Outline · [ Standard ] · Linear+ Cum poti face economie de carburant !, Puteti face multe economii...

Cum e recomandat sa cobor o panta lunga, d.p.d.v. al economiei de carburant? Eu merg cu maneta la punctul mort (deci, motorul al ralenti) si cu viteza ajustata din frane (altfel se duce ca nebuna la vale ). E OK din punct de vedere al motorului/cutiei/etc.?

Cum e recomandat sa cobor o panta lunga, d.p.d.v. al economiei de carburant? Eu merg cu maneta la punctul mort (deci, motorul al ralenti) si cu viteza ajustata din frane (altfel se duce ca nebuna la vale ). E OK din punct de vedere al motorului/cutiei/etc.?

Daca ai o masina care "ştie" să taie carburantul în frână de motor, cum sunt cele pe injecţie, atunci e bine să foloseşti frâna de motor pt economie
Dar pentru siguranţa ta, tot cu frână de motor trebuie să cobori pantele, indiferent dacă ai sau nu motor cu injecţie

Ca siguranta, stiu. M-ar interesa daca apar probleme la cutie la mersul decuplat de motor cu viteze de peste 100 km/h.

Eu zic că nu are ce să se întâmple
Decât dacă la viteza aia vrei să bagi într-a doua

S-a mai discutat. Se uzeaza cutia din cauza diferentei mari de turatie dintre pinioane si arborele secundar.

Cu tot respectul, dar mie mi e pare o aberaţie
Dacă scoţi din viteză şi laşi pe liber, între pinioane este doar aer, şi eventual ceva ulei

Pinioanele de pe trebul fix sunt intotdeauna in contact cu cele de pe arborele secundar, si daca ambreiajul nu este apasat si maneta la punctul mort se rotesc cu in functie de turatia motorului.
Pinioanele de pe arborele secundar se rotesc pe acesta, iar cele de pe arborele primar(trenul fix) sunt solidare cu arborele (de fapt arborele primar si pinioanele de pe el sunt facute din aceeasi bucata de metal, mai putin pinionul de la treapta 5).
Cand o treapta e cuplata, faci ca pinionul corespunzator respectivei trepte sa se miste solidar cu arborele secundar.
Nu e o aberatie, studiaza cum functioneaza o cutie de viteze si vei intelege.

This post has been edited by cristidb: 17 Feb 2006, 16:50

@sddagos; @all:

povestea asta s-a tot discutat dar imi permit sa readuc in prim plan o chestiune care pare uitata:

In special la coborirea pantelor (lungi si/sau abrupte - dar nu numai in aceste situatii) este o chestiune *de siguranta* folosirea frinei de motor. In fata acestui argument, toate celelalte palesc (sau ar trebui s-o faca): ce mai conteaza ca se uzeaza CV- sau nu?? Ce mai conteaza ca se uzeaza motorul- sau nu? Ce mai conteaza o eventuala (si adesea ipotetica) economie de combustibil?

@sddagos; @all:

povestea asta s-a tot discutat dar imi permit sa readuc in prim plan o chestiune care pare uitata:

In special la coborirea pantelor (lungi si/sau abrupte - dar nu numai in aceste situatii) este o chestiune *de siguranta* folosirea frinei de motor. In fata acestui argument, toate celelalte palesc (sau ar trebui s-o faca): ce mai conteaza ca se uzeaza CV- sau nu?? Ce mai conteaza ca se uzeaza motorul- sau nu? Ce mai conteaza o eventuala (si adesea ipotetica) economie de combustibil?

Ai mare dreptate, siguranta are intiietate; totusi, ca [inca o] concluzionare, cutia se uzeaza mai PUTIN la coborirea in frina de motor, tocmai datorita micsorarii diferentei de viteza intre pinioanele trenului mobil si arborele sau.

Atunci cum [biiiip] meu se explică silenţiozitatea la coborârea pantelor cu cutia de viteze în punctul mort?
Eu sunt de acord că este o anumită diferenţă între turaţiile anumitor pinioane şi axe din cutie, dar uleiul de acolo pentru ce e pus?
Există o peliculă de ulei pe suprafeţele care vin în contact, nu-i aşa?
Şi ce sarcină (efort mecanic) este între un pinion care se învârte liber pe un ax şi axul respectiv?

Atunci cum [biiiip] meu se explică silenţiozitatea la coborârea pantelor cu cutia de viteze în punctul mort?
Eu sunt de acord că este o anumită diferenţă între turaţiile anumitor pinioane şi axe din cutie, dar uleiul de acolo pentru ce e pus?
Există o peliculă de ulei pe suprafeţele care vin în contact, nu-i aşa?
Şi ce sarcină (efort mecanic) este între un pinion care se învârte liber pe un ax şi axul respectiv?

Silentiozitatea de care spui este din cauza frecarilor mai mici, normal, ca motorul e decuplat. Insa, in cazul asta, motorul se poate opri si gata cu vacuumul din servo. Apoi, vei frina mult mai des, placutele si discul se vor incinge, cu efectele cunoscute. Pe drum mai lunecos, exista pericol de derapaj.

Intre acele suprafete este ulei, dar ungerea e prin barbotaj, nu prin presiune; ca urmare filmul de ulei se poate rupe mult mai usor. Moment in care diferenta de viteza intre suprafete creaza abraziune.

In fond, astea sint sfaturi, fiecare face cum vrea.

Ca paranteza, eu unul nu mi-am pus EEBIO pentru economia din oras, care exista, totusi, la apropierea de semafor de la oarece distanta, ci pentru cea de la drum, coborirea pantelor si pentru eficienta mai buna a frinei de motor.

Nu, nu, stai puţin
Eu mă refeream strict la partea cu uzura cutiei de viteze când merge în gol
Iar atâte vreme cât roata se învârte, eu cred că există barbotaj
Cum spuneam şi mai sus, sunt total împotriva coborârii pantelor fără frâna de motor, cu atât mai mult când ai un dispozitiv electronic sau de altă natură care te ajută să economiseşti carburant

Uleiul din cutie se va incinge cand se merge la cale fara treapta cuplata. Degeaba economisesti carburant daca uzezi palcute si discuri de frana. ca sa nu mai zic ca din cauza caldurii se duce naibii unsoarea rulmentilor rotii.

Eu nu pricep de ce trebuie să specific fiecărui forumist că sunt PENTRU frâna de motor, că recomand folosirea frânei de motor
Hai noroc!

Uleiul din cutie se va incinge cand se merge la cale fara treapta cuplata. [...]

@ electromatic
Pai aici e explicatia:se incalzeste, scade viscozitatea, filmul se rupe, uzura creste. Asta indiferent ca esti pro sau contra frinei de motor; tu cereai explicatia uzurii amplificate in cazul rularii "pe liber".
Daca o roata dintata care se balaceste in ulei mentine film de ulei pe dantura, in acel spatiu dintre arbore si ea (mic) filmul se rupe mult mai usor.

This post has been edited by diaconuliviu: 21 Feb 2006, 10:45

Atâta vreme cât un pinion se învârte, uleiul de pe dantură este aruncat pe carcasa cutiei de viteze de unde se va scurge acolo unde e proiectat de proiectant să se scurgă, indiferent dacă e sau nu băgat în viteză
Într-un fel sau altul uleiul trebuie să aibă un circuit care să cuprindă şi spaţiul dintre arbore şi pinion
Eu totuşi sunt curios...
Câţi km trebuie să cobori cu cutia scoasă pe liber ca să se încălzească, rectific, să se încingă uleiul în cutie?
Eu nu cobor pantele în felul ăsta, dar a păţit-o cineva?

He he he: uleiul se incalzesze mai tare cind CV este cuplata (transmite moment motor), decit "pe liber". Si anume: randamanetul angrenajelor este de circa 98% (rog corectati-ma daca nu-mi amintesc bine - si da, e vorba de un angrenaj UNS). Sa presupunem ca CV transmite 20kW (adica circa 27CP, ca nu folosesti motorul la puterea maxima). 2% din 20kW face 400W energie pierduta in CV pruin frecari. Ca sa aveti o imagine plastica, e ca si cum ai avea un fierbator marisor in uleiul din CV. O parte a energiei mai e preluata de carcasa, dar dupa o vreme acesta e efectul.

Aceasta incalzire nu se mai produce (sau se produce numai in foarte mica masura) atunci cind CV nu transmite putere.

He he he: [...]

Hehe; dar LOCAL? acolo unde viteza relativa e f. mare?

Aceasta incalzire nu se mai produce (sau se produce numai in foarte mica masura) atunci cind CV nu transmite putere.

Să mor io dacă mai înţeleg ceva
Unii zic că se încalzeşte la mersul în gol, alţii că nu
trăiască forumul nostru!

Nu-mi dau seama prea bine ce vrei sa spui prin "local". Presupun ca vorbim fie despre angrenare (zona in care dintii rotilor sunt in contact), fie despre rotirea rotilor dintare pe arbori. In angrenare: fortele sunt foarte mici. Intre roata si arbore: idem. De fapt CV sunt astfel construite incit in regimul normal de lucru (o treapta cuplata) nici una din rotile care transmit puterea nu se rotesc fata de arbori. Rotile treptelor care nu sunt cuplate se rotesc insa - fiindca sunt permanent angrenate, dar libere pe arbore. Asadar situatia "nici o treapta cuplata" nu difera fundamental de situatia "una din trepte cuplata" - e drept, diferenta de turaie este mai mare.

Sa ne intoarcem insa la intrebare: nu se dezvolta mare caldura, caci apasarea (fortele normale) sunt foarte mici si prin urmare energia pierduta prin frecare este mica. In plus, uleiul este reimprospatat continuu prin barbotaj (si sa nu uitam ca nu se mai incalzesze, deoarece CV nu transmite putere).

Edit:@electomatic: Nu, domnule. Energetic vorbind nu are de ce sa se incalzeasca. Dimpotriva uleiul se incalzeste in regimul normal de functuionare, ceea ce este normal si se ia in calcul la proiectarea CV. Daca o sa va uitati la masini puternice o sa vedeti mai ales pe diferentiale aripioare de racire.

This post has been edited by os: 21 Feb 2006, 11:43

[...]

Fa un experiment: freaca intre el doua bucati de material cu 50 Hz si apoi cu 200 Hz. Cind e incalzirea LOCALA, la LOCUL DE CONTACT mai mare?

Ca diferenta intre roata - arbore la treapta cuplata e mult mai mica decit la treapta necuplata : 800 rpm arborele primar si 1500-2000 secundar. Acele 800 pe roata secundara scad la 800/ik, k=1..4[5]

Dragul meu: nu e nevoie de nici un experiment, fizica ne spune precis ce se intimpla. Ca nu intotdeauna ceea ce ne invata fizica se armonizeaza cu senzatiile noastre e adevarat.
La fel de avevarat este ca discutam o situatie ipotetica si *nerecomandata* (coborirea pantelor lungi cu CV decuplata) - prin urmare discutia este lipsita de scop practic.

Ca sa-ti raspund la experimentul ipotetic: pierderea de energie prin frecare (->caldura) este:
Lf=Ff*x, in care x este drumul fortei de frecare iar Ff este forta de frecare. Mai departe:
Ff=N*miu, in care N este forta normala iar miu este coeficientul de frecare.
si
x = A*f*t, in care A este amplitudinea, f este frecventa iar t este timpul.

Asadar: Lf=N*miu*A*f*t.
Daca toate celelalte ramin constante, caldura degajata depinde de f si de N. N este o masura a sarcinii transmise de CV.

Corect, deci dacă cutia este pe liber, N este foarte mic deci cutia nu păţeşte nimc

Corect, deci dacă cutia este pe liber, N este foarte mic deci cutia nu păţeşte nimc

Ca sa dam Cezarului ce-i al Cezarului: acolo unde apare frecare intre roata si arbore N este mic si in situatia cu o treapta cuplata (repet, numai rotile treptelor decuplate de rotesc fata de arbore). Incalzirea (uleiului din) CV este insa mult mai mica (neglijabila?) la functionarea in gol - fiindca incarcarea este foarte mica - data numai de invingerea frecarilor, barbotarea uleiului etc.
Mai mult: ceea ce se strica la cutiile de viteze este de obicei (rog corectati-ma daca gresesc): rulmenti; sincroane; danturi; cuplaje; selectoare; simeringuri. Nici unul din aceste subansamble nu-si modifica regimul de functionare "in sarcina" fata de "in gol". Ba chiar rulmentii arborilor sunt mult incarcati in sarcina (cu reactiunile fortelor din angrenare) si practic neincarcati "in gol".
Una peste alta: motivul primordial al recomandarii "nu circulati cu CV pe liber" este securitatea in trafic si *nu* o ipotetica uzura prematura a CV (uzura care din toate motivele prezentate aici nici nu cred ca apare). Mai mult, traficul e asa ca nu se poate circula cu CV "pe liber" decit un procent foarte mic din totalul traseelor parcurse. O eventuala uzura prematura n-are asadar timp sa se manifeste; in schimb o instalatie de frinare care nu mai lucreaza fiindca s-a supraincalzit... hmm... sa nu ne mai gindim, ca sa nu ne speriem.



This post has been edited by os: 21 Feb 2006, 12:46

Nu ma pot abtine.... Am coborat o panta cu frana de motor (treapta a II a) si dupa o portiune de asfalt, vine o portiune cu zapada ( si gheata sub). Rezultatul... nici anvelopele michelin, nici motorul pe injectie si nimic altceva nu a ajutat la evitarea copacului.... ) In rest, cand vine vb de mers la relanti, masina va consuma mai mult decat in frana de motor... e o chestie probata, fara prea multe demonstratii stiintifice...
As fi preferat sa fiarba si primaru in pat , si motoru in ulei decat sa schimb juma' de bot.

Sincer, îmi pare rău pentru ce ţi s-a întâmplat, dar asta nu schimbă cu nimic principiile frânei de motor
Cu menţiunea, logică din punctul meu de vedere, că aceste principii nu se pot aplica pe suprafeţe alunecoase
Oricum, după ce ai povestit, cred că tot în pom ajungeai şi fără frână de motor
Gheaţa acoperită cu zăpadă e o capcană greu de evitat chiar şi pentru şoferii foarte experimentaţi

Poate doar o reintrare in treapta a 3-a, dar asta necesita si rapiditate, si singe inghetat... Asta ar fi facut -poate - ca rotile sa recapete oarecum aderenta.

Imi pare rau de ce ai patit.

Din derapaj se iese accelerand, nu cu frana de motor sau mai ales cu frana.

Din derapaj se iese accelerand, nu cu frana de motor sau mai ales cu frana.

De acord, dar nu în cazul relatat mai sus
Am păţit-o şi eu (mă refer la gheaţă sub zăpadă)
După ce ai pierdut aderenţa nu prea mai ai ce face

Eu folosesc destul de mult frana de motor si ma bucur ca am descoperit si-mi place sa aplic acest artificiu , de altfel benefic aproape in orice situatie . La fosta berlina ma cam oftica , mai ales ca de ... cutia era veche si uzata , dar la Scufita e o placere sa schimb vitezele si sa o aud cum toarce .
OFFTOPIC : Pe cheata se paote aplica fana de motor , daor ca , in momentul in care ai viteza mai mare si vrei sa bagi a doua de axemplu trebuie sa accelereziu inainte de cuplare , astfel incat turatia motorului sa ajunga exact cat ar trebui sa dea turatia rotilor in miscare . Altfel , la cuplare motorul si rotile vor merge la relanti si vei merge ca sania , pentru ca masina ar avea o viteza mult mai mare . Deci pentru o frana de motor buna trebuie inainte de cuplare in treapta inferioara sa se accelereze exact la turatia care ar fi motorul in situatia in care ai fi deja cuplat pe asfalt ... daca tu nu o duci la acea turatie initiala , atunci nu vei obtine frana de motor , pentru ca nu ai aderenta . Cuplul mare si lipsa aderentei nu fac casa buna !