Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: sub sau supraviraj?
DaciaClub - Forum Dacia > Dacia SuperNova > Diverse - Dacia SuperNova
harry
Salutare,

Am o nedumerire, DSN are tendinta de a subvira sau de a supravira in viraje?

Cu DSN-ul meu pana acum nu am abordat niciodata virajele in asemenea fel incat sa simt daca sub sau supravireaza asa ca nu stiu si de aceea va intreb pe voi.
Respecte,
Andy_ACS
La limita are comportament subvirator, la fel ca aproape toate masinile cu tractiune fata.
Asta inseamna ca daca de exemplu virezi si ai viteza destul de mare, masina tinde sa mearga tot in fata.
Supravirarea apare in general la tractiune spate, unde daca virezi la limita e posibil ca masina sa vireze mai mult decat vrei tu, putand sa te rotesti cu ea.

As mai mentiona ca subvirarea e corecteaza in general prin franare, pe cand supravirarea se corecteaza in general prin contrabracare si accelerare (si necesita mai mult skill).

Bafta!
dr_mKe
Te voi contrazice mai pe larg cand ajung acasa tongue.gif
Pana atunci, un link putin supravirator
andrew14_maverick
Nu stiu cum e a ta dr_mke, dar a mea de obicei are comportament subvirator. Doar atunci cand accelerez in timp ce iau o curba, devine putin supraviratoare. Mai demult am luat un viraj in timp ce acceleram si am vazut o groapa destul de mare, asa ca am mai luat de volan in sensul virajului si atunci masina a devenit supraviratoare, m-a cam facut sa tresar nitel. blush.gif
harry
Am condus un A6 din 1995 si are tot tractiune pe fata. de mai multe ori, din pacate, m-am invartit cu masina in curbe mai stranse de nu m-am vazut si asta pe drum uscat, cauciucuri bune si culmea, cu viteza "normala", viteza cu care merg de obicei pe acel drum cu alte masini fara nici cea mai mica problema.
deci, as spune ca, comportamentul sub sau supravirator, depinde se de alte lucruri nu numai de tractiunea fata sau spate. Chiar si loganul mcv am inteles ca supravireaza... banuiesc ca e vorba si de raportul greutati intre punti.
Andy_ACS
In general un constructor incearca sa faca o masina neutra. Acest lucru e foarte greu de realizat. Comportamentul sa fii sigur ca depinde si de distributia greutatii, nu numai de rotile motrice.
Supernova am avut 4 ani, stiu ce ii poate pielea. De asemenea ce ti-am scris mai sus e la modul general.
Si cu o masina general acceptata ca fiind subviratoare te poti invarti, depinde cum ii faci balans, depinde de situatie.
Oricum parerea mea ramane ferma - DSN e subviratoare. Faptul ca cineva face vreun giumbusluc cu ea, ii face balans, e drumul umed, etc sunt doar cazuri particulare.
Nu am pretentia sa fiti de acord, fiecare cu parerile lui, fiecare cu motivele si experienta lui.

Bafta!
Bogyciu

slider2
andy are dreptate. in filmuletul pus de bogyciu nu prea se observa pentru ca acest caracter supra sau subvirator, se poate resimti cel mai bine cand conduci "ca la carte":
- atunci cand urmezi trasa ideala
- atunci cand nu franezi in curba, mai ales cu o masina fara abs, deci rotile se blocheaza, forta centrifuga isi spune cuvantul si face ca puntea cea mai usoara, adica cea spate in cazul asta, sa derapeze
- atunci cand nu intri cu viteza mult prea mare in curba, astfel incat forta centrifuga sa nu se resimta ca la punctul anterior.
- atunci cand nu tragi frana de mana in curba. cand e normal sa-ti plece spatele

totusi in filmuletul de mai sus sunt 2 momente in care viteza cu care se intra in curbe este aproximativ cea adecvata, trasa ideala este cat de cat urmata, si nici nu se franeaza aiurea. cele 2 momente sunt la minutul 1:45 si 2:50 (aproximativ) si daca nu insel este vorba de aceesi curba. in aceste 2 momente se poate vedea cu ochiul liber caracterul subvirator al srn, ceea ce cam logic, tinand cont ca e o masina cu tractiune fata si nici distributia greutatii nu este exemplara.
robyvol33
QUOTE(dr_mKe @ 13 Mar 2010, 10:58)
Te voi contrazice mai pe larg cand ajung acasa  tongue.gif
Pana atunci, un link putin supravirator
*


salut doctore asta esti tu ??
dr_mKe
Din tot ce are Dacia in gama SN si SLZ au tinutele de drum cele mai "fun".
In primul rand conteaza gumele cu care-i incaltata masina, ca sa vorbim aceiasi limba.
Spre exemplu Loganurile cu Montana, Kormoran, Barum si alte petarde sunt mult mai subviratoare decat cele incaltate cu Michelin sau Continental.

Incaltata cu gume de calitate buna masina are comportament subvirator initial. In curbele foarte stranse care presupun si viteze maxime de parcurgere pana in 60-70 kmh, pe asfalt curat, masina subvireaza dozabil si controlabil. La viteze progresiv mai mari, dupa subvirarea initiala urmeaza si derapajul puntii spate, care nu se transforma in subvirare decat provocat prin manevre din volan si evident, luarea brusca a gazului. La viteza mare masina este supraviratoare destul de serios daca se intra fara gaz in curbe si evident cu viteza prea apropiata de limita.
Masina permite supravirari atat "la comanda" printr-un simplu flick inainte de viraj, facut pe frana de motor, cat si din cauza vitezei prea mari la intrare in viraj, fel in care au ajuns destui sa priveasca de unde au venit, sau altii mai putin norocosi au parcat prin santuri.

Gumele au un rol important in tinuta de drum.
slider2
acel comportament supravirator la viteze mai mari este dat de distributia defectuoasa a greutatii intre punti si de forta deportanta, care nu prea este...
dr_mKe
Iar ne dam in barci ? Distributia maselor intre punti ? Se modifica aia la viteza ? NU wacko.gif Si chiar nu sufera la capitolul asta.
Forta de apasare aerodinamica vreau si eu sa vad la ce hatch de masa exista.
Supernovele cu garda la sol micsorata isi pastreaza obiceiul supravirator si la viteze mari, desi sub masina intra mult mai putin aer "rau", care produce portanta.
La viteze de 80-100 kmh rolul portantei este prea redus. Pe autostrada am patit sa schimb banda fara sa intentionez, noaptea la viteza ridicata.
Masina are o tinuta de drum foarte buna per total.
Ia vezi cum merge un Megane hatch fara ESP, un Clio, un 206 si nu mai continuam lista cu frantuzoaicele, care toate au un comportament din aceiasi gama wink.gif

Oi fi eu mai artogos, dar nimeni nu modifica distributia maselor pe punti in timpul mersului.
slider2
am inteles ce vrei tu sa zici si intr-adevar distributia nu se modifica in timpul mersului, dar nu poti spune ca srn sta foarte bine la acest capitol, sa fim seriosi. motorul este amplasat deasupra puntii fata si cutia de viteze langa el... daca erau mai central mai ziceam, sau daca era amplasata pe puntea spate cutia de viteze...
poate ca sta mai bine ca alte masini, dar totusi nu exceleaza.

la viteze pana in 100km/h forta portanta nu prea isi face simtit efectul, adica nu iti ridica masina de pe asfalt, dar totusi aceasta exista din momentul in care te pui in miscare, ca efectul ei se simte la viteza mari are de a face cu faptul ca e direct proportionala cu viteza de deplasare.

privite pe bucati asa ai zice, dar in momentul rularii aceste doua "lucruri" se combina, ducand la o forta de apasare pe punti. pe spate aceasta este mai redusa si de aici combinat si cu anvelopele ceva mai inguste, rezulta acea tendinta supraviratoare.

asa se explica si ceea ce ai zis tu ca in momentul atacarii unei curbe in forta, daca nu-i mai dai gaz, masina va supravira... este logic acest lucru, pentru ca in momentul in care ai luat piciorul de pe acceleratie, se produce frana de motor. aceasta face ca inertia sa se resimta si mai bine si toata masina sa doreasca sa inainteze. rotile fata se vor opune oarecum si masina se va ridica de fund, forta de apasare pe puntea spate se va reduce si aceasta va derapa. asta este valabil si pentru cazul in care franezi puternic in curba

am condus srn, intr-adevar sta bine pe curbe, dar caracterul general al masinii este subvirator...
ArtVandelay
lift-off oversteer face orice masina, indiferent de tipul tractiunii.. doar ca nu toate fac la fel de mult si nu la toate se controleaza la fel de usor

try a focus naughty.gif
dr_mKe
Io vorbeam despre transfer de mase nu despre masini care doresc sa inainteze wink.gif
Masinile din semnatura dumitale au un comportament de acelasi gen, in special Focoasa wink.gif La SN efectul de lift apare chiar si la 80 kmh daca suntem rigurosi cu observatiile wink.gif Pe macadam sau zapada se simte deja din plin.
Distributia maselor este nesperat de reusita la SN. Ajunge sa te uiti la alte compacte sa vezi cum grupul motopropulsor sta mai sus si mai in fata puntii.
Tare-as vrea io sa vad cum controlezi tu in derapaj o masina cu motor central, care-s notorii pentru comportamentul salbatic o data ce ai intrecut masura biggrin.gif
Intrebare, cum virezi o masina ?

Spre surpriza ta chiar si masinile FR subvireaza tongue.gif
slider2
scuze, dar chiar n-am inteles ce vrei sa zici, ma rog nu in totalitate...

da masinile cu motor central sunt al naibii de greu de controlat, stiu asta, dar ce legatura are cu srn??

daca prin masini care doresc sa inainteze, te referi la ce am zis eu in legatura cu inertia, tocmai despre transfer de mase este vorba. in momentul franarii, masa ce apasa asupra puntii spate, oricat ar fi de redusa, este transferata spre puntea fata din cauza inertiei, ceea ce si explica de ce se ridica de fund masina la franare. fenomenul invers se intampla la accelerare cand masina se ridica de bot. transferul de mase apare si la atacarea unui viraj, rezultand ruliul.

masinile din semnatura mea au acelasi caracter, in special meganeul. in general masina subvireaza, dar si spatele pleaca de nu te vezi. datorita faptului ca este mai lunga fiind break, este usoara pe puntea spate cand este goala, cam aceesi situatie ca la srn. focusul este ceva mai asezata, dar si aici se simte fenomenul.

repet eu n-am zis ca srn sta prost la capitolul distributia maselor, ci ca nu exceleaza, ca de altfel nici o masina de volum...

aia cu masinile FR subvireaza, chiar nu am inteles-o... FR ce inseamna??
si nici intrebarea cu viratul masinii nu m-a lamurit
dr_mKe
Transfer de masa spre spate apare cand accelerezi, spre fata cand faci frana de motor sau franezi.
In momentul in care faci frana de motor pe inscrierea in viraj cu o masina care are distributia maselor apropiata de 50-50 descarcarea puntii spate este suficienta pentru a initia un derapaj. La o masina mult mai grea pe fata, cat descarca puntea spate o asemenea manevra nu-i suficient sa arunce spatele in glisaj. A se vedea anumite masini "TDI" in genere.
Nimeni n-o sa stea sa-ti faca distributia optima, care de cele mai multe ori nu-i 50-50, sau sa-si bata capul cum sa centralizeze cat mai bine masele mari, ori sa le monteze cat mai jos, la o masina normala.
Spre deosebire de Focus care pleaca foarte frumos de spate si are mereu tendinta de revenire, Megane-ul (cel hatch cu precadere) pleaca de spate destul de violent si neanuntat. Treaba are legatura cu acordajul suspensiilor wink.gif
Sa vezi tu ce "frumos" face frantuzoaica pe niste curbe alternante legate, luate cu aplomb wink.gif spre deosebire de Focoasa.

Treaba cu ruliul ? Ai rabdare sa se incarce cauciucurile din exterior, dupa care se poate accelera. In viraje legate te cam poate arunca in sant in momentul in care se transfera masa de pe o parte pe alta. Matizul de exemplu reactioneaza foarte urat. La fel Cielo, Logan . . . daca se intrece limita masinii.

Treaba cu viratul ? Mai rumeg-o putin.

FR machines ? google.gif

@ Andy: subvirarea se reduce prin reducerea gazului si bracare suplimentara, tras frana de mana, daca mai este loc de corectie.
Andy_ACS
@dr_mKe - daca esti de acord cu mine ca orice masina cu tendinte subviratoare poate supravira in anumite conditii, sau daca esti de acord ca un derapaj (al dspatelui, frecvent intalnit la dsn) nu e acelasi lucru cu tendinta supraviratoare inseamna ca nu avem ce discuta, suntem de aceeasi parere.
Sau tu incerci cumva sa ne explici cum ca dsn este supraviratoare ? biggrin.gif

Edit:
Sa inteleg ca esti de acord cu observatia asta?
QUOTE(Andy_ACS @ 13 Mar 2010, 10:54)
As mai mentiona ca subvirarea e corecteaza in general prin franare, pe cand supravirarea se corecteaza in general prin contrabracare si accelerare (si necesita mai mult skill).
*



Bafta!
argon
supernova si solenza stau in curbe cat de cat pentru ca e e caroseria foarte moale si se torsioneaza usor.
romanvs
SRN si Solenza sunt masini clar subviratoare ca de altfel aproape orice masina cu tractiune fata.
Deci daca se intra intr-o curba cu viteza mai mare decat ar trebui abordata acea curba(in functie de conditiile meteo si starea carosabilului)sau cand se accelereaza puternic in curba, masina va subvira,adica va descrie o traiectorie mai larga decat cea comandata din volan.
Atunci cand deraparea are loc la rotile din fata trebuie redusa acceleratia si eventual sa se corecteze putin directia.
Cand deraprea are loc la rotile din spate,procedura este inversa cazului precedent,adica trebuie sa se accelereze moderat,in acelsi timp,se actioneaza volanul in sensul contrabracarii rotilor pentru redresare.

Astfel in principiu,trebuie respectate urmatoarele reguli pt automobilul care derapeaza:
-sa nu se foloseasca franele
-sa nu se drebaieze,respectiv sa nu se apese pedala ambreiajului
- micsorarea vitezei sa se execute numai prin frana de motor,respectiv actionand asupra pedalei de acceleratie
-restabilire aderentei la roti-si deci iesirea din derapaj-se realizeaza prin decelerari(prin frana de motor) si accelerari moderate,insotite de rotiri ale volanului,prin care rotile directoare sunt indreptate in sensul corespunzator redresarii;manevrele depind de tipul tractiunii si al rotilor care intra in derapare.
Andy_ACS
romanvs a explicat foarte bine ce era de explicat, din punctyul meu de vedere treaba e clara.

Bafta!
slider2
QUOTE(dr_mKe @ 13 Mar 2010, 19:15)
In momentul in care faci frana de motor pe inscrierea in viraj cu o masina care are distributia maselor apropiata de 50-50 descarcarea puntii spate este suficienta pentru a initia un derapaj. La o masina mult mai grea pe fata, cat descarca puntea spate o asemenea manevra nu-i suficient sa arunce spatele in glisaj. A se vedea anumite masini "TDI" in genere. Nimeni n-o sa stea sa-ti faca distributia optima, care de cele mai multe ori nu-i 50-50, sau sa-si bata capul cum sa centralizeze cat mai bine masele mari, ori sa le monteze cat mai jos, la o masina normala.
*



nu cred ca am zis nicaieri mai sus ca distributia perfecta este 50-50. descarcarea puntii spate la o masina mai grea pe fata, este totusi suficienta pentru derapaj, datorita fortei de apasare reduse. poate procentul este mai mic, dar exista.

QUOTE(dr_mKe @ 13 Mar 2010, 19:15)
Spre deosebire de Focus care pleaca foarte frumos de spate si are mereu tendinta de revenire, Megane-ul (cel hatch cu precadere) pleaca de spate destul de violent si neanuntat. Treaba are legatura cu acordajul suspensiilor  wink.gif
Sa vezi tu ce "frumos" face frantuzoaica pe niste curbe alternante legate, luate cu aplomb  wink.gif spre deosebire de Focoasa.
*



da stiu asta. suspensia unei masini poate compensa, corecta, sau chiar anula caracterul supra sau subvirator. nu vad ce legatura au cu asta, mai ales ca masinile detinute de mine sunt break si comportamentul dinamic difera un pic.

QUOTE(dr_mKe @ 13 Mar 2010, 19:15)
Treaba cu ruliul ? Ai rabdare sa se incarce cauciucurile din exterior, dupa care se poate accelera. In viraje legate te cam poate arunca in sant in momentul in care se transfera masa de pe o parte pe alta. Matizul de exemplu reactioneaza foarte urat. La fel Cielo, Logan . . . daca se intrece limita masinii.
*



ce legatura are incarcarea anvelopelor din exterior cu ce am zis, sau cu discutam noi aici??

QUOTE(dr_mKe @ 13 Mar 2010, 19:15)
Treaba cu viratul ? Mai rumeg-o putin.

FR machines ?  google.gif
*



asta cu viratul este o intrebare capcana, din pacate acest caracter misterios/surpriza al ei este dat de faptul ca este incompleta si nu pentru ca nu se stie raspunsul in general. este exact ca si cum ai intreba cum mananci?? nimeni nu o sa-ti dea un raspuns clar la asta, pentru ca nu se stie la ce te referi.

am cautat pe google faza cu FR, acum stiu ce inseamna, dar mentionez ca machines nu inseamna masina(i). termenul pentru cautat pe google este fr car(s).

eu aici ma retrag din discutie. nu sunt un atotstiitor in domeniu, desi acum chiar nu imi pare rau ca diriga din liceu, care era profa de fizica, a fost asa exigenta. n-am fost eu un elev stralucit la aceasta materie, dar am inteles ceea ce zicea diriga, fenomenul. nu mai stiu formulele anumitor forte, dar macar stiu cum actioneaza acestea, si asta este bine tinand cont ca ele apar in cazul masinilor.

nu vrea sa ma cert cu tine dr mke, nu iti port ranchiuna, sper ca nici tu mie, dar eu nu prea mai inteleg ce vrei sa ne demonstrezi. adica ma gandesc ca telul tau nu este sa ne explici ca srn are caracter supravirator, pentru ca asta nu este adevarat. cel mult am putea spune ca are ambele caractere, nefiind singura masina in aceasta situatie, dar eu raman la opinia mea, care vad ca este si cea generala, ca srn ca orice alta masina cu tractiune are in principiu caracter subvirator. ca greseli/manevre de pilotaj, combinate cu actiunea mai mult forte, distributii si transferuri de mase, o poate face sa supravireze, asta este altceva...
romanvs
Discutia este despre SRN,daca subvireaza sau supravireaza.
Treaba este clara,masina este subviratoare in cazul general,dar daca se vrea,prin transferarea maselor ,aceasta poate deveni si supraviratoare.
Problema cu transferul maselor nu este chiar la indemana oricui,manevrele trebuiesc cunoscute pt ca supravirarea dorita sa fie utila.
Andy_ACS
Stati mai linistiti ca nimeni nu se cearta. Noi aici suntem colegi si prieteni, dezbatem si combatem opinii nu oameni.
Fiecare ne-am spus parerea, la fel ca si slider2 nici eu nu am pretentia a fi mare cunoscator, reunosc ca foarte multe chestii legate de lumea auto le-am invatat de pe forum.
Iar dr_mKe e un tip de treaba, nu se supara el asa usor smile.gif Desi nu l-am cunoscut personal m-a ajutat mai demult cu ceva sfaturi, mi-am dat seama ce fel de om e, nu s-ar supara din asa ceva!

Bafta!
Bogyciu
Eu va recomand urmatorul experiment (daca nu va dor planetarele). Se ia o tura de volan intr-o parte si se accelereaza treptat, astfel incat rotile fata sa pastreze cat de cat aderenta (ma refer sa nu accelerezi atat de tare incat sa faci burn), pana masina incepe sa derapeze din cauza fortei centrifuge. Sa postati apoi ce rezultat a fost, a plecat de fata (face cercuri mai mari) sau de spate (face cercuri mai mici).
dr_mKe
Iesirea din derapaj necontrolat evident se face inclusiv folosind frana, uneori chiar cea de mana. Intr-un derapaj prin supravirare te opresti mult mai rapid facand un tete a queue daca exista loc suficient, mare parte din energia masinii se consuma in rotirea caroseriei. Personal am muscat-o la 120 la ora pe centura Devei, in ultima portiune cu 2 benzi, pe urcare in curba larga la stanga. Costul: 4 gume cu flatspoturi masive, inutilizabile dupa derapaj.

Sa lamurim situatia. Toate masinile subvireaza chiar daca sunt cu propulsie si nu cu tractiune, insa pana la un anumit punct.
Toate masinile cu traction avant au un comportament natural subvirator. Suspendata deasupra puntii fata o greutate considerabila reprezentata de motor si CV (in cazul ideal) sau mult inaintea ei drept intre faruri (a se citi motoarele longitudinale cu transmisie pe fata, in special din grupul VAG cu mare accent pe TDI-uri care sunt mari si grele). In momentul in care comandam din volan schimbarea directiei inertia dicteaza "inainteeee" si masina subvireaza mai mult sau mai putin dupa caz. Un caz particular sunt motoarele boxer de pe Scubaru, foarte "scurte" si plate.
La subvirare contribuie si setarea suspensiilor. Loganul care are suspensii foarte moi pe compresie, in momentul in care virezi rapid plonjeaza peste roata din exteriorul virajului, moment in care soferul percepe si ruliul dar si lipsa de raspuns imediat din partea masinii. SN avans suspensiile mult mai dure raspunde mai bine la manevre de acest gen.
Talonul cauciucurilor influenteaza in mod direct directia la capitolul raspuns. Un Logan cu suspensii sport Bilstein este de nerecunoscut ca tinuta de drum. De asemenea calitatea cauciucurilor influenteaza masiv subvirarea.
Cum viram icon_mrgreen.gif In mare parte cu volanul dar ne ajutam de frane si acceleratie, dupa caz.
La o masina totul fata, rotile anterioare au de lucru cu directia, tractiunea si franarea. Cam mult pentru ele saracele. Cele din spate au grija sa nu se taraie curul masinii pe jos, nu ? Cand se franeaza, in cele mai bune conditii asigura si ele un 30 % ?
Sa revenim la cum viram tongue.gif Mergem sportiv, cu o mica marja sub limita de aderenta a masinii. Vine un viraj, incepem sa franam pana la viteza potrivita, retrogradam daca este cazul, incepem sa slabim progresiv pedala de frana si initiem virarea, moment in care ne deschidem usor gazul, doar cat sa anulam efectele franei de motor. Totul se face progresiv si ferm. Ajungem la apex, il bifam, moment in care putem da gaz, dat fiind ca avem doar 75 cp, se traduce prin pedala la podea. Daca am vorbi de un TDI de 130 cp de exemplu si treapta a 3-a, pedala la podea s-ar transforma rapid in subvirare serioasa, largirea traiectoriei si destul de mult fum albastru din roata de interior.
Daca in acelasi viraj poftim ceva supravirare, ne putem juca cu frana si directia. Franam dar mai slab, retrogradam, cu frana libera viram scurt in sens opus virajului apoi in sensul corect si spatele ar trebui sa iasa. Corectia din volan este de la sine inteleasa, iar in momentul in care spatele a iesit cat dorim dam putin gaz ca sa-l oprim, luam iar gazul ca sa-l mai tinem putin acolo, uneori este nevoie de mici franari pentru a mai descarca putin spatele. In momentul asta daca toate merg conform planului suntem cu botul la apex, volanul practic drept si putem da gaz sa iesim din viraj.
Se poate supravira fara flick in cazul in care se intra prea tare in curba, caz in care de multe ori se termina cu tete a queue.
Se poate initia fuga spatelui si prin modularea franarii in momentul inceperii virarii, manevra care functioneaza foarte frumos la SN.

Nimeni nu spune ca o masina totul fata are comportament nativ supravirator. Sunt insa masinile de scoala frantuzeasca, japoneza si italiana care supravireaza daca sunt provocate, cele nemtesti scot spatele doar daca faci eforturi foarte mari, un golf IV TDI trebuie convins cu frana de mana sa faca asta, spre exemplu.

Megane hatch fuge brusc si destul de violent, are tendinta de rasucire. Focus este o masina foarte progresiva, care iarta multe greseli si brutalizari, nici o data n-am avut senzatia c-o scap in tete a queue.

Un Citroen C1 de exempu, care-i extrem de scurt, daca ai depasit limita mica cu fuga spatelui se rasuceste urgent.

Cielo limuzina supravireaza violent si se arunca in tete a queue la revenire pe partea opusa. Cielo hatch nu face figura asta.

Un Merc E are comportament primar subvirator, moment in care auzi si interventia ESP.

Un mic edit cu 2 poze: in prima un lift-off oversteer clasic, cu minima provocare, pe zapada, cam la 60-70 la ora, iar in a doua doar o fuga discreta la inscrierea intr-un viraj, la aproximativ 80 kmh.[attachmentid=1627602315] [attachmentid=1627602316]
argon
de unde stiu ca nu-i la 10 la ora si sta asa intr-o parte ca esti tu mai bine facut?! doar ai zis ca pe o parte arcul e mai lasat blush.gif
dr_mKe
Daca vrei te fac o tura pe acelasi drum tongue.gif
Vladd
QUOTE(argon @ 14 Mar 2010, 11:31)
de unde stiu ca nu-i la 10 la ora si sta asa intr-o parte ca esti tu mai bine facut?!  doar ai zis ca pe o parte arcul e mai lasat blush.gif
*


Se vede clar in poza ca masina era in miscare !
danciusergiu84
cred ca acest link ajuta in intelegerea caracterului directiei http://en.wikipedia.org/wiki/MacPherson_strut si mai clar si mai tehnic decat atat nu cred ca se poate

trebuie avut tot timpul in vedere ca centrul de greutate (fizica) al masinii e intr-o continua schimbare fata, spate, stanga, dreapta, acest fapt in combinatie cu calitatea drumului, componenta lui, aderenta cauciucurilor etc duc la generarea mai multor situatii si cazuri particulare

recomand de asemenea documentatiile pentru intelegerea termenilor understeer si oversteer
http://en.wikipedia.org/wiki/Understeer
http://en.wikipedia.org/wiki/Oversteer
dr_mKe
Indiciu: cand masina incepe sa piarda aderenta pe trenul fata, directia incepe sa devina din ce in ce mai usoara, se aude suieratul anvelopelor si traiectoria incepe sa se largeasca.
Bogyciu
Ai uitat ceva, ecartamentele...
dr_mKe
Nu le-am uitat deloc. Intram insa in prea multe detalii tongue.gif
Bogyciu
Ideea e simpla, masina e f ok din punct de vedere dinamic, atat timp cat intretinerea ei se face constiincios. Daca nu fortezi nota e f controlabila, iar daca o fortezi e destul de usor de redresat (doar sa iti pastrezi calmul e de ajuns si sa faci manevrele corecte). Eu care am experimentat atatea cu masina asta inca nu am reusit sa imi dau seama daca e clar sub sau supraviratoare, tinde spre neutru, dar e f greu de ajuns acolo... Sa nu mai zic, cu jantele pe 15 si gume de 195 nu am reusit sa o fac sa derapeze decat ajutata cu frana de mana, poate tocmai de aceea scaunele mele sunt f uzate pe laterale tongue.gif
dr_mKe
N-ai avut destul curaj tongue.gif
Masinile care nu subvireaza se numara pe degetele de la 2 maini.

Tinde spre neutru dar e foarte greu de ajuns acolo blink.gif blink.gif blink.gif
Bogyciu
Am explicat mai sus, eu unul inca nu ma pot pronunta intre sub sau supravirator, deci o consider cam neutra, insa pt a fi clar neutra trebuie ca masina sa se inscrie perfect pe viraje si in momentul derapajului sa se comporte ca atare.
Crede-ma ca am incercat cu jantele mari, intram in curbe cu viteze f mari, tocmai pt a simti masina, sa stiu ce am de facut cand ma voi afla intr-o situatie limita, ce am reusit era sa imi imbratisez fata la fiecare curba la dreapta si sa o lipesc de usa la fiecare la stanga...
C a t a l i n
QUOTE(dr_mKe @ 13 Mar 2010, 22:02)
Iesirea din derapaj necontrolat evident se face inclusiv folosind frana, uneori chiar cea de mana.
*


Doctore, iesirea dintr-un derapaj, controlat sau necontrolat, implica IN PRIMUL RAND restabilirea aderentei pe toate cele 4 rotile. Ori, tu, tragand frana de mana, nu faci decat sa rupi aderenta puntii spate... Asa ca nu prea e adevarat ceea ce zici.

In general vorbind, redresarea unei masini nu se face in niciun caz bruscand vreuna din comenzile acesteia ( directie, frana, acceleratie).

QUOTE(Bogyciu @ 15 Mar 2010, 13:53)
Eu care am experimentat atatea cu masina asta inca nu am reusit sa imi dau seama daca e clar sub sau supraviratoare, tinde spre neutru, dar e f greu de ajuns acolo...
*




QUOTE(Bogyciu @ 15 Mar 2010, 18:19)
Am explicat mai sus, eu unul inca nu ma pot pronunta intre sub sau supravirator, deci o consider cam neutra, insa pt a fi clar neutra trebuie ca masina sa se inscrie perfect pe viraje si in momentul derapajului sa se comporte ca atare..
*



Stimate Bogyciu, caracter NEUTRU pe viraj are DOAR TRENUL, din cauza sinelor.
Orice automobil, la o anumita viteza, pleaca de pe traiectoria comandata, ori in sub, ori in supravirare.
O masina cu caracteristicile SN nu poate fi decat subviratoare. Echipata cu anvelope bune, fara a apela la scandinavian flick sau frana de mana, NU VA FUGI NICIODATA de spate, astfel incat sa fie supraviratorie. Cu mult inainte sa plece de spate, iti va fugi fata spre exteriorul virajului...

Cat despre controlul subvirarii, nu e nici pe departe asa usor cum se scrie pe aici... Sunt piloti de WRC care ies des in decor pe subvirare... Prin comparatie, supravirarea e mult mai usor de redresat...
Bogyciu
Ok, cum zici tu!
romanvs
Cum am explicat mai sus, masina nu se redreseaza prin franare cu frana de serviciu si nici cu frana de mana.Redresarea automobilului din derapaj inseamna a se restabili aderenta la roti.
Aici luam in calcul derapajul ca fenomen neprevazut si nu ca derapaj controlat.
La derapajul controlat se folsesc frana de servicu,de ajutor si directia pt a rupe aderenta si a arunca masina pe directia dorita apoi redresare si luarea curbei in viteza cat mai mare.
Derapajul poate aparea in:franarii bruste,intrarea in viraj cu o viteza neadecvata conditiilor de carosabil,vantului lateral si un caz aparte,acvaplanarea.
Despre subvirare am discutat mai sus,dar cum vad ca a mai aprut in discutie si comportamentul neutru, am sa spun cateva cuvinte si despre acesta.
Daca toate rotile au aceeiasi deriva,automobilul are o comportare neutra.
In cazul in care automobilul are o comportare neutra,traiectoria sa in viraje descrie o curba mai larga decat curba geometrica,adica aceea care rezulta din orientarea rotilor,din cauza ca toate rotile se deplaseaza continuu spre exteriorul curbei.In plus cand se depaseste limita de aderenta,toate rotile intra simultan in derapare.
Date fiind dependentele comportarii automobilului in viraj de o serie mare de factori diferiti,ca:geometria traseului,marimea vitezei de inaintare,constructia automobilului si chiar modul de conducere,[I]o comportare neutra nu exista practic in realitate.[U]Chiar daca automobilul ar avea o comportare neutra atata timp cat parcurge o curba,se modifica aceasta comportare atat la intrarea ,cat si la iesirea din curba.
dr_mKe
Cand subvirezi masiv si ai ESP, ghici ce face ala ? Franeaza roata spate din interior. Cand supravirezi ce face ESP ? Franeaza roata fata exterior.
Deci teoria ta cu nu folosim frana pica cu succes.

Cand esti confruntat cu o subvirare care nu poate fi controlata prin accentuarea bracarii si luarea gazului, tragi frumos frana de mana si subvirarea se reduce. Daca esti destul de tolomac sa tragi frana de mana mai mult decat trebuie poate reusesti sa te si rasucesti, dar asta-i partea a doua.
Treaba cu frana de mana se gaseste explicata si pe youtube, de catre cativa piloti consacrati tongue.gif Probabil nu prea stiu aia meserie.

Redresarea din derapaj presupune mentinerea masinii pe traiectorie si pe drum, prin contrabracare, corectii din gaz si directie, uneori si din frane. Uneori ai nevoie de incarcare suplimentara pe fata si nu poti obtine asta decat piscand scurt frana de serviciu wink.gif Aderenta se poate recapata si in urma unui tete a queue la 120 la ora, si esti oprit in 30 de metri, scurt.

Ce nu s-a lamurit pana la ora asta cu privire la derapajul spatelui la inscrierea in viraj: la masinile traction avant ajuta la reducerea subvirarii si pozitionarea optima cu botul la apex wink.gif

Necredinciosilor le recomand cateva filmulete cu un mare pilot francez, pilot al uzinelor Reno, Jean Ragnotti. Ala se cam foloseste de tot arsenalul de manevre descris mai sus pentru baletul cu un Clio wub.gif

Discutia nu prea isi mai are rostul, pentru ca sunt cativa care ignora cateva reguli de baza atat la nivel teoretic cat mai ales practic.

Eu unul imi permit sa ma retrag din discutie, stiind ca sunt cativa membri de pe forum care au simtit si vazut pe viu o SN in glisada la viteze cu 3 cifre uneori.
ArtVandelay
intr-un un numar autoexpert de prin 2001 titi aur scria ca subvirarea se "rezolva" cam asa, in functie de cum subvireaza masina respectiva
1. daca o face la intrarea in viraj, nu prea ai ce face decat sa iei curba cat mai "curat", dozand acceleratia
2. daca o face la iesirea din viraj, frana de mana

bineinteles, el vorbea de raliuri, nu condus pe strada
dr_mKe
Daca o face la iesirea din viraj inseamna ca ori ai aborbat gresit o curba care se strange pe iesire si a bulit apexul ori ai fost prea optimist cu gazul tongue.gif
La intrarea in viraj se termina de multe ori cu iesitul in decor pentru ca majoritatea exagereaza cu viteza de intrare atat de mult incat nu mai au sanse de redresare. Se vad destule in campionatul national.
Fara sa-l denigrez in vre-un fel pe Titi, Grigorescu este maestrul in materie de FWD. Ambii piloti foarte tehnici, cu un stil curat.
romanvs
Am intrat in discutia asta ca sa incerc sa ajut pe cei care ar avea ghinionul sa intre in derapaj fara voia lor.Sfaturile pe care le-am enumerat mai sus nu sunt scoase din capul meu ci sunt din mintea unor specialisti ale caror sfaturi le folosesc si eu.
Ceea ce spune @dr_mke despre redresarea din derapaj ,eu unul consider acele sfaturi fara fundament si fantezistice.
Cum am mai spus vorbim despre derapajul necontrolat si nu despre cel controlat.
Eu unul am derapat cu Solenza o singura data pe zapada la o viteza de 80-90 km/h. Masina erea incaltata cu roti de iarna pe fata si roti de vara pe spate,si am derapat de pe linie dreapta plecandu-mi spatele in lateral.Nemaireusind sa retrogradez (datorita timpului scurt de reactie) in treapta IV ,am incercat sa accelerez in V si sa contrabrachez dar fara succes masina plecand stanga dreaptea de vreo cateva ori pana cand am pierdut-o definitiv si am mers inca aproximativ 50m pe lateral pana cand s-a oprit cu rotile fata pe drum si cele din spate in sant.
Cu ajutorul lui Dumnezeu am scapat teafar si eu si pasagerii si binenteles si masina care nu a avut nici cea mai mica problema.Bine ca nu a venit nimeni din contrasens si ca zapada a fost afanata.
Acum circul cu masina echipata corespunzator oricarui anotimp,si nu mai folosesc viteza V pe drumuri acoperite cu zapada .
Viata este mult mai importanta decat experimentele pe drumurile publice.
Cat despre sistemele electronice de siguranta ,aceste au rolul de a interveni inainte ca masina sa intre in derapaj(preventive)si anume in faza sa incipienta.
Despre ESP ,este adevarat ca franeaza o anumita roata,dar soferul nu poate sa faca asta deoarece rupe aderenta.ESP-ul se bazeaza pe o gramada de senzori,nu are probleme cu mentinerea tariei caracterului intr-o situatie critica.Cum spunea cineva mai sus, sunt piloti de curse experimentati care scapa masina in decor.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.