diferita (motoare electrice)
- dispozitive de stocare a combustibilului foarte diferite (hidrogenul scapa pur si simplu prin peretele unui recipient metalic)
- retea de intretinere complet diferita - doar intretinerea caroseriei ramane asemanatoare.
- retea de productie si distributie a combustibilului coplet noua
- sursa de energie primara complet diferita (hidrogenul nu e sursa de energie, si, cum spuneai si tu, daca folosim tot energie din combustibili fosili, n-am facut nimic).

In concluzie, automobiliul cu hidrogen nu se poate introduce pe scara larga dintr-un pas.

Acum, automobilul electric, daca reuseste sa se raspandeasca, va introduce in prima faza motorizarea noua, bateriile fiind o metoda de stocare destul de bine inteleasa.
Pe masura ce ele se raspandesc, se va rezolva treptat si problema sursei de energie electrice. De multi ani deja majoritatea investitiilor in capacitati noi de productie a electricitatii la nivel european merg spre sectorul regenerabilelor (doar germania a instalat in 2011 4000MW in eolian si circa 2000MW in solar PV).

Poate dupa bateriile clasice va veni si vremea pilei electrice cu combustibil - poate cu hidrogen.
Exista si prototipuri de pile pe baza de metan, metanol, sau chiar pile cu ciclu inchis, care folosec doi reactanti lichizi stocati in doua rezervoare separate si produc o alta substanta lichida ce se stocheaza intr-un al treilea rezervor ce e golit la o staie de alimentare in timp ce rezervoarele de reactant sunt umplute cu combustibil nou. Reactantul uzat e apoi regenerat in statie cu energie din reteaua electrica.

Dar rabdare: vremea automobilului cu hidrogen NU a sosit (inca).

Şi mie mi-a plăcut maşina asta de când am auzit de ea acum câţiva ani.
Aş vrea una chiar şi fără infrastructura pentru combustibil - dar cu service în apropiere, dacă mi-aş permite să o cumpăr împreună cu o casă şi o centrală energetică cu stocare pe bază de hidrogen ce încarcă maşina şi satisface toate nevoile energetice ale casei (curent + încălzire pe bază de pompă de căldură). Desigur această centrală va fi alimentată de panouri solare / eoliene montate pe casă/în curte. Surplusul de energie (când capacitatea de stocare a hidrogenului s-a epuizat) va fi trimis în reţea.

Deocamdată nu îmi permit aşa ceva, dar mai am răbdare.

This post has been edited by Andrei C.: 8 Nov 2012, 15:24

hidrogenul scapa pur si simplu prin peretele unui recipient metalic

Ups! Cum vine asta?

Isna eu sunt 100% deacord cu tot ce ai scris tu mai sus, este de inteles ca nu se poate schimba totul dintr-un pas ,dar se poate promova mult mai mult decat se face in acest moment pentru ca timpul trece iar petrolul se termina si atunci ,,vor fi,, nevoiti sa faca ceva.
S a speram ca pana la terminarea petrolului vom avea o tehnologie ce va pune punct acestei poluari mondiale

A început dezvoltarea promovarea în cadrul unui parteneriat…

De la 1:05 vine şi hidrogenata…


This post has been edited by Squirrel: 6 Dec 2012, 11:59

Ups! Cum vine asta?

Chiar asa: molecula de Hidrogen e atat de mica incat trece printre atomii metalelor (ce sunt aranjati in matrice cristalina, deci cu destul spatiu intre ei).
Sigur, se intampla incet procesul asta, dar daca ne gandim ca in rezervorul masinii ar trebui sa fie permanent hidrogen sub presiune foarte mare, pierderea rezulta semnificativa. Nu mai retin cifrele din pacate.

Isna eu sunt 100% deacord cu tot ce ai scris tu mai sus, este de inteles ca nu se poate schimba totul dintr-un pas ,dar se poate promova mult mai mult decat se face in acest moment pentru ca timpul trece iar petrolul se termina si atunci ,,vor fi,, nevoiti sa faca ceva.
S a speram ca pana la terminarea petrolului vom avea o tehnologie  ce va pune punct acestei poluari mondiale

Ei, nu se termina petrolul prea curand, si tocmai asta e necazul: modificam atmosfera in mod dramatic daca ardem toate hidrocarburile fosile depozitate in scoarta. E clar ca o solutie pentru a scapa de dependenta asta trebuie gasita repede.

Cam greu sa se termine petrolul prea curand. S-au facut niste studii, nu mai stiu exact unde am citit ,cica in multe puturi de petrol de unde s-a extras titei cu multi ani in urma pana la epuizarea putului , acum a aparut titei si se extrage iar. Era un rus care avea o teorie cum ca petrolul se produce dintr-o roca si nu s-ar termina prea curand.

da, sigur se produce petrolul dintr-o roca, d-aia e de provenienta organica, ca-i din roca...

Păi poate c-o fi vreo rocă organică, cine ştie... Or fi pietrele de la rinichii dinozaurilor...
Acuma, tehnic vorbind, materia organică e făcută în cea mai mare parte din carbon, hidrogen, clor, fluor, oxigen şi azot. Nu văd de ce n-ai putea să scoţi separat toate elementele astea, din roci, din aer, sau din ce vrei tu, şi să le aranjezi ca într-o moleculă organică.

This post has been edited by VladSoare: 11 Dec 2012, 09:39

Cam greu sa se termine petrolul prea curand. S-au facut niste studii, nu mai stiu exact unde am citit ,cica in multe puturi de petrol de unde s-a extras titei cu multi ani in urma pana la epuizarea putului , acum a aparut titei si se extrage iar. Era un rus care avea o teorie cum ca petrolul se produce dintr-o roca si nu s-ar termina prea curand.

Daca citeai atent acele studii, ai fi inteles ca nu e vorba de reumplerea depozitelor respective, ci pur si simplu de faptul ca tehnolgiile de extractie de azi pot extrage inca mult petrol din depozite abandonate in anii '90.

In termeni petrolieri "epuizarea" unui depozit inseamna ca se ajunge la limita de recuperare accesibila cu tehnologia momentului, si in contii economic viabile. De foarte multe ori asta inseamna doar 30% din petrolul prezent acolo.

Un depozit care in anii '90 si la preturi de 20USD/baril a fost abandonat poate fi foarte profitabil din nou azi.

"Rusul" tau nu e de fapt UN rus, ci o intreaga ramura de chimisti care au investigat de-a lungul timpului teoria originii abiogene a petrolului. Teoriile lor nu au putut fi dovedite stiintific, nu sunt sprijinite de realitatile gasite in teren in miile de depozite petrolifere aflate in exploatare, si azi nu mai sunt luate in serios de lumea stiintifica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenic_petroleum_origin

P.S.:

Tocmai am citit acest articol si ma duce cu gandul la o potentiala sursa de hidrogen, pe termen mediu:
http://www.zf.ro/business-international/fo...e-foto-10384272

Daca petrolul devine prea scump, urmatoarea cea mai ieftina metoda de a produce combustibili lichizi pt. vehiculele cu motoare conventionale va fi conversia gazului metan in hidrocarburi cu lant mai lung, adica benzina si motorina. Tehnologia e simpla si gazul natural se pare ca tocmai va intra intr-o "epoca de aur" a abundentei.
Daca se intampla asta, o substanta secundara abundenta a conversiei va fi... hidrogenul. Cantitatile obtinute ar putea pune bazele tehnologice si logistice pt. tranzitia catre masinile pe hidrogen...

This post has been edited by IsNa: 11 Dec 2012, 14:41

Hyundai Intrado Crossover Concept - Fuel Cellhyundai-intrado-concept-2014-geneva-motor-show_100457706_l.jpg

Interesant. Si interesul Hyundai si treaba cu gaz metan => benzina', motorina' si hidrogen.