Outline · [ Standard ] · Linear+ Avort: pro/contra, strict despre acţiunea de a avorta

Va dau o tema de meditatie: e crima sa dai viata, fiindca inevitabil acel om se va chinui in lumea asta, iar in final va muri, e crima bineinteles si sa iei viata unui copil nenanscut. Mai rau, evident este avortul. Fiindca este un act de suprema perversiune morala si impotriva naturii. Nu sunt un om religios, dar un "sfant" in umila mea opinie este acel om care traieste fara sa dea viata, fara sa omoare. Un ascet (dar d-asta adevarat, nu care se da sfant si e pedofil). Abstinent. Sa fii capabil sa iti traiesti viata asa, senin impacat cu soarta, rupt de tot ce inseamna umanitate, competitie, credinta oarba in zei si in viata de apoi mi se pare pur si simplu... cel mai inaltator mod in care un om alege sa-si consume zilele (zile care orice ai face oricum se consuma).

Va dau o tema de meditatie: e crima sa dai viata, fiindca inevitabil acel om se va chinui in lumea asta, iar in final va muri, e crima bineinteles si sa iei viata unui copil nenanscut. Mai rau, evident este avortul. Fiindca este un act de suprema perversiune morala si impotriva naturii. Nu sunt un om religios, dar un "sfant" in umila mea opinie este acel om care traieste fara sa dea viata, fara sa omoare. Un ascet (dar d-asta adevarat, nu care se da sfant si e pedofil). Abstinent.

Sa fii capabil sa iti traiesti viata asa, senin impacat cu soarta, rupt de tot ce inseamna umanitate, competitie, credinta oarba in zei si in viata de apoi mi se pare pur si simplu... cel mai inaltator mod in care un om alege sa-si consume zilele (zile care orice ai face oricum se consuma).

filipe, pentru tine: http://vhemt.org/

Oricum, sa fiu inteles, eu discut idei aici. Nu vreau sa fiu considerat un fanatic. Nu caut sa-mi dedic viata unui anumit stil de a ma comporta. Ar fi absurd sa-mi impun singur limite. Nu exclud ideea de familie, nu exclud nimic. Doar ma gandesc la diverse chestii. Nu strica sa gandesti liber.

cuane salaule, cata pasiune... esti de-a dreptul idolatru in iconoclasmul tau, daca imi e permis

parerea mea e ca matale incurci convenabil registrele si raportarile.

intrucat:
- elementul penal cuprins in contractul social este deja bine stabilit;
- datorita unor factori externi, (in special internationalismul albastru pe care il dezavuezi) o schimbare fundamentala de raportare juridic-sociala e exclusa,

rezulta ca notiunile de 'crima', 'constiinta' si restul cheilor de bolta argumentative identificate pe aici sunt strict in domeniul perceptiei, fara importanta in lumea reala. sa fim seriosi, o trecere pe la 'psiholog' la avortul #14 nu ar impieta asupra libertatilor individuale fundamentale ale nimanui.

matale intelegi sa definesti constiinta raportandu-te in esenta la 'cuget, deci exist'. nu am creier, nu cuget, nu exist.

si o faci cu pretentia ca abordarea... carteziana? (aici sunt deschis corectarilor) este singura acceptabila. si ai transat.

imi permiti sa fiu jansenist? si independent de credinta mea ca in secunda in care avem de a face cu un zigot, avem de a face cu o viata, sa consider ca totul rezida in gratia divina? cu alte cuvinte, arunca in fata lui orice obstacol, daca e atins de divinitate, le va depasi? (nu e fara ecou in constiinta populara, 'la cioara chioara ii face Dumnezeu cuib' )

din perspectiva asta, esti de acord ca e irelevant ca un fat are creier sa nu? si ca totul se rezuma la 'ce i-o fi scris maica'?

deci, imi respecti dreptul de a considera ca orice ingerinta in gratia divina ca o 'crima'? in conditiile definirii largi ale conceptului, unde libertatea mea de constiinta nu incalca libertatea ta de a hotari asupra propriului corp?

asta in conditiile in care social/penal, lucrurile sunt transate? - nu ai voie sa faci intrerupere de sarcina peste 3 luni, decat in caz de malformatie majora bine documentata?

pentru ca, din nou, discutam in conditiile in care nimeni, nimic, niciodata nu va schimba fundamental cadrul legislativ in RO, in parte exact nemernicilor care ne-au facut piata de desfacere

uite, poze am si eu

cuane salaule, cata pasiune... esti de-a dreptul idolatru in iconoclasmul tau, daca imi e permis

nu te hazarda in proclamatii pina nu constati daca am avut erectie sau nu.

parerea mea e ca matale incurci convenabil registrele si raportarile.

intrucat:
- elementul penal cuprins in contractul social este deja bine stabilit;
- datorita unor factori externi, (in special internationalismul albastru pe care il dezavuezi) o schimbare fundamentala de raportare juridic-sociala e exclusa,

rezulta ca notiunile de 'crima', 'constiinta' si restul cheilor de bolta argumentative identificate pe aici sunt strict in domeniul perceptiei, fara importanta in lumea reala. sa fim seriosi, o trecere pe la 'psiholog' la avortul #14 nu ar impieta asupra libertatilor individuale fundamentale ale nimanui.

pasajul asta trebuie sa mi-l mai explici o data, m-ai pierdut intre legalism si nihilism. inclusiv relevanta lui, eu cred ca am formulat foarte clar ce ma interesa pe mine si nu era despre contractul social sau internationalismul albastru.

matale intelegi sa definesti constiinta raportandu-te in esenta la 'cuget, deci exist'. nu am creier, nu cuget, nu exist.

si o faci cu pretentia ca abordarea... carteziana? (aici sunt deschis corectarilor) este singura acceptabila. si ai transat.

daca aveam asa pretentii fundamentalist-hegeliene cum spui matale, nu ma mai oboseam sa intru in discutie.

sint gata sa inghit si explicatia aia cu revelatia la care eu nu am acces:

Dumnezeul meu nu e logic după logica umană, asta nu înţelegi sau nu vrei să înţelegi tu.

dar cind omul ajunge la respectiva revelatie dupa un proces logic, zice el, da-mi voie sa am pretentia ca a suferit o hemisferectomie.

imi permiti sa fiu jansenist? si independent de credinta mea ca in secunda in care avem de a face cu un zigot, avem de a face cu o viata, sa consider ca totul rezida in gratia divina? cu alte cuvinte, arunca in fata lui orice obstacol, daca e atins de divinitate, le va depasi? (nu e fara ecou in constiinta populara, 'la cioara chioara ii face Dumnezeu cuib'  )

din perspectiva asta, esti de acord ca e irelevant ca un fat are creier sa nu? si ca totul se rezuma la 'ce i-o fi scris maica'?

deci, imi respecti dreptul de a considera ca orice ingerinta in gratia divina ca o 'crima'? in conditiile definirii largi ale conceptului, unde libertatea mea de constiinta nu incalca libertatea ta de a hotari asupra propriului corp?

din partea mea poti sa fii si cubist militant. cita vreme nu ajungi sa-ti contrazici axiomele pe care ai cladit, esti ok. altfel, esti un relativist imputit cu care nu se poate vorbi.

asta in conditiile in care social/penal, lucrurile sunt transate? - nu ai voie sa faci intrerupere de sarcina peste 3 luni, decat in caz de malformatie majora bine documentata?

pentru ca, din nou, discutam in conditiile in care nimeni, nimic, niciodata nu va schimba fundamental cadrul legislativ in RO, in parte exact nemernicilor care ne-au facut piata de desfacere

eu n-am avut nimic de comentat relativ la aspectele legale si sociale ale cestiunii asa ca hai sa le lasam deoparte si sa ne limitam la intrebarea initiala: e o crima (pacat) daca avortezi fetusul ala fara creier sau nu?

LE: i stand corrected, cica doublethink nu e doar ok, e si util: http://plato.stanford.edu/entries/logic-paraconsistent/

This post has been edited by yhattori: 7 Apr 2012, 06:13

SI Ceausescu tot de parerea asta era. Nu stiu de ce, era liber cugetator.
@Bucatzel: Daca ajunge la o casa de copii e bine, cei mai multi ajung in canale, niste oameni-animale cu care nu e nimic de facut. Nici sa-i eutanasiezi nu poti.
Nu-mi aduceti argumente crestine, viata a aparut si a stabilit legi cu mult inaintea crestinismului.
Omul minuieste cu veselie si abilitate cutitul in gitul porcului. Deci se poate.
Diferenta dintre porc si om e doar de morfologie, de foarte multe ori.
Singura problema realmente serioasa e cine ar fi calificat ca catalogheze pe cineva ca fiind om sau porc, fara sa existe temerea ca ar putea gresi.

probabil va pasa decizia unui coleg fara frica de dumnezeu.

Mda, PROBABIL
Te joci cu religia?

Dumnezeul meu nu e logic după logica umană, asta nu înţelegi sau nu vrei să înţelegi tu.

dar cind omul ajunge la respectiva revelatie dupa un proces logic, zice el, da-mi voie sa am pretentia ca a suferit o hemisferectomie.

Îmi pare rău, dar dacă atunci când cineva încearcă să-ţi explice radical(-1) tu începi să-l zici că e nebun pentru că tu nu crezi decât în numerele naturale, discuţia s-a terminat.

Daca avortul e o crima, atunci deposedarea unui animal nevinovat si lipsit de aparare, fara consultarea lui in prealabil, de o parte importanta din el, ce e?

Întreabă-l pe kum.

lasam deoparte si sa ne limitam la intrebarea initiala: e o crima (pacat) daca avortezi fetusul ala fara creier sau nu?

Nu, asta e intrebarea ta. Ai pus-o de un mic cherry picking, generalizand problema pornind de la un caz particular.

Dar chiar si asa: fetusii fara creier. eu asta iti spun: legal e transata problema.

Ramane perceptia proprie.

Grosso modo, tu spui ca nu, eu spun ca da. Moment in care tu dai cu poza.

Care e demersul tau? Sa ma convingi ca ai dreptate? N-ai cum.

Mai ales ca amaratul ala de fat nu e viabil, nu va supravietui.

Nu, asta e intrebarea ta. Ai pus-o de un mic cherry picking, generalizand problema pornind de la un caz particular.

chiar trebuie sa ma sparg in semantici si cu tine? da, asta e intrebarea mea. la ea ma refeream cind am zis "sa revenim la intrebarea initiala".

ma autocitez:

pese, extrapoleaza te rog notiunea ta de CRIMA la acesti doi fetusi. in cazul in care ai dificultati in a stabili exact de ce sufera, te ajut eu: s-au nascut fara creier.

n-am generalizat nimic. asta ma interesa pe mine. asta e ceea ce inteleg eu prin "intrebare initiala". nu "contractul social", nu "elementul penal", nu "internationalismul albastru" si alte sopirle irelevante de-ale lu matale.

o sa repet chestia asta de cite ori va fi necesar, pina intelegi.

Dar chiar si asa: fetusii fara creier. eu asta iti spun: legal e transata problema.

nu ma intereseaza cum e transata legal problema. trebuie sa ma mai citez inca o data?

eu doream sa vad cum ar argumenta DragosP ca acei fetusi fara creier sint oameni si uciderea lor e crima, adica ceea ce intelege el prin crima. in caz ca n-ai observat, nici el n-a pus legal problema:

Repet, poate s-o înţelege clar ce spun: avort=crimă. Crimă împotriva vieţii, naturii, spuneţi-i cum vreţi, împotriva Duhului Sfânt etc-etc. Dar crimă.

te rog observa si mai sus: i-am cerut sa extrapoleze "NOTIUNEA TA de crima".
nu e vorba de crima din articolul 2, paragraful 7, alineatul 3 din codul penal.
nu e vorba de ce inteleg eu prin crima.
nu e vorba de ce intelegi matale prin crima.
e vorba de notiunea lui de crima.

asa ca nu inteleg de ce tot insisti cu transatul legal/social/moral al problemei ca nu despre asta vorbeam.

Ramane perceptia proprie.

Grosso modo, tu spui ca nu, eu spun ca da. Moment in care tu dai cu poza.

daca nu "dadeam cu poza", ne mai ciondaneam trei pagini cum ca "asa ceva nu se exista, asa ceva nu se poate, eu n-am vazut, n-am auzit" samd. la fel, o lucrare medicala in care se trateaza problema poate fi considerata un fals, o exagerare, o manipulare.

poza e mai directa.

Care e demersul tau? Sa ma convingi ca ai dreptate? N-ai cum.

Mai ales ca amaratul ala de fat nu e viabil, nu va supravietui.

am dorit sa obtin o explicatie pentru o afirmatie a lui DragosP IN CONTEXTUL SI CONSTRINGERILE impuse de sistemul lui de valori pe care si-l paradeaza (nu e o exprimare peiorativa) aici pe forum.

nu este in stare sa ofere acea explicatie pentru ca modelul lui despre realitate se bazeaza sau pe o contradictie sau pe un rationament circular. nu-mi pot da seama care din ele pentru ca dinsul refuza in continuare sa raspunda la acea intrebare (initiala) simpla:

de ce e o crima (ce intelege DragosP prin crima) sa avortezi un fetus fara creier?

lucrul cel mai apropiat de un raspuns este tot o intrebare de-a lui, parafrazez:

"de unde stii ca nu are suflet?"

intrebare din care eu pot presupune ca el considera ca acel fetus are un suflet, dar nu pot fi sigur.

------------------------------------------------------
(generalizare fara legatura cu subiectul "Avort")

empiric asa, constat ca au dreptate aia cu logica paraconsistenta intrucit e plin de oameni care n-au nici o problema in a rationa plecind de la idei care se contrazic una pe alta. in opinia mea, DragosP e un astfel de om. el zice ca nu dar n-a reusit sa ma convinga. daca recunostea ca da, toata aceasta polemica n-ar mai fi existat.

Daca avortul e o crima, atunci deposedarea unui animal nevinovat si lipsit de aparare, fara consultarea lui in prealabil, de o parte importanta din el, ce e?

Kumism.

Domnule yhattori: nu ştiu de ce ai tu impresia că eu fac paradă cu sistemul meu de valori (asta dacă am înţeles eu bine termenul scris de tine; sau o fi din Kant?).
Din contră, pe acest topic chiar am spus că nu vreau să ies din cadrul laic al discuţiei.
Am făcut-o accidental doar când firul discutiei a ceruit-o.
Din păcate, si mă repet, modul în care tu intelegi să 'dialoghezi' te descalifica ca partener de discuţie.

Domnule yhattori: nu ştiu de ce ai tu impresia că eu fac paradă cu sistemul meu de valori (asta dacă am înţeles eu bine termenul  scris de tine; sau o fi din Kant?).
Din contră, pe acest topic chiar am spus că nu vreau să ies din cadrul laic al discuţiei.
Am făcut-o accidental doar când firul discutiei a ceruit-o.

Nu că "avortul nu-i în regulă", avortul E O CRIMĂ.
Deci, n-am cum să fiu de acord cu aşa ceva. Dar, rostul topicului este...?

Nu te înţeleg greşit, dar nici nu-mi pune-n gură ce presupui tu că aş răspunde eu. Instinctual sau nu.
Cum o dai şi o întorci, avortul tot o CRIMĂ rămâne.

@dizzy: aparent eu am idei puţine şi fixe. Repet deci: crima rămâne crimă indiferent de justificarea ei ori de premeditarea ei sau nu.

Repet, poate s-o înţelege clar ce spun: avort=crimă. Crimă împotriva vieţii, naturii, spuneţi-i cum vreţi, împotriva Duhului Sfânt etc-etc. Dar crimă.

Din păcate, si mă repet, modul în care tu intelegi să 'dialoghezi' te descalifica ca partener de discuţie.

speraclul retoric.

Deci e crimă?

Până la urmă:
1. Da e crimă, dacă judecăm după sistemul tău de valori;
2. Este o crimă pe care mulți o comit pentru a evita multe nenorociri ulterioare;
3. Mult mai dureros decât ”crima” asta este să nu o faci, să lași un copil cu handicap grav să se chinuie, să se târască prin viață întrebându-se (dacă este în stare) cu ce greșit de este nevoit să treacă prin iadul pe care oamenii cu idei puține și fixe îl numesc viață, să se chinuie părinții cu el și cu ei înșiși, considerându-se vinovați de traumele prin care trece copilul lor, să se chinuie statul, alocând resurse însemnate menite să-i facă suferința mai ușoară .....DA domnilor, este o CRIMĂ avortul.
SOMN UȘOR!

Atât? Deja te-a luat cu somn? Dormi liniştit!

Chiar așa, deja devine plictisitor.

DragosP, esti prea simplist in opinie daca pot spune asa.

Stiu ca te-au mai chinuit si ceilalti cu diferite ipoteze, asa ca iti mai dau si eu una: Femeie insarcinata, isi doreste copilul, face varsat de vant, doctorii ii spun ca sunt riscurile foarte mari ca acel copil sa nu fie normal. Ce ar trebui sa faca?

S-a mai discutat, e CRIMA.

Un preot a avut alt raspuns.

Se poate inchide.

Dragos, tu folosesti/ai folosit metode contraceptive?
A, scuze, biserica ortodoxa le interzice.

Nu-i nevoie de metode contraceptive, el are linux, le modifică kernel-ul și nu's probleme.

Dan, fii un pic mai puţin agresiv, te rog, nu-ţi foloseşte la nimic.
Ce relevanţă are ce fac sau am făcut eu? Am spus eu cumva, undeva, cândva că sunt un model de urmat? Sau că sunt fără greşeli? Doar Băsescu a zis că-i perfect, eu prefer să-mi văd lungul nasului.
Cu onestitate însă îţi răspund: în trecut da, acum nu.
Important este nu atât faptul că ai greşit ceva, orice, ci să conştientizezi greşeala, să-ţi pară rău şi să vrei să ţi-o răscumperi.

Vad ca s-a facut o moda, una doua, pe orice tema, hai sa luam la misto ortodoxia.

Meanwhile in Parlamentul Romaniei:

http://www.gandul.info/news/avortul-doar-c...omaniei-9488812

iniţiatorii proiectului, doresc ca în viitor femeile să apeleze şi la serviciile unui psiholog înainte de a face o întrerupere de sarcină. Acesta ar trebui să le consilieze în privinţa riscurilor medicale şi psihologice la care se expun în momentul în care apelează la această procedură. Apoi, psihologul trebuie să le dea femeilor care doresc să facă întrerupere de sarcină un certificat, fără de care acestea nu vor mai putea face avort, mai arată propunerea de act normativ, susţinută de 51 de deputaţi şi senatori.

Unde este problema? Oricum decide fiecare ce vrea cu corpul lui.

Lasand la o parte faptul ca astia vor sa rezolve problema demografica a Romaniei prin asa metode...in loc sa ajute mamele sa isi creasca copii sau sa le creasca alocatiile etc..ei faca asa ceva. Rusine!

M-am saturat de oameni din astia ca multi dintre voi...care cum da Statul o lege care va convine...Sa respectam legea domnule, daca e lege e musai respectata..chiar daca nu e morala. Iar daca da o lege care nu va convine voua personal...sariti de fund in sus.

This post has been edited by Sudsemnatu: 9 Apr 2012, 08:49

Maestre, hai sa nu confundam lucrurile:
Natalitatea e una, avortul e alta. De legat, sunt ele legate, dar nu foarte ferm.
Daca trece legea, poti sa faci avort linistita dar iti mai trebuie o hartie.
Hartie care va mai costa niste bani.
Beah!

This post has been edited by dizzy: 9 Apr 2012, 09:06

Dragos, nu sunt agresiv. Consider insa ca partea din geneza care spune "cresteti si va inmultiti si stapaniti pamantul" e depasita. Acum pamantul e stapanit, oriunde mergi.
Cred ca in primul rand un cuplu, o familie daca vrei, ar trebui sa controleze problema folosind metode contraceptive. Avortul e o interventie traumatizanta, nenaturala, care aduce traume fizice si psihice.
Biserica sora eretica a lasat-o mai moale si accepta metoda de contraceptie simpla, a calendarului. Sunt convins ca, la un moment dat, biserica ortodoxa va face acelasi lucru. Iar atunci ups, de a 2-a zi nu va mai fi un pacat?

Da, poti spune ca am o fixatie, consider ca BO nu-si exercita in mod corect rolul educativ in societate.

Acu' ce-ai vrea sa vezi, reclame de genul 'BOR recomanda DUREX"?

Tu citesti pe diagonala?

Biserica sora eretica a lasat-o mai moale si accepta metoda de contraceptie simpla, a calendarului.

BO nu trebuie sa recomande nimic. Trebuie doar sa deschida (sau mai bine zis sa inchida) ochii. Dezlegare la peste nu inseamna ca trebuie neaparat sa mananci peste. Daca esti adevarat, te abtii. In uzantele BO mai exista si logodna, care e tot un fel de dezlegare la peste. Insa daca esti adevarat, faci bunga-bunga doar dupa taina cununiei.
Zic BO fiindca BOR e doar o filiala supusa.

This post has been edited by cdadan: 9 Apr 2012, 10:24