Outline · [ Standard ] · Linear+ Bf109 vs Spitfire, sau despre orice avion din ww2

Pai jeturile de azi sunt proiectate pentru lupta BVR (Beyond Visual Range), la ei lupta cea mai buna e cand inamicul e un punct pe radar care dispare dupa ce e lovit de racheta. F4 Phantom nici nu avea tunuri. Aripile canard sunt o amsura de siguranta, previn "calarea " avionului la unghiuri de atac mari si viteze mici, nu maresc neaparat manevrabilitatea. Oare un Spitfire ar rezista mai mult de un minut in fata unui Harrier?

Pai jeturile de azi sunt proiectate pentru lupta BVR (Beyond Visual Range), la ei lupta cea mai buna e cand inamicul e un punct pe radar care dispare dupa ce e lovit de racheta. F4 Phantom nici nu avea tunuri.
Aripile canard sunt o amsura de siguranta, previn "calarea " avionului la unghiuri de atac mari si viteze mici, nu maresc neaparat manevrabilitatea.
Oare un Spitfire ar rezista mai mult de un minut in fata unui Harrier?

Nu m-am referit la tactici moderne de lupta gen Beyond Visual Range, ci numai la dogfight. Dogfight-ul este o tactica de lupta close-range(de aproape), se face intre doua avioane, fiecare incercand sa ajunga in spetele celuilalt pt. a-l dobori.
Am scos tractiunea vectoriala (deci si Harrierul ) pt. ca lupta nu ar mai fii echitabila. Iar aripile canard ajuta intradevar la unghiuri de atac mici sau cand avionul este aproape de vrie, aducand un aport de portanta (ar ajuta enorm intr-un dogfight).
Dupa parerea mea (si nu numai, am mai avut o discutie cu un inginer care lucreaza in aeronautica) un Spitfire ar "intoarce" mai repede decat majoritatea avioanelor de vanatoare moderne.

Aleluia, eu ce spuneam pana acum?

O mai fi vreun schelet de IAR 80 pe undeva, printr-un ias vechi, uitat de lume?

Cica ar mai fi unul pe fundul unui lac in sudul tarii. Cica ar fi fost scufundat deliberat sa nu il ia rusii in 44.

Mihai, pai daca tot impui atatea restrictii si elmini BVR, de ce nu facem o lupta Hurricane vs 747, ca tot aia e. Ai vazut filimul cu portavionul plin de jeturi care a ajuns inapoi in timp exact inanite de Pearl Harbour?

Ma rog, de fapt sunt curios care ar intoarce mai repede, iar simuland un dogfight s-ar vedea cel mai bine ... Iti dai seama ca dupa regulile razboiului modern, vanatorul din WW2 n-ar avea nici o sansa.

This post has been edited by MihaiD: 25 May 2006, 21:30

Mig 29 urca vertical cu 330 m/s. Prima mie de metri o rezolva in 3 secunde.

Cred ca MIG 29 ca 21 sunt alea pe care le folosim in Romanica la araturi si sunt gandite  acum vreo 35 de ani.Daca nu ma insel MIG 29 si SU? fac "cobra".

Cobra o pot face Mig 29 MF si Suhoi 27 cu toate versiunile lui.

Sau pe , pe de alta parte, Mig 25 Foxbat zboara cu mach 2,5 , adica mai repede decat un glonte (care nu prea trece de mach 1,1).

Glontul unui pistol mitraliera are 715 m/s, adica 2.1 Mach. Daca acel glont este tras de la bordul unui avion se mai compun niste viteze pe acolo.

Viteza initiala e 715 m/s dar la un vant din fata de 330 m/sec cred ca iti dai seama ca nu o sa ajunga prea departe. Oricum, orice lupta de manevrabilitate se face sub viteza sunetului.
Daca ma iau dupa teoria ta, daca merg cu o masina cu viteza luminii si aprind farurile, lumin aia o sa calatoreasca cu 600 000 km/sec.

einstein n-ai dreptate , viteza glontului fata de sis de ref mobil ( avionul )va fi de x viteza glontului fata de sis de ref fix , sa zcem aeroportul, va fi x+y, unde y viteza primului sis de ref fata de al doilea ( adica vit avionului)
si probabil ca da , daca s-ar putea constru un corp c u masa care sa atinga c poate ca lumina ar pleca de pe el cu 2 c dar acum deja aberam rau

This post has been edited by paul_s: 27 May 2006, 18:43

Nu e asa de simplu ca la fizica de liceu (la care intamplator eram olimpic, de aici si porecla de einstein). Glontul ala accelereaza pana la 715 m/sec cand rezistenta la inaintare e cea a aerului care sta pe loc.
Daca mai pui si compresibilitatea in ecuatie (adica glontul loveste unda de soc creata de nasul avionului si o mai ia si razna), aceiasi forta dezvolata de gazele arse din cartus minus forta de rezistenta la inaintare vor imprima o acceleratie mult mai mica glontului, iar deceleratia acestuia dupa iesirea din teava va fi de cateva ori mai mare decat in aer stationar (glontul accelereaza pe teava pana la V max care e la iesire si apoi decelereaza ). Adica 2 avioane care zboara in regim supersonic si trag unul in altul cu tunurile nu au sanse prea mari sa se doboare. Daca doar unul zboara supersonic si celalalt e un Spitfire, nu are cum sa-l prinda in catare ca sa elibereze o rafala periculoasa pentru supersonic.
Si nu, ce am zis eu in postul de mai sus e o aberatie, nu se poate depasi viteza luminii , idiferent de viteza de transport a particulei lansate.

  Aripile canard sunt o amsura de siguranta, previn "calarea " avionului la unghiuri de atac mari si viteze mici, nu maresc  neaparat manevrabilitatea.

Tocmai faptul ca previn angajarea, face ca avionul sa poata vira la unghiuri de atac mai mari, adica sa vireze mai bine.
E ca si cand la masini (intr-o viziune simplista) la o anumita viteza nu ai putea sa iei mai mult de o tura de volan, altfel derapezi . Daca inventezi niste dispozitive care sa-ti permita sa iei o tura jumate fara sa derapezi, o sa virezi mai repede.

eu vorbeam de veiteza de la capatul tevi , pt ca e clar ca e franat , in orice mediu , dar viteza la iesire de pe teava e aia care am spus-o eu, si da e simplu ca la liceu , pur si simplu se sumeaza , dupa e clar ca va decelera , cat despre eficienta unui tun aproape de vit supersonica , nu cred ca e asa mica , oriiectilu e relativ greu, are inertie relativ mare si nu cred ca e asa usor deviat de unda de soc da , chiar nu stiu , ce stiu sigur este ca eurofighter spre exemplu a fost prioesctat pt dogfight la viteze supersonice , adica este , la viteze supersonice mai manevrabil ca oricare alt avion, si a fost proiectat sa suporte 9g pe perioade mai mari de pana la 10 ori fata de f 16 spre exemplu

paul_s, au reproiectat si pilotul sa reziste la 9g vreo 3-4 minute?
Sony, tu stii ce se intampla cu un avion care zboara cu 800 de km/h daca intalneste un curent descendent de doar 100 de km/h? Sau daca vrei alt exemplu, cu un sprinter care e lovit, in timpul alergarii ,in cap cu o portocala?

stiu ca au niste costume care se unfla n zona inferioara a corpului ca sa impinga sangele spre cap dar nu stiu cat pot compensa , cert e ca nu s-ar fi agitat atat sa-l faca sa reziste, si nici nu s-ar mai fi laudat , daca nu avea nici o importanta, ziceau ceva ca omul poate sa reziste la 8 , cei mai buni la 9 , dar un avion obisnuit doar foarte putin fata de avionu lor ( eurofighter typhoon ) care poate face chestia asta nus cate secune , parca unddeva peste un minut dar nu mai tin minte exact

This post has been edited by paul_s: 28 May 2006, 21:28

paul_s, au reproiectat si pilotul sa reziste la 9g vreo 3-4 minute?

Exista costume anti-g care permit pilotului sa suporte forte g mari pe o perioada de timp indelungata, iar cu ultima generatie de costume pilotii pot suporta 9 g fara probleme cateva minute. Ca piloti, rusii sunt cei mai renumiti ca rezisteni la forte g fara sa poarte costum anti g, am vazut o filmare in care puneau pariu care rezista mai mult fara sa lesine intr-un Mig-29 (aratau niste piloti care suiau in avion la bustu gol si bagau manevre de 9 g fara probleme ) .

This post has been edited by MihaiD: 28 May 2006, 21:21

Domnilor,

de la ce am pornit si la ce s-a ajuns... Intentionez sa sterg postarile "cine e mai tare: Robin Hood sau Darth Vader?" si pe cele inrudite. Sa lasam subiectul (frumos de altfel) Aviatia WWII" mai curat, mai uscat.

Are cineva ceva impotriva?
os
-------------- edit dupa 4 ore ---------------
Okay: am stabilit, Superman e mai tare decit Batman. Am curatat posturile.

Avioane din al doilea razbel mondial. hmm... as putea vorbi o saptamana.
Preferatul meu este clar Tempest-ul, dar probabil si din cauza ca am fost influentat de cartea lui Pierre Closterman, probabil cea mai buna de acest gen(http://www.flyandrive.com/story.htm). Si nu, nu facea doar atac la sol, ci din contra, a fost unul dintre cele mai bune fightere din perioada, avand multe me262 la activ. Si el a venit cam tarziu din pacate.

Cel mai avansat avion a fost de departe Me-262.
Razboiul s-a dat intre Me bf109 (+variantele), Spitfire (+variantele) si P51 Mustang.
Mustang pana nu a primit motorul Merlin era o chifla. Abia apoi a devenit redutabil. Dintre astia e greu sa alegi. Me is Spitfire au fost baza razboiului pentru Anglia, (alaturi de Hurricane) si au avut multa mediatizare din cauza asta.
P51 e avionul care le-a permis americanilor sa faca bombardamente de raza lunga, fiind primul avion escorta care avea aproape acceasi raza de actiune ca bombardierele. (vezi in contrast me-ul, care avea autonomie vro 40min daca nu ma insel).

Eheheee, mai sunt multe de scris da ma dau astia afara de la uzina, o sa scriu de acasa.

Oricum, TEMPEST RULES !

This post has been edited by cosmin_m: 30 May 2006, 10:04

Cica ar mai fi unul pe fundul unui lac in sudul tarii. Cica ar fi fost scufundat deliberat sa nu il ia rusii in 44.

Acelasi lucru se spunea si despre avionul canadian AVRO ARROW, care a fost distrus de guvernul corupt al tarii din acele timpuri; se pare ca un avion a scapat de topitorie cu ajutorul unui pilot care l-ar fi furat si nu se stie ce ar fi facut cu el.
Ar fi super sa fie cum zici tu, dar este in proportie de 90% un basm. Daca vii cu mai multe dovezi, cine stie, poate te cred.

Domnilor, si scuze Mario, totusi P51 Mustang este nr. 1 al tuturor timpurilor. Clasament facut de Discovery.
Iar in ziua de azi va zic eu F22 Raptor desi........costa cel putin dublu fata de orice alt avion de vânatoare de pe mapamond. Este superior sau cel mult egal, la orice capitol, cu orice avion vreti voi (de vânatoare, normal). Exceptie: Eurofighter, care special au vrut la el o comportare deosebita la manevrele in regim de viteza supersonica.
Oricum viitorul este al UAV-urilor. De ce? Pentru ca avioanele din ziua de azi suporta si 15G. Cu cel mai al naibii costum antiG care se va inventa vreodata nici o fiinta umana nu va putea sari de 12G. Si asta "DOAR" pt. 4-5 sec.

Se poate dezbate mult daca P51 e sau nu nr.1. De exemplu, mie mi se pare Hawker Tempest mai bun, dintre cele cu elice, bineinteles.
Sunt de acord cu UAV-urile, dar numai in momentul in care se va reusi simularea fortelor care apar in zbor. Pana atunci, e ca si cand te-ai uita la un film, fara sunet (si fara subtitrari).

A murit Clostermann ...

La sfirsitul lui martie asul Frantei si-a imbracat combinezonul pentru ultimul si cel mai lung zbor.

Dumnezeu sa-l odihneasca si sa-i multumim pentru ca ne-a facut sa fim (cei ce am citit Marele Circ) cu el la mansa Spit-ului si a Tempest-ului.

Garda eroica a zburatorilor se stinge incet-incet; dupa ea, ramine legenda ...

[attachmentid=30640]the best

G10 cu carlinga clasica...No offence, dar spre sfarsitul razbelului devenise usor cam depasit, din cauza motoarelor ce nu se ridicau la nivelul celor aliate(ma refer la cele de pe ME-usir, cele de pe Focke-uri erau cu muuuult peste).

Ia uitati ceva interesat in attachment. Planurile lui Tirpitz!!!!!!!! Fisierul e curat, scanat cu Bitdefender 9 full update.

Ia uitati ceva interesat in attachment. Planurile lui Tirpitz!!!!!!!! Fisierul e curat, scanat cu Bitdefender 9 full update.
Va rog stergeti dublura, am dat clcik de 2 ori din cauza lagului.

This post has been edited by einstein1984: 14 Jul 2006, 18:21

Attached File(s)
 Tirpitz_Blueprints.zip ( 1.52mb ) Number of downloads: 41

Nu merge, zice ca arhiva e stricata.

Hmm, la mine pe calc a mers, s-a intamplat ceva cand le-am uploadat. Incearca aici

This post has been edited by einstein1984: 14 Jul 2006, 23:34

Daca nu ma insel, au existat in razboiul din Coreea dogfight-uri intre prop-uri (P-40 mi se pare) si MIG-uri 15. Sorpresas....MIG-urile nu reuseau sa manevreze atat de rapid. Evident...sunt ani si ani de atunci. Dar, ca idee.

fara a avea acces la datele testarii in zbor ale avioanelor, o buna indicatie cu privire la manevrabilitatea relativa a doua avioane o da incarcarea pe aripa, kg/m^2. simplist, se ia masa avionului in ordine de lupta (alimentat, inarmat, cu pilot) si se imparte la suprafata portanta. spun simplist pentru ca incarcarea reala pe aripa variaza functie de unghiul de atac, viteza, altitudine s. a. de asemenea incarcarea pe aripa nu reflecta eventualele beneficii date de tractiunea vectorizata, dispozitive de hipersustentatie si alte hack-uri aerodinamice si nici eventuala contributie la portanta a fuzelajului (importanta la avioanele moderne proiectate special pentru asa ceva).

incarcarea pe aripa influenteaza insa doar viteza INSTANTANEE de viraj, altfel spus, cit de rapid raspunde avionul la comenzi. pentru a SUSTINE o viteza de viraj ridicata, mai este necesara si o tractiune suficient de mare pentru a impiedica pierderea de viteza in viraj (din cauza unghiului de atac la limita) si a mentine avionul la viteza (de inaintare) optima, care ofera cea mai buna viteza de viraj (in grade de rotatie pe secunda).

astfel, daca avioanele din al doilea razboi mondial au o incarcare pe aripa comparabila sau chiar superioara avioanelor de lupta moderne, sint categoric surclasate la capitolul tractiune. chiar daca un spitfire zburind la viteza maxima si la altitudinea optima pentru lupta manevriera va amorsa un viraj mai strins decit un f-16 (sa zicem), nu-l va putea sustine. nu va fi capabil sa desfasoare manevre in plan vertical care sa contracareze cele de care e capabil un f-16 in plan vertical. nu va fi capabil sa paraseasca lupta din cauza evidentei inferioritati la capitolul viteza maxima in schimb f-16le va putea sa iasa din raza de actiune a armamentului spitfire-ului dupa voie.

in coreea avioanele cu motor cu piston si elice s-au infruntat cu primele turbojet-uri care in multe privinte le erau inferioare (acceleratie, viteza de urcare, fiabilitate) la altitudinile mici la care s-a purtat initial razboiul aerian si care erau pilotate de piloti proveniti tot de pe avioane clasice, fara prea multa experienta in pilotarea jet-urilor. ulterior, cind lupta manevriera s-a mutat la altitudini mari iar pilotii au inceput sa capete experienta, avioanele clasice cu piston si elice au fost retrogradate la misiuni de suport la sol intrucit nu mai erau competitive.

comparate insa cu avioanele moderne (vorba vine, f-16 este un proiect inceput la sfirsitul anilor 60, ultimele racnete actuale au fost toate concepute la sfirsitul anilor 70, inceputul anilor 80) nici un avion din ww2, chiar pilotat de un expert, beneficiind de avantaje tactice (altitudine, viteza) si de handicapul (pentru avionul modern) folosirii exclusive a armamentului cu proiectile, nu va rezista mai mult de doua-trei viraje in fata unui adversar capabil in egala masura sa exploateze un avion de lupta modern.