Outline · [ Standard ] · Linear+ '' water_bubbler'' a montat cineva pe berlina, AJUTA CUMAVA LA CONSUM,....SI LA MAI CE????

Nimeni nu neaga faptul ca prin electroliza se produce hidrogen, dar ca sa produci hidrogenul necesar functionarii unui motor ai nevoie de energie nu gluma. De fapt, ca sa produci hidrogen prin electroliza apei se consuma mai multa energie decat se produce prin arderea hidrogenului. Cel mai eficient se obtine hidrogenul din hidrocarburi. Am studiat un pic sistemul EGR de la Tico. Stiu ca sunt si mai sofisticate, iar unele valve EGR sunt comandate in impulsuri de catre calculatorul masinii. Cea de la Tico e una din cele mai simple. Nu are nimic electric, ci e o valva comandata de vacuumul din galerie care "negociaza" deschiderea valvei cu un arc tarat. Deci, motorul isi dozeaza singur ce cantitate de gaze sa intre in admisie. Cum functioneaza valva asta la TICO si cum isi dozeaza motorul singur cantitatea de gaze ? This post has been edited by paul_p: 9 Feb 2008, 18:30

Nimeni nu neaga faptul ca prin electroliza se produce hidrogen, dar ca sa produci hidrogenul necesar functionarii unui motor ai nevoie de energie nu gluma.

De fapt, ca sa produci hidrogen prin electroliza apei se consuma mai multa energie decat se produce prin arderea hidrogenului. Cel mai eficient se obtine hidrogenul din hidrocarburi.

Am studiat un pic sistemul EGR de la Tico. Stiu ca sunt si mai sofisticate, iar unele valve EGR sunt comandate in impulsuri de catre calculatorul masinii.
Cea de la Tico e una din cele mai simple. Nu are nimic electric, ci e o valva comandata de vacuumul din galerie care "negociaza" deschiderea valvei cu un arc tarat. Deci, motorul isi dozeaza singur ce cantitate de gaze sa intre in admisie.

Cum functioneaza valva asta la TICO si cum isi dozeaza motorul singur cantitatea de gaze ?

This post has been edited by paul_p: 9 Feb 2008, 18:30

Eu zic sa o lasam incolo cu acest fel de consideratii teoretice despre posibilitatea/imposibilitatea de a obtine hidrogen prin metoda electrica si/sau de a face un sistem care sa aduca imbunatatiri unei masini obisnuite.
Faptul ca altii l-au realizat deja si posteaza rezultate de ani de zile ar trebui sa fie un stimul suficient pentru experimentare. Oare nu sunteti de acord ca si cea mai "rece" logica are punctele ei vulnerabile? Teoretic se poate demonstra imposibilitatea multor lucruri care, de fapt... functioneaza, si/sau posibilitatea unor lucruri pe care, poate, nu le vom realiza niciodata...
Cu privire la valva EGR de Tico, e foarte simpla:
-are o capsula vacuumatica legata la carburator, avand priza cam la nivelul ultimei gauri de progresiune;
-are un arc tarat care readuce membrana capsulei in pozitia initiala, opunandu-se fortei de suctiune a motorului;
-are un canal de admisie prin care vin gaze arse din galeria de evacuare
-are un canal de "iesire" care trimite gazele arse in galeria de admisie, sub carburator;
-are un cui obturator solidar cu membrana capsulei, cu o parte conica ce opreste/deschide trecerea gazelor din canalul de admisie in cel de iesire.
Functionarea este simpla:
-la ralanti, cuiul obturator blocheaza intrarea gazelor arse in galeria de admisie a motorului;
-la accelerare si in regim de croaziera, cand deschiderea clapetei de acceleratie descopera orificiul prizei de vacuum al capsulei si incepe sa traga de membrana ei, cuiul obturator incepe sa deschida accesul gazelor in galeria de admisie a motorului. Deschiderea orificiului de comunicare este in functie de valoarea vacuumului aplicat membranei. Vacuumul e in functie de apasarea clapetei si de turatia masinii, adica in functie de sarcina.
Deci e un sistem cu "autoreglare", intre niste valori "presetate". Asta e valabil, desigur, cata vreme priza de vacuum nu se infunda, arcul tarat nu isi modifica constanta elastica, iar coeficientul de frecare dintre cuiul obturator si "lagarul" lui nu creste. La masina mea, de ex., cuiul se intepenise datorita funinginei si a fost necesar sa il curat, sa il eliberez. A mers foarte bine dupa aplicarea de WD40 si fortarea catorva curse dus-intors.
Gazele arse care intra sunt inerte (nu mai ard), ele necontribuind cu nimic la puterea motorului, ba dimpotriva, avand un oarecare efect de saracire a amestecului. Ele sunt folosite doar pentru faptul ca absorb din caldura degajata de restul amestecului carburant, racindu-l. Urmarea acestui fenomen este reducerea noxelor si a detonatiilor.
Daca insa noi introducem acelasi volum de gaze (folosind aceeasi valva), dar care contine si vapori de apa si ceva hidrogen, iata ca acest amestec, pe langa efectul de racire si antidetonant, va contribui si la cresterea puterii motorului. Cum? Simplu: vaporii de apa expandeaza datorita temperaturii si imping pistonul, iar hidrogenul... arde (explodeaza), cu efectele ce decurg de aici.

This post has been edited by Kinetix: 9 Feb 2008, 20:21

Attached thumbnail(s)
Valva_EGR_Tico.JPG ( Size: 180.5k ) Number of downloads: 98

Pentru ce interesati de energii si combustibili neconventiomali aveti ceva aici:


Attached File(s)
 Free_Energy___Fuel_Cell.pdf ( 2.19mb ) Number of downloads: 34
 Creative_Science___Research___Fuel_From_Water.pdf ( 1.59mb ) Number of downloads: 29

[...] Simplu: vaporii de apa expandeaza datorita temperaturii si imping pistonul, iar hidrogenul... arde (explodeaza), cu efectele ce decurg de aici.

Pai ... nu suna prea convingator deoarece nu se tine cont de toate fenomenele. In mod sigur explicatia nu sta in picioare.
Ca sa se transforme in vapori apa ABSOARBE energie. Deci preia din energia exploziei si aportul energetic al apei este in cel mai bun caz nul.

La fel si energia produsa de hidrogenul ala care arde este mai mica decat energia consumata pentru producerea lui prin electroliza. Deci lucrul mecanic suplimentar consumat de motor ca sa genereze energia electrica necesara producerii hidrogenului este mai mare decat lucrul mecanic suplimentar produs de hidrogen. Sa nu mai vorbim de faptul ca producerea hidrogenului necesita cantitati mari de apa, nu un borcanas ca in poze. Cat hidrogen crezi ca obtii din 1-2 litri de apa ?

This post has been edited by paul_p: 10 Feb 2008, 01:39

Paule oameni s-au referit sa combine acea mica cantitate de hidrogen cu benzina pratic ar diloa benzina si ar ridica cifra octanica rezultand o ardere mult mai puternica si noxe mai mici. Totusi la altemotoare in doi timpi ar fi de ajuns si acel borcanas pentru a fi pe post de rezervor . Eu spun sa se incerce fiindca e simpla treaba ... daca existau critici vehemente in ziua de azi nu aveam masina nu aveam tv lcd pc si alte jucari ....

paul_p, pari foarte sigur pe ceea ce afirmi. Te bazezi pe niste experimente, masuratori, ceva, sau doar pe textele din manualele de fizica, etc.? Daca ai date concrete, experimente, care dovedesc ineficienta sistemelor de care vorbim aici, as fi interesat sa le citesc/vad. Multumesc.
Pana atunci, iata un videoclip interesant aici.
Exista si o inventie romaneasca pentru a produce hidrogen din apa, folosit drept combustibil.
Toate cele bune!


Attached File(s)
 masina_cu_apa_brevetata_in_Romania.pdf ( 79.75k ) Number of downloads: 52

Kinetix: te referi cu scepticism la "manualele de fizica". Deocamdata, acestea stau in picioare - in special la nivelul fenomenelor de care e vorba in topicul de fata - si anume in termeni de randament al transformarilor.

Eu admit ca pe cai misterioase este de conceput ca se poate realiza o oarecare imbunatatire a randamentelor; dar sa disociezi apa, pe care s-o arzi (recombini) apoi ca sa obtii energie ar da un perpetuum mobile - care la rindul lui contravine principiilor naturii - sugerez in acest sens ca lectura "Scurta istorie a Timpului" de Hawking.

Din cauza asta, mi se pare deplasat sa soliciti experimente care sa arate ca principiile fizicii sunt corecte (fizica in sens larg, includ aici si fenomenele atomice si pe cele moleculare - asociate indeobste chimiei).

Mai degraba ar fi interesante niste experimente care sa arate ca aceste principii NU sunt valabile - si aici nu vorbim de filme de pe youTube, ci de experimente masurabile si repetabile, conduse de echipe independente - asa cum de altfel se face. Filme pe youTube (sau la TV), eventual invocind implicatia unui ingredient/aparat "special, de nedivulgat" nu au nici o valoare.

@Kinetix : Cred ca ai avea mai mult de invatat citind manualele de fizica decat din niste demonstratii obscure. Dupa cum spunea si @OS nu trebuie sa demonstram manualele de fizica.
Sunt o multime de asa zis inventatori care sustin ca detin secretul motorului cu apa. Ciudat ca nici unul dintre ei nu reusit sa faca ceva cu inventia lui. Se pare ca "inventiile" nu merg decat intr-un mediu strict supravegheat de creatorii lor si ca nimeni nu are nevoie de ele .
Cu alte cuvinte toate sunt facaturi. Sper sa nu deviem discutia pe conspiratia mondiala contra acestor super inventatori.

E draguta si faza cu brevetul de inventie. Nu fi naiv.
Daca nu ai ce face poti breveta, de exemplu, tastatura cu 17 taste. Anexezi 3-4 desene, concepi o teorie legata de efectul benefic al celor 17 taste asupra lungimii degetelor de la mana stanga, achiti taxele si gata brevetul.
Va fi insa insa doar inca o "inventie" de care nu are nimeni nevoie.

os si paul_p, va asigur de aprecierea mea.
Nu intentionez sa intru intr-o polemica fara rost.
Nu se punea problema demonstrarii legilor fizicii si nu am facut referire la manualele de fizica in mod ironic.
Pe de alta parte, nu trebuie sa ne hazardam sa afirmam ca noi chiar stapanim toate principiile si legile naturii. Dragii mei, eu cred ca omenirea e inca la scoala in privinta studiului realitatii inconjuratoare.
Insa asta e o alta discutie.
Haideti sa revenim la titlul topicului. Netul e plin de forumuri in care diferiti utilizatori dau detalii despre instalatiile realizate si rezultatele obtinute. De ce sa le contestam pur si simplu, fara probe? Am fi in situatia celor care au afirmat ca nu exista Dumnezeu pentru ca ei nu l-au vazut cand au zburat in cosmos.
Pe de alta parte, daca e sa discutam doar principii de fizica/chimie, de ce sa nu deschida cineva un topic axat pe dezbateri teoretice?
Din cate mi-am dat eu seama, initiatorul topicului de fata e interesat de rezultate practice obtinute prin folosirea sistemului de admisie vapori de apa in motorul termic. Gresesc?
Numai bine tuturor.

Cu o mica butele de hidrogen poti pune in miscare un motor de motocicleta in doi timpi se si vede din videoclip , eu spun asa inainte sa dam cu pumnu si sa injuram mai bine experimentam. Iar daca ati pus barim o drujba in miscare e perfect.

Domnule,

cu o butelie de hidrogen poti pune in miscare orice motor cu ardere interna (evenual cu adaptaru nu prea mari), asta nu contesta nimeni.

For the record: la fel se poate cu aproape orice-i fluid si arde: alcool, gaze naturale/de sonda (GNL si GPL), gaz de distilare a lemnului (ia sa va uitati in filmele care se intimpla in Franta ocupata - cum au masinile un sou de tulumbe pe ele. Alea erau instalatii de producere a gazului combustibil din lemne). La diesele e si mai bine, s-au facut experimente inclusiv cu praf de carbune; pacura este folosita curent de motoarele navale lente.

Problema este ca daca hidrogenul cu pricina e obtinut prin electroliza apei (de unde sintagma "motor cu apa") balanta energetica iese defavorabila. Cu alte cuvinte trebuie sa investesti mai multa energie pentru separarea H din H2O decit obtii prin recombinare. Daca toate randamentele ar fi 1 ai obtine exact aceeasi cantitate de energie; dar se mai pierde din energie, de exemplu prin incalzirea solutiei supusa electrolizei.

Marea stabilitate chimica a apei este tocmai motivul pentru care aceasta (apa) e atit de raspindita in natura; stabilitatea ei chimica inseamna ca se afla pe un nivel energetic coborit - cu alte cuvinte e deja arsa.

Chiar odata obtinut, H2 are marea problema a transportului si stocariii in cantitati semnificative pentru motor: criogenie/izolare pentru faza lichida; butelii mari, grele (si scumpe) pentru faza gazoasa.Pentru informarea ta, BMW a ales pe problema combustibili alternativi solutia de a arde H2 intr-un motor obisnuit. Totul merge, dar pentru alimentare sunt necesare statii absolut speciale - spre exemplu, la care stutul de alimentare e actionat de un robot si nu de un om, din cauza gradului mare de pericol al H2 lichefiat (solutia adoptata de BMW).

Dar eu cred ca nu-i vorba aici de a obrine hidrogenul necesr arderii, ci de modificarea "cumva" a parametrilor amestecului din camera de ardere ca sa se intimple "ceva".

Cum eu intre minuni si formule cred in formule (ce sa-i faci, sunt inginer), imi permit in continuare sa socot stiinta termodinamicii (si in general stiintele naturii) mai credibila decit youTube. Asa-s eu, batut in cap. Hmm... parca toate realizarile tehnologice actuale se bazeaza pe stiintele naturii, pe care par a le confirma. Ma insel?

Da os, ai dreptate, ratiunea si cunoasterea legilor fizicii, de ex, reprezinta ceva din trusa de unelte cu care exploram natura.
Pe de alta parte, parca ironic, unele legi si principii ale naturii au fost descoperite pur intamplator, ratiunea neputand sa le "dibuiasca". Parca "natura" insasi ne-ar fi facut unele favoruri... Intreaga realitate existentiala (care include natura) e mult mai complexa pentru a putea fi explorata doar pe baza ratiunii.
Asta ne indeamna la modestie.
Dar, totusi, astea sunt discutii filozofice. Nu ca filozofia nu ar fi buna, din contra, dar discutia bate pasul pe loc cu privire la subiectul initial, cred eu.
Numai bine tuturor!

This post has been edited by Kinetix: 10 Feb 2008, 21:03

Ingineri sunt mai mereu batuti de oameni simpli care isi bat capul intr-un singur domeniu si chiar le iese restu invata si tot invata din cea ce au experimentat alti si tot se intreaba de ce oare in teorie iese asa si in practica alceva. Eu nu sustin nimic doar ca sunt optimist restul romanilor cum suntem noi ca natie de pesimisti nu credem nimic pacat ca mai exista cate unul cu o minte sclipitoare si e racolat ori de americani ori de catre rusi. Explicati si voi batria care e expusa la muzeul de mecanica din bucuresti facuta de catre un roman de ce oare si acuma prezinta tensiune dupa atatia ani ? si nu se stie ce contine .... sau ma insel eu ziceti voi...

Daca ai intentionat sa ma jignesti, n-ai reusit.

Totusi eu iti recomand sa-ti revizuiesti opiniile asupra a ce-i ala un inginer (si in general un om de stiinta).

Si ca sa punem inc ao data lucrurile in adevarata lor lumina: pe plan international, Romania este prin comparatie un neica-nimeni. Nu suntem noi romanii mai cu sapte oua, ci la fel cu restul lumii - cu diferenta ca societatea nu ne ajuta. De acici ies rezultate mai slabe; am mai zis o data: Romania a dat un laureat al Premului Nobel (si ala pentru americani), Universitatea de la Göttingen a dat 36. Sa ne intelegem: O SINGURA universitate, da?

N-a inventat roata,domnule, taranul Tudor Popa din Ortoaia (® Adrian Paunescu, "Roata, roata, te mia inventam o data")
-----------
Edit: coane argoane, arde-m iun warn, ca merit.

Os nu te-am jignit sincer dar prea critici si prea te lauzi ca esti inginer , car ca aici e vorba despre daci pe forum la tine nu se vede nimic legat despre daci... Apropo vorba multa saracia omului. Off topic. Traiasca PCR.

Daca eu sunt vinovat pentru cresterea "tensiunii" pe topicul asta, atunci imi cer scuze.
Haideti sa ne respectam unii pe altii (desi asta e o arta) si sa vedem daca putem contribui cu ceva la reusita experimentului propus.
Ce spuneti?

La care bubuie primul motorul la ala ai v-a reusi experimentul .

------------

Editat de moderator:

Domnul meu, oi avea tu o problema cu inginerii, dar macar scrie corect romaneste cand te iei de ei. In fiecare propozitie ai minim 2 greseli !!! Nu te pedepsesc (ca e clar ca n-o faci intentionat), dar ti le inrosesc si te rog ca inainte sa descoperi motorul cu apa sa descoperi secretele limbii romane

Mersic

This post has been edited by Ov: 11 Feb 2008, 09:52

Domnu' djasu - de cind a afirma o realitate se cheama ca te lauzi? Daca-s inginer, sunt - si chiar daca as vrea sa nu mia fiu (asa de dragul tau), nu se mai poate.

Mai departe - nu e vorba ca eu critic, sau nu. Si aici eu afirm realitati. Ca lumea prefera sa creada in MosCraciun, e alta poveste. Eu nu cred pina nu-l vad, masor, fotografiez etc.

Ce-i aia critica? Daca te referi la raspunsurile date in topicuri cum ar fi: Al o sutalea topic despre Duralube; Al o sutalea topic despre ce-i ala cuplu la un motor; Al o sutalea topic despre de ce se poate roti un motor nealimentat in timpul functionarii in regim de frina de motor - si chiar al X-lea topic despre motorul cu apa, - atunci da, critic.

Atentie - nu critic faptul ca lumea nu s-a gindit la un fenomen, sau la altul (caci ast ani se intimpla la toti) - ci critic refuzul lumii de a se informa si de accepta ca poate persoana/TV/youTube/EvenimentulZilei n-are dreptate.

Asta critic.

daca punem si un motor nava cosmica osa iasa ceva cred
asteptam si alte pareri
asteptam sa se mai incalzeasca sa montez alambicu.

Limba romana e o durere de cap si recunosc fiindca asa e la noi la romani ne uitam in curtea vecinului daca i-a murit capra ! O sa tin cont si voi scriu citet si calm ... In fine daca erau ingineri veneau cu soluti nu sa critice fiindca deia se numesc ingineri sau sunt doar ingineri cu diploma ....

[...]In fine daca erau ingineri veneau cu soluti nu sa critice fiindca deia se numesc ingineri sau sunt doar ingineri cu diploma ....

Pai daca gasea cineva solutia crezi ca mai statea aici pe forum sa o impartaseasca cu cineva ? . Era de mult miliardar. In euro.

Apropo, cum se face ca desi sunt atat de multi care sustin ca au realizat motoare care merg doar cu apa, totusi niciunul nu s-a imbogatit si de ei se aude doar pe net in vreun filmulet obscur sau la stirile de la ora 5 ?

Ciudat cum nu e nici unul din ei langa mai modestii Otto si Diesel

[...]

Asta critic.

Nu mai critica ca nu stii tu ce si cum: redresarea monoalternanta e MULT mai eficace decit cea bialternanta, asa ca si bubble-ul asta tre' sa dea hidrogen in nestire...

1. Limba romana e o durere de cap si recunosc fiindca asa e la noi la romani ne uitam in curtea vecinului daca i-a murit capra ! O sa tin cont si voi scriu citet si calm ...
2. In fine daca erau ingineri veneau cu soluti nu sa critice fiindca deia se numesc ingineri sau sunt doar ingineri cu diploma ....

1. Ce legatura are capra cu limba? Majoritatea vrea sa citeasca ceva romanesc, clar, citet, e asa mare pretentie? A, sau cum Os "se lauda" ca e inginer (si eu, na, sa ma laud) la fel te lauzi si tu indirect ce agramatical esti?
2. Da' ce crezi ca inginerii sint niste dumnezei care-ti rezolva tie orice problema? Vorba cuiva, daca scoteau motorul cu apa erau ori miliardari, ori morti/nebuni (crezi ca petrolistii majoritari renunta asa usor la "chiftea"?).

Bun, pe albastru Offtopicul.

Acuma, de ce nu pricepeti ca acel "bubbler" NU este MAJORITAR generator de hidrogen si doar un amestecator de gaze, cu apa si, daca tot exista electrozii, si un pic de hidrogen. Poate acei electrozi sa mai imbunatateasca cumva agitatia lichidului, dar NU genereaza hidrogen in cantitati mari.
Primordial creste compresia si scade temperatura in camera de ardere.

Acum daca voi realiza acest dispozitiv si daca il voi monta pe masina si daca o sa dea rezultate bune, o sa mi-l accepte la verificaea tehnica ?

Nu!

Mie imi place de cei de la Myth Busters cum iau ei planuri de pe internet si tot timpul spun (ironic): "Am gasit pe internet; normal ca merge!"
Cam asa e si pe topicul asta. Nimeni nu contesta ca un motor poate sa mearga foarte bine cu hidrogen. Multi (printre care si eu) spun ca se consuma mai multa energie separand apa in hidrogen si oxigen decat se obtine din arderea ei.

PS: Nu sunt inginer.

Aici lucrurile trebuie privite ca un intreg, nu doar dintr-un anumit unghi. Adica, da, se consuma mai mult pentru separarea H si O din apa decit se obtine, dar asta nu ne-ar deranja atita timp cit amestecul de H si O aspirat in motor, ajuta la arderea mai eficienta, mai completa (stiu ca nu suporta grad de comparatie ) a combustibilului de baza, determind per global o crestere a eficientei.
Pe linga avantajele enumerate in posturile anterioare, socotesc eu ca trebuie amintit ca o (mare) problema a acestor panarame de motoare invechite si proaste din toate punctele de vedere, este cea legata de uniformitatea, omogenitatea amestecului de carburant din camera de ardere. Daca tot aerul aspirat este imbogatit cu H si O (din electroliza facuta in borcanas), atunci cu siguranta procesul de ardere va fi mult uniformizat, si eficienta imbunatatita => consum de carburant mai mic => eficienta globala mai mare, nu perpetuum mobile.
Iar ca off-topic, tocmai pentru ca sint si eu inginer, imi dau seama cu atit mai mult, ca 'stiinta' cea precisa si exacta, este mult prea incapabila sa explice multe lucruri, iar 'savantii' aproape in unanimitate, cind nu inteleg sau nu pot explica ceva, pur si simplu ignora, sau sustin ca nu exista.

Numai bine!

This post has been edited by mario1980: 21 Feb 2008, 09:50