Outline · [ Standard ] · Linear+ Ţiganii noştri

Sa le iasa ochii de foame. Asta sa le iasa daca nu vor sa se integreze de bunavoie in societate. Cand romanii (romanii romani, da, nu tiganii din Romania!) sunt discriminati in Italia ori Spania si italienii ori spaniolii cer ca odraslele lor sa nu fie inscrise in aceleasi clase cu romani, marocani, albanezi etc, asta ti se pare normal? Ai fi de acord ca fiul / fiica ta sa aiba ca prieten(a) / iubit(a) un tigan? PS "My point is..." ca pentru ca unii sa se integreze, trebuie facute eforturi egale dinspre ambele parti: si cei discriminati sa vrea sa se integreze, si "majoritarii" sa fie dispusi sa-i accepte pe minoritari!

Sa le iasa ochii de foame. Asta sa le iasa daca nu vor sa se integreze de bunavoie in societate.

Cand romanii (romanii romani, da, nu tiganii din Romania!) sunt discriminati in Italia ori Spania si italienii ori spaniolii cer ca odraslele lor sa nu fie inscrise in aceleasi clase cu romani, marocani, albanezi etc, asta ti se pare normal? Ai fi de acord ca fiul / fiica ta sa aiba ca prieten(a) / iubit(a) un tigan?

PS "My point is..." ca pentru ca unii sa se integreze, trebuie facute eforturi egale dinspre ambele parti: si cei discriminati sa vrea sa se integreze, si "majoritarii" sa fie dispusi sa-i accepte pe minoritari!

Modul in care occidentalii pun problema tiganilor e fals si ipocrit. Prejudecatile si stereotipurile legate de tigani sunt aceleasi in toata lumea. ( Chiar de curand ma uitam la un episod din MASH - filmat acu vreo 40 de ani cred - in care intr-un episod cu Klinger apar stereotipurile : tiganii- hoti de cai si de copii, ghicitori in palma, etc.) In Spania si Italia unde sunt comunitati vechi de tigani sunt aceleasi stereotipuri, care nu sunt false, au o baza reala. Ori statele vestice, daca au facut ceva, au asimilat pur si simplu aceste comunitati prin distrugerea principiilor de baza ale comunitatilor tiganesti. La noi, dimpotriva, datorita saraciei generale din tara si a interventiei slabe a statului, s-au putut pastra mai putin alterate aceste principii. Asa ca daca cineva e vinovat de discriminare, aceia sunt occidentalii nu noi. La ei, o mare parte din etnicii rromi si-au pierdut identitatea sociala fiind "integrati" cu forta. In occident, probabil pentru fiecare individ luat in parte a fost mai bine sa aiba acces la scoala si locuri de munca, dar pentru etnie in general ca grup social a fost fatal, pierzandu-si aproape complet modul de viata traditional, ramanand in general doar cu simple rahaturi de fatada gen asociatii sau ONG-uri. Tot ce tine de pozitia autoritatilor din intrega lume in privinta tiganilor e imbuibat de ipocrizie pana la saturatie, de dragul "politically correctness"-ului si nimeni n-are suficient sange in instalatie sa spuna care e adevarul.

...cu mentiunea ca nici occidentalilor nu le-a fost usor sa ii integreze. O zice si Sir Angus Fraser - link
Si mai e vorba si de alte diferente, cea mai importanta fiind numarul lor, acolo au ajuns totusi net mai putini.
Un articol interesant, scris de un istoric:
Ceandalaua ca destin istoric - Adrian Majuru

This post has been edited by Dan73: 4 Dec 2014, 14:47

cand romanii vor avea in tara lor aceleasi drepturi ca si un tigan, ori alta minoritate mai vorbim. caz concret, doua familii amarate, una de romani, una de tigani. statul ajuta pe cea de tigani cu locuinta, romanii sa se descurce cum pot, daca pot. programe pentru studenti romi amarati, pentru aia romani??? tiganii pot accesa programele romanilor *si mi se pare superok*, dar romanii pot accesa pe cele ale tiganilor?
ca o mica paranteza, tu ai fi de acord ca fiica ta sa aiba un iubit tigan?

p.s. tiganii care muncesc si se comporta civilizat sunt acceptati fara probleme in societate... problemele apar cand nu sunt cele doua conditii.

Daca ar fi mutati intr-un cartier nou, in Braila, sa zicem, cu strazi curate, scoli si gradinite luminoase si oameni generosi, integrarea ar disparea ca problema.

1. romanii pot accesa pe cele ale tiganilor?
2. ca o mica paranteza, tu ai fi de acord ca fiica ta sa aiba un iubit tigan? 
3. tiganii care muncesc si se comporta civilizat sunt acceptati fara probleme in societate... problemele apar cand nu sunt cele doua conditii.

1. Nu cunosc sa existe programe guvernamentale pentru tigani, altele decat admiterea la facultati si licee pe locuri speciale. Tu stii?
2. In principiu, nu prea! Asta apropos de ce ziceam mai sus, cu acceptarea!
3. Nu cunosc cazuri de tigani care se asuma ca tigani si care sa fi fost integrati cu adevarat in comunitati romanesti. Tolerati, da!

Timisorenii sunt oameni generosi. Avem cativa pe aici. Poate ne povestesc cum s-au integrat tiganii care au pus mana pe cladiri din centrul istoric al Timisoarei.

Iar italienii fac bani frumosi de pe urma lor.

... statele vestice, daca au facut ceva, au asimilat pur si simplu aceste comunitati prin distrugerea principiilor de baza ale comunitatilor tiganesti. La noi, dimpotriva, datorita saraciei generale din tara si a interventiei slabe a statului, s-au putut pastra mai putin alterate aceste principii...

Pai da, dar... Principiile de baza ale comunitatii tiganesti, totusi in mare masura sunt cam incompatibile cu principiile de baza ale unei societati civilizate. Oare e mai important sa-si pastreze specificul comunitatii (nu putem vorbi de o natiune...) sau sa fie integrati intr-o societate civilizata?

... sa le spuna ca trebuie sa ii trimita doar la scoala ...

Cand vrei sa convingi pe cineva sa faca ceva ce lui i se pare inutil si incepi cu "trebuie" sortii de izbanda tind asimptotic catre zero.

... daca nu vor sa se integreze de bunavoie in societate...

Tu pleci de la premiza ca vorbesti despre vreunul din amicii tai cu o pregatire similara ca a ta. Adica omul are de ales. Respecta o cutuma sau nu. Daca nu o respecta o face in cunostinta de cauza si isi asuma riscurile aferente.

Aici vorbim de oameni care traiesc intr-o alta realitate. Daca iei o familie dintr-o comunitate tiganeasca rurala, rupti in cur de saracie, care cand au ce manca, halesc tot fiindca pentru ei nu exista conceptul de programare pe termen mediu / lung, adica pur si simplu nu au capacitatea sa judece ca daca azi le prisoseste mancarea pot sa o lase pe maine si or sa aiba ce manca si maine si deci, unei astfel de familii ii pui la dispozitie un apartament de bloc, echipat ultramodern, o sa constati cu manie ca familia cu pricina nu s-a integrat, ci din contra a devastat apartamentul. Daca e vara, pentru cativa lei demonteaza ferestrele si le vand. Si asta nu din cauza ca "nu vor sa se integreze si sa traiasca civilizat" ci pur si simplu gradul de inapoiere in care traiesc ii impiedica sa gandeasca ca la iarna fara geamuri o sa le ingete curul de frig.

Celor care traiesc intr-un mediu diferit de al tau sa incerci sa le impui standardele care tie ti se par OK e o abordare gresita.

This post has been edited by radian: 4 Dec 2014, 15:14

L.E. Am pornit din start de la premisa ca esti 'telectual! 

Pai a votat Iohannis

"Integrarea" de care vorbesc multi in contextul tiganilor seamana mai mult a "asimilare".

Ori,

cercetările lor de sociologie, psihologie, patologie a popoarelor, filosofiile abisale ale culturilor, ca şi studiile de psihanaliză colectivă, toate, nu fac decât să scoată în relief trăsătura majoră a ţiganilor: ei nu doresc să fie mai mult decât sunt, altceva decât sunt, altfel decât sunt.
...
Nu au nevoie de contractul social, nu vor să ştie de acest contract.

Mi-a povestit un medic care a mers la ultimul recensamant, impreuna cu agentul recenzor, primarul si cu politistul satului in colonia de tigani din capatul satului.
Un conglomerat de cocioabe unde estimau ei ca traiesc intre 200 si 300 de suflete.
Au gasit acasa putini adulti, si mai putini care au putut arata un act de identitate. Intrebati de copii, fiecare declara unul, doi (mai in varsta), in timp de in jurul casei roiau puradei de toate marimile. "Sunt ai vecinilor, ei nu-s acasa!". Cereau sa vada certificate de nastere, li s-au prezentat in case diferite fotocopii ale aceluiasi act si de 5-6 ori.
In unele locuri au fost si amenintati sa plece pana nu iese scandal.

Morala mie-mi pare a fi ca tiganii n-au nici cea mai mica intentie sa "se integreze" in societatea noastra. N-au facut-o de o mie de ani, iar azi, in ciuda mizeriei pe care noi o percepem, ei o duc mai bine decat oricand in istorie. De ce ar vrea sa se schimbe?
Multi dintre ei snt profund suspiciosi cu privire la intentiile acestor agenti ai integrarii.
Cand li se cere sa-si inregistreze nasterile, ei suspecteaza ca se doreste "inventarierea" copiilor in vederea rapirii lor.
Cand li se cere sa-si faca acte de identitate ei se gandesc ca vor fi mai usor de arestat si intemnitat.
Cand li se cere sa se angajeze, ei vad ca sunt trimisi la munca silnica.

Ei nu inteleg nicicum mecanismul prin care "ceilalti" isi obtin veniturile si averea (mai mica sau mai mare). Ei vad doar ca "ceilalti" AU mai multe, deci li se pare corect ca si lor sa LI SE DEA mai multe. Daca asta nu se intampla, si ei raman mai saraci decat "ceilalti", e evident ca sunt discriminati.

Nu ma intrebati care e solutia in privinta lor, ca chiar nu stiu. Cei care pe aici afirma ca solutia e simpla, sunt rugati sa detalieze mai specific. Privind putin in mintea lor, mi-e foarte greu sa inteleg cum ar putea exista o solutie "simpla".
Pentru ca problema NU e saracia lor. Nici pentru noi, nici pentru ei.

Problema, pentru noi, e ca ei sunt perfect multumiti sa traiasca in lumea lor paralela.
Problema, pentru ei, e cel mult ca noi avem o problema cu asta.

This post has been edited by IsNa: 4 Dec 2014, 15:49

Racoasa, Vrancea

Cu ocazia aia au bagat la cap si unde tin batranii gainile si porcu'.

3. Nu cunosc cazuri de tigani care se asuma ca tigani si care sa fi fost integrati cu adevarat in comunitati romanesti. Tolerati, da!

Sunt cativa si-n parlament; unu' chiar a propus zilele trecute repunerea pe tapet a legii gratierii.

Timisorenii sunt oameni generosi. Avem cativa pe aici. Poate ne povestesc cum s-au integrat tiganii care au pus mana pe cladiri din centrul istoric al Timisoarei.

Simplu, tiganii s-au integrat de minune in toate cladirile mari din centrul orasului. Timisorenii incep sa se retraga spre periferie, in satele/comunele apropiate

Pentru ca problema NU e saracia lor.

Cred ca mai corect este sa zici ca problema nu este in primul rand saracia lor. Inainte de toate este mentalitatea!

Cu ocazia aia au bagat la cap si unde tin batranii gainile si porcu'.

Din pacate la asta m-am gandit si eu.

...3. Nu cunosc cazuri de tigani care se asuma ca tigani si care sa fi fost integrati cu adevarat in comunitati romanesti. Tolerati, da!

Am un amic inginer miner, acum pensionar, a lucrat in mina o viata intreaga. Tigan, tigan, nu are nicio treaba sa-si asume originea etnica. Daca ala nu-i integrat... atunci ma fac eu popa ortodox.

Mai am un alt amic, tigan, care chiar e implicat activ in activitati sociale pentru comunitatea tiganeasca, a absolvit Psihologia la Universitatea Bucuresti si apoi si-a luat doctoratul la Oxford. Cu siguranta cu nu are nicio problema cu integrarea si nici doctoratul nu l-a facut pe locuri dedicate tiganilor.

Cei care dintr-un motiv sau altul au renuntat sa traisca in comunitatile lor compacte, au ajuns cu timpul sa se integrreze.

...i sunt perfect multumiti sa traiasca in lumea lor paralela...

Problema e ca lumea lor cu lumea noastra nu sunt chiar asa de paralele. Ba din contra cele doua lumi interfereaza foarte frecvent si de regula in dezavantajul nostru. Noi ne alegem fara portofele sau cu mai stiu eu ce alte daune materiale.

Ca sa fiu un pic egoist, nu-mi doresc integrarea lor pentru bine lor ci pentru binele meu. Adulti evident sunt in mare masura compromisi, de unul narvit la cersit sau furaciuni nu mai faci fata mare veci pururi, dar din randul copiilor cu cati scolesti mai multi dintre ei azi cu atat o sa ai mai putini cersetori si hoti tigani maine.

De mare parte din aspectele descrise de tine m-am lovit si eu. Urmand firul logic, toate acestea nu se datoreaza in mare masura ignorantei in care traiesc si a lipsei instructiei scolare?

This post has been edited by radian: 4 Dec 2014, 16:50

campare gratuita la Roma, cum dreaq sa nu te duci?

Attached thumbnail(s)
020.JPG ( Size: 1.38mb ) Number of downloads: 268
021.JPG ( Size: 1.3mb ) Number of downloads: 272
112.JPG ( Size: 1.29mb ) Number of downloads: 271
IMG_5739.JPG ( Size: 1.05mb ) Number of downloads: 268
IMG_5740.JPG ( Size: 1.15mb ) Number of downloads: 264
IMG_5741.JPG ( Size: 962.24k ) Number of downloads: 49
IMG_5744.JPG ( Size: 1014.5k ) Number of downloads: 39
IMG_5745.JPG ( Size: 931.51k ) Number of downloads: 40

Daca ala nu-i integrat... atunci ma fac eu popa ortodox.

Nu poți.

ma opresc la concluzie:
”toate acestea nu se datoreaza in mare masura ignorantei in care traiesc si a lipsei instructiei scolare?”
ba da. statul roman nu discrimineaza tiganii, au acces gratuit la invatamant. mai mult incearca sa le ofere si celebrul ”corn+lapte”. pentru aia care efectiv mor de foame acasa este o forma de atractie sa vina la scoala.

1. Cei care dintr-un motiv sau altul au renuntat sa traisca in comunitatile lor compacte, au ajuns cu timpul sa se integreze.
2. Urmand firul logic, toate acestea nu se datoreaza in mare masura ignorantei in care traiesc si a lipsei instructiei scolare?

1. Bingo!
2. In comunitatile compacte este cel mai dificil, dar si mai eficient sa intervii. Numai ca o interventie de acest fel, ca sa fie eficienta, nu trebuie sa aiba ca actori principali ne-rromi, ci tocmai semeni de-ai lor, liderii comunitatii. Care, daca i-ai atras de partea ta (nu cu bani, ci convingandu-i!), fac ca treaba sa fie pe trei sferturi rezolvata!

Nu poți.

Ba poate!

Ba nu.

A venit libertatea si democratia, nu i-a mai obligat nimeni la nimic. Rezultatul?

România, anul 2060:

Attached thumbnail(s)
6755.jpg ( Size: 265.96k ) Number of downloads: 107

liderii comunitatii. Care, daca i-ai atras de partea ta (nu cu bani, ci convingandu-i!),

Cum faci asta?
Cum ii convingi ca ei au ceva de castigat din a merge la scoala? Unde conduce scoala? La un loc de munca (in cazul fericit, remunerat rezonabil), la impozite si dari, o viata de munca si o pensie amarata.

Nu-i intereseaza pe ei asa ceva!

La fel cum noi ne miram cum pot ei sa accepte sa locuiasca in mizerie, ei se mira cum putem noi sa acceptam sa muncim ca robii zi de zi?
Cand un tigan iti spune "nu lucrez", asta nu inseamna "nu am reusit sa-mi gasesc un loc de munca", inseamna simplu "nu lucrez, nu vreau, nu accept sa lucrez".

S-atunci pentru ce sa mearga la scoala? Si cum sa se lase de ciordit, cersit, bisnitarit? Asta e modul de viata asumat, si alternativa e inacceptabila.

Cand un tigan iti spune "nu lucrez", asta nu inseamna "nu am reusit sa-mi gasesc un loc de munca", inseamna simplu "nu lucrez, nu vreau, nu accept sa lucrez".

Mi se pare corect. Pana gasim alta solutie (daca o fi sa gasim vreodata), hai macar sa ne mobilizam noi si sa muncim mai mult ca sa nu-i discriminam pe ei, fortandu-i sa-si schimbe modul de viata.

Un alt topic care sa incurajeze delirul rasist?

Tiganii romani au fost ultimii oameni eliberati din sclavie. Ce au facut toate guvernele de atunci si pana acum pentru integrarea lor sociala? NIMIC! Doar vorbe.

Dupa ce majoritarii ("stapanii" tarii...) vor intelege ca primul pas absolut obligatoriu incepe cu scolarizarea copiilor de tigani, din acel moment putem spera ca in decurs de cateva generatii sa nu mai existe actualale diferente.

Markos, esti foarte priceput sa gasesti exemple care scandalizeaza. Altceva mai ai de spus?

pe ce lume traiesti? nu cred ca ai avut prea multe contacte cu tigani si nu stii ca nu poti sa scoti tiganii de satra din obiceiurile lor,ceilalti mai pot fi schimbati dar nu satrarii.

Am lucrat cativa ani la primarie pe integrare europeana. Am participat la anchete sociale in comunitatea tiganeasca locala, am fost la cursuri organizate de tigani pentru tigani legat de oportunitatile oferite de fondurile europene comunitatii tiganesti (chiar am fost singurul din afara etniei lor la respectivul curs - cate pwle-n cwr i-am urat primarului drept multumire ca a insistat sa paricip).

Daca liderul oficial al comunitatii (in cazul meu era angajat la primarie si postul lui era expert romm...) vrea sa se implice si esti cu el pe aceeasi lungime de unda, prin el ajungi foarte usor le liderii informali ai comunitatii. Adica cei de care gloata asculta orbeste. Aici conteaza mult cum vorbesti cu ei, ce le ceri si cum o ceri. Si asta in conditiile in care nu am avut nimic de oferit. Am avut o actiune comuna cu expertul rom si directoarea scolii din cartier legata de prezenta la scoala a copiilor lor. Rezultatul a fost multumitor pe termen scurt. Apoi am plecat de la primarie si nu stiu cum a continuat actiunea.

Cam da...
Mai eşti şi ungur, ca să nu zic altcumva, şi mai eşti şi catolic.

catolicul sigur nu-i tigan

un englez ma intreba cand vorbeam nervos despre etnia rroma: would you trade places?

Ba nu.

Io stiu ca da. Tu pe ce te bazezi?

Cum faci asta?
Cum ii convingi ca ei au ceva de castigat din a merge la scoala? Unde conduce scoala? La un loc de munca (in cazul fericit, remunerat rezonabil), la impozite si dari, o viata de munca si o pensie amarata.

Nu e chiar asa complicat! Depinde si cum pui problema. Cam ca in bancul asta:

Un copil optimist si unul pesimist il asteaptau pe Mos Craciun. Pesimistul e sigur-sigur ca nu o sa primeasca mare lucru, optimistul in schimb nu mai poate de incantare si abia asteapta sa vada darurile.

Vine Mosu', care, fiind usor atins de cele cateva sticle de palinca ingurgitate pe traseu, ii da din greseala copilului pesimist toate cadourile. Super-cadouri: trenulete, masinute, ciocolata, tot ce i-ar fi putut trece prin cap. Copilului optimist nemaiavand ce-i da, aduna Mosul de pe drum o balega de cal, i-o ambaleaza frumos si i-o pune sub brad.

Se intalnesc a doua zi copiii si schimba impresii:
Pesimistul: - Mai, eu am primit un trenulet, da' nu e chiar asa mare, cum vroia, eu... si o masinuta, da' nu e culoarea pe care o vroiam eu... si multa, multa ciocolata, da' e toata doar cu lapte, insa fara alune, cum mi-ar fi placut mie… si asa mai departe.
Optimistul rade incantat: - Mai, eu am primit un ponei, da' nu-l gasesc!

1. ... chiar am fost singurul din afara etniei lor la respectivul curs
2. Daca liderul oficial al comunitatii (in cazul meu era angajat la primarie si postul lui era expert romm...) vrea sa se implice si esti cu el pe aceeasi lungime de unda, prin el ajungi foarte usor le liderii informali ai comunitatii. Adica cei de care gloata asculta orbeste. Aici conteaza mult cum vorbesti cu ei, ce le ceri si cum o ceri. Si asta in conditiile in care nu am avut nimic de oferit...

1. Am auzit ca-i cool tare senzatia asta. Stiu si eu un astfel de caz!!!
2. Toate proiectele care chiar au reusit sa lase ceva bine au fost gestionate fix cum zici tu: manager de proiect roman, cu experti / asistenti manageri rromi educati, care au trecere in randul liderilor locali informali... etc.etc..

PS In relatia cu rromii, singura filosofie cu sanse de succes este "Incetul cu incetul se fabrica otetul!..."

dacis has just posted a reply to a topic that you have subscribed to titled "溮ganii no演ri".

S-or terminat discuţiile religioase şi politice?

asta le contine pe ambele