Outline · [ Standard ] · Linear+ Relatii dintre putere si cuplu

Sony, am folosit FIX formula lui Cristi pentru demonstratie (ajustata un pic fiindca P = C * t * const, de fapt - dar asta nu schimba cu nimic lucrurile)

Sony, am folosit FIX formula lui Cristi pentru demonstratie (ajustata un pic fiindca P = C * t * const, de fapt - dar asta nu schimba cu nimic lucrurile)

Sergiu, nu trebuie sa stii prea multa matematica pentru a observa ca in acea relatie puterea este direct proportionala cu cuplul la acceasi turatie, iar de aici rezulta ca la putere maxima avem si cuplu maxim.

Concluzie (a acestui topic si a multor altele asemanatoare):
Exista doua categorii de oameni: cei care inteleg puterea si cuplul (uneori sunt binevoitori si incearca sa explice) si cei care se chinuie sa ii contrazica pe primii, dupa niste formule si rationamente numai de ei intelese.

Sergiu, nu trebuie sa stii prea multa matematica pentru a observa ca in acea relatie puterea este direct proportionala cu cuplul la acceasi turatie, iar de aici rezulta ca la putere maxima avem si cuplu maxim.

Mie nu-mi place sa ma dau smecher... asa ca iti dau un exemplu si te rog sa-l comentezi tu, dar conform logicii tale. Pentru simplitate presupunem ca nu avem unitati de masura, iar motorul este solicitat la maxim in ambele cazuri (pedala la fund)...

Caz 1:
C1=120
t1=3000
=>P1=120*3000 = 360000
Caz 2:
C2=80
t2=6000
=>P2=80*6000 = 480000

Am luat acest exemplu pentru ca seamana cu motoarele din masinile noastre, la turatie de 3000 avem cuplu mare, iar la turatie mare, avem cuplu mai mic, dar putere mai mare. Se vede ca P1<P2, si C1>C2.

puterea este direct proportionala cu cuplul la acceasi turatie,

Perfect adevarat.

iar de aici rezulta ca la putere maxima avem si cuplu maxim.

Cat se poate de fals. Nu prea stai bine la deductii bazate pe formule
Puterea e proportionala cu cuplul la aceeasi turatie. Ai schimbat turatia? variaza cuplul dar puterea nu variaza la fel (fiindca ea mai depinde si de turatie). Asta ti-am zis eu: daca tu cresti turatia cu 50% si cuplul iti scade cu 10%, din produsul lor va rezulta o putere mai mare. Ce nu e clar?

Din formula respectiva se poate observa ca la o anumita turatie ai o anumita putere si un anumit moment,nu puterea maxima si momentul maxim.La turatia maxima obtii puterea maxima si la turatia de moment maxim obtii momentul maxim.

Din formula respectiva se poate observa ca la o anumita turatie ai o anumita putere si un anumit moment,nu puterea maxima si momentul maxim.La turatia maxima obtii puterea maxima si la turatia de moment maxim obtii momentul maxim.

Definitia este modul cum definim un lucru. BINGO! Normal ca la turatia de moment maxim obtii momentul maxim, si e normal ca nu la turatia maxima a motorului obtii puterea maxima. Cel putin la masina mea (si probabil si la altele) la turatia maxima ai putere mai mica.
Din formula respectiva se observa ca daca la o turatie ai un anumit cuplu, poti afla puterea. Sau invers, daca la o turatie se dezvolta o putere, poti afla cuplul. Ati stiut ca la o turatie poti avea mai multe cupluri? Ba in frana de motor ai cuplu "negativ". Diagramele care se dau la motoare sunt diagramele de cuplu maxim si putere maxima ce pot fi obtinute la o anumita turatie, si nu "puterea" sau "cuplul" la acea turatie. Depinde de solicitare (cat de tare apesi pedala).

This post has been edited by Sergiu: 16 Feb 2005, 11:40

Si cele 2 turatii sunt diferite.De exemplu daca putrea maxima o obtii la 6000 rpm cuplul maxim o sa fie la 3500 rpm sa zicem.Dar asta se observa cel mai bine din diagramele expuse anterior(caracteristica externa a motorului)

That's correct!

La masinile sport, turatia de cuplu maxim este apropiata de turatia de putere maxima. Asa se obtine cea mai buna accelerare... Atata ca ai de schimbat vitezele ca un erou.

Te-as ruga sa imi arati si mie pe diagramele care sunt expuse mai sus "cuplul negativ".Si inca ceva o diagrama inseamna o variatie care in cazul nostru e variatia momentului si puterii in functie de turatie, deci o sa ai mai multe valori ale momentului si puterii.

ionut - diagramele arata "cuplul maxim care poate fi obtinut la turatia X". Diagrama e reprezentare grafica a unei functii - dar aceasta functie nu e 'cuplul' ci 'cuplul maxim'. Deci nu o sa vezi valori negative.
Ce ziceai tu "La turatia maxima obtii puterea maxima " e fals dpdv teoretic - daca la turatia t*1.1 cuplul (maxim) pe care il obtii scade cu 50%, e clar ca si puterea scade, nu? Folosind aceeasi formula....

This post has been edited by vv: 16 Feb 2005, 11:57

Te-as ruga sa imi arati si mie pe diagramele care sunt expuse mai sus "cuplul negativ".Si inca ceva o diagrama inseamna o variatie care in cazul nostru e variatia momentului si puterii in functie de turatie, deci o sa  ai mai multe valori ale momentului si puterii.

Diagramele alea care sunt postate in acest topic, sunt pentru puterea respectiv cuplul maxim ce se pot obtine la o anumita turatie. Practic, cuplul poate fi oriunde sub grafic. Intre grafic si axa Ox... Iar eu am spus ca la o anumita turatie poti sa ai mai multe valori, nu ca la turatii diferite.

Cand e cuplul negativ - daca pui un tester din ala de la dacia, stie sa afiseze cuplul instantaneu (estimat, ca nu il poate masura). In frana de motor o sa afiseze valori negative! Desi e impropriu zis asta (de asta am pus in ghilimele), dar cel putin din punct de vedere al cuplului motor, valoarea este intr-adevar negativa atunci (motorul ia de la roti, in loc sa dea).

Ce am vrut eu sa zic este ca multi cred ca daca mergi cu 3000 rpm atunci motorul da cuplu maxim, iar asta este gresit. Daca mergi constant cu 3000 rpm probabil ca da un cuplu foarte mic (depinde de inclinare, incarcare, treapta de viteza). Cuplul maxim il da la 3000 rpm cand apesi pedala la maxim.

ionut - diagramele arata "cuplul maxim care poate fi obtinut la turatia X". Diagrama e reprezentare grafica a unei functii - dar aceasta functie nu e 'cuplul' ci 'cuplul maxim'. Deci nu o sa vezi valori negative.
Ce ziceai tu "La turatia maxima obtii puterea maxima " e fals dpdv teoretic - daca la turatia t*1.1 cuplul (maxim) pe care il obtii scade cu 50%, e clar ca si puterea scade, nu? Folosind aceeasi formula....

Dupa cum se vede la diagramele postate in topic, totul se termina la 6200 rpm sau ceva de genul asta. Asta din cauza limitatorului din UCE injectie. Daca insa nu ar exista aceasta limitare, ar scadea si mai mult puterea. La masinile americane vechi (alea cu V8 si >5 litri cap. cilindrica) la liniute trebuie sa schimbi inainte de turatia maxima (ceea ce nu mai e cazul la masinile moderne, unde schimbi chiar inainte sa intre limitatorul). Din cauza ca scadea puterea asa de mult odata cu cresterea turatiei incat in treapta superioara era mai mare.

Daca tu zici ca diagrama de mai jos nu e bine explicata,te rog sa o faci si sa aduci si argumente.

Attached thumbnail(s)
diagrama.jpg ( Size: 48.58k ) Number of downloads: 299

Daca tu zici ca diagrama de mai jos nu e bine explicata,te rog sa o faci si sa aduci si argumente.

Haha! Pai diagrama aia nu e completa! Ca motorul merge pana la 6200 rpm, cand in specificatii, turatia de putere maxima este la 5250 sau asa ceva... si dupa cum vezi, puterea scade, deci intr-adevar se poate tura si masura si dupa turatia de putere maxima! Altel se termina, cum sa zic... in coada de peste!

in concluzie nu exista o formula matematica directa, puterea si cuplul motor variind independent in functie de turatie

in concluzie nu exista o formula matematica directa, puterea si cuplul motor variind independent in functie de turatie

Ba in concluzie este o formula directa, iar P=C*t! Atata ca P si C nu sunt o functie clar definita de t...

This post has been edited by Sergiu: 16 Feb 2005, 12:44

Haha! Pai diagrama aia nu e completa! Ca motorul merge pana la 6200 rpm, cand in specificatii, turatia de putere maxima este la 5250 sau asa ceva... si dupa cum vezi, puterea scade, deci intr-adevar se poate tura si masura si dupa turatia de putere maxima! Altel se termina, cum sa zic... in coada de peste!

Ba e chiar foarte completa.Crek stii tu mai multe decat bietii ingineri de la Dacia sau Renault.Nu mai avea rost sa mearga mai mult de atat ca puterea ca si momentu scadeau odata cu cresterea turatiei datorita frecarilor prea mari din motor.

in concluzie nu exista o formula matematica directa, puterea si cuplul motor variind independent in functie de turatie

Ba chiar exista formula si e scrisa mai sus.Hai sa lamurim o chestie.La proiectarea unui motor se stabilste o val a puterii pe care acesta sa o debiteze Pmax la turatia nmax.Cu aceasta putere se calculeaza momentul.

Ba in concluzie este o formula directa, iar P=C*t! Atata ca P si C nu sunt o functie clar definita de t...

nu e buna formula
concluzia este ca fiecare variaza functie de turatie, dar independent una fata de alta

nu e buna formula
concluzia este ca fiecare variaza functie de turatie, dar independent una fata de alta

Bine tache, daca zici tu, asa sa fie. Dar numai la masina ta, te rog! Lasa-le pe restul in pace sa respecte formula, bine?

Ma citez , ca poate nu am subliniat suficient cu bold si italic :

Formula exprima puterea instantanee, in functie de cuplul si turatia instantanee. A nu se confunda P cu puterea maxima a motorului, C cu cuplul maxim al motorului si t cu turatia maxima a lui.

ce spuneti voi e valabil in teorie...practic mai apar niste variabile...la oricare dintre graficele expuse, dak pastrati numai una dintre curbe si inecrcati cu ajutorul formulei voastre sa o redesenati pe a doua...ghici ce obtineti?...o cu totul alta curba....una din variabile ar fi forta de frecare a cilindrilor pe piston care e influentata de cantitatea de ulei aflata intre ele care depinde de presiunea realizata de pompa de ulei care depinde de turatie s.a.m.d....si mai sunt multe altele...bafta la descoperirea lor...si va rog postati'le

Mai baieti... formula aia e pentru alte unitati de masura.
Noi folosim sistemul metric prin urmare constanta aia e gresita. Constanta aia de mai sus e buna pentru Lb-Ft nu pentru Nm.

Formula adaptata la ce unitati de masura sunt folosite in a prezenta informatiile despre motoare de comerciantii nostri este:

(cuplu x turatie_motor) / 7121.356 = Cai Putere

Teorema 1:
Cuplul este o CARACTERISTICA a motorului la o anumita turatie si depinde strict de parametrii mecanici si combustibil.

Puterea instantanee e rezultatul multiplicarii cuplului (care e functie de turatie) cu turatia. In functie de functia de cuplu se poate obtine o putere maxima la o anumita turatie.
Puteti observa pe graficele prezentate mai sus ca o curiozitate ca desi motorul mai urca in ture puterea instantanee chiar scade.
E bine de schimbat treapta de viteza la momentul in care motorul are cuplu maxim. Etajarea cutiei contribuie si ea la potrivirea schimbarii treptei cu momentul de cuplu maxim (vezi 3000 RPM la Logan de exemplu).

Matematic vorbind cuplul este o functie de turatie si motor:

Cp(TURATIE, MOTOR) = cuplul motorului MOTOR la turatia TURATIE.

Puterea dezvoltata de motor la o anumita turatie este data de formula de mai sus in felul urmator folosind functia cuplu:

Pt(TURATIE, MOTOR) = ( Cp(TURATIE, MOTOR) Nm x TURATIE ) / 7121.356 CP

Unde:
TURATIE e exprimat in RPM (rotatii pe minut), MOTOR reprezinta tot ce inseamna parametri motor (de exemplu capacitatea, grad de uzura/rodaj, combustibil, diesel/benzinar/turbina gaze, tip de alimentare, tehnologie, etc...).

Nm = NewtonMetru = Newton x Metru

CP = Cai Putere




Exemplificare:

Motorul de 1.4 Litri de pe Logan atinge ~75 CP maxim la o turatie de 5000 RPM.

75 CP = ( Cp( 5000 RPM, Logan1.4) Nm x 5000 RPM) / 7121.356

De aici putem deduce ce cuplu are motorul la acea turatie.




Sau o exemplificare invers:

Motorul de 1.4 Litri de pe Logan are cuplu de 112 Nm la o turatie de 3300 RPM

? CP = ( 112 Nm x 3000 RPM ) / 7121.356



Diferenta principala dintre un Diesel si un benzinar sta in functia cuplu asa cum e prezentata mai sus. Sau daca vreti, altfel spus, prin abuz de limbaj diferenta principala dintre cele 2 tipuri de motorizari o reprezinta graficul cuplului. In general un Diesel are cuplu mult mai puternic la turatii mai mici si are o singura repriza pe cand un benzinar tipic tinde sa aiba 2 reprize de cuplu, e mai mic dar se mentine la turatii mai mari si prin urmare compenseaza. Rezultatul e o diferenta de comportament care are ca efect in principal o diferita etajare a cutiei de viteze de la unul la celalalt.

This post has been edited by DigitalScribe: 17 Aug 2005, 21:56