Outline · [ Standard ] · Linear+ disputa frina-viteze

@Bill, @all: ba, pe vremuri am reusit eu sa rup lantul de distributie (probabil foarte uzat?) la o berlina. Cum? Turind in gol - e drept, nu mult timp. Probabil ca lantul ala nu mai avea oricum multe zile. Ce se intimpla la ruperea organului de distributie (lant ori curea) depinde de constructia motorului: la unele motoare pistoanele lovesc in supape (acesta e cazul la majoritatea motoarelor moderne, cu rapoarte de comprimare mai mari). La altele, nu. La acestea din urma nu se strica nimic altceva - dar ele au devenit rare.

@Bill, @all: ba, pe vremuri am reusit eu sa rup lantul de distributie (probabil foarte uzat?) la o berlina. Cum? Turind in gol - e drept, nu mult timp. Probabil ca lantul ala nu mai avea oricum multe zile.

Ce se intimpla la ruperea organului de distributie (lant ori curea) depinde de constructia motorului: la unele motoare pistoanele lovesc in supape (acesta e cazul la majoritatea motoarelor moderne, cu rapoarte de comprimare mai mari). La altele, nu. La acestea din urma nu se strica nimic altceva - dar ele au devenit rare.

Cureaua de distributie se poate rupe sau sari atunci cand se porneste tractata datorita socurilor ff puternice care intervin.In timpul mersului si folosirii franei de motor nu se intrerupe transmiterea totala a fluxului de putere de la motor spre roti.In cazul franei de motor la roata se transmite numai momentul rezistent(franarea propriuzisa)datorata fortelor de frecare din motor si datorita comprimarii gazelor din camera de ardere.Frana de motor inpiedica blocarea rotilor,se micsoreaza alunecarea pneului,se mareste aderenta si se reduce considerabil uzura pneului.Exista motoare la care in timpul franarii se obtureaza evacuarea gazelor de esapament ,care produce un moment rezistent transmis la roti si astfel se intensifica franarea.S-a demonstrat ca frana de motor este foarte eficienta la viteze de peste 60 km/h si eficienta in majoritatea situatiilor de deplasare,mai ales cand calea de rulare are o aderenta redusa.Mai pe romaneste folositi frana de motor chiar daca nu suna prea frumos,nu porniti tractate masinile care au curea pentru ca s-ar putea sa sara un dinte sau doi si chiar rupe deoarece motorul se afla intr-o stare de inertie(sta nemiscat,pelicula de ulei nu este rupta,apare un soc la cuplarea ambreiajului,sunt trimise informatii eronate calculatorului-sistemului de injectie care are nevoie de o turatie constanta de pornire si o tensiune electrica in parametrii)
PS:Banii de bere cheltuiti in CRASME au fost castigati ca mecanic ,electrician auto,sofer de cursa lunga.Nimeni nu se naste invatat si cat traeste invata.

Hm... tinere22, nu prea am inteles logica ruperii curelei la pornirea prin tractare... frana de motor o vad identica la pornirea prin tractare, ca si la mersul normal (doar daca nu dai drumul f. brusc la ambreiaj...), deoarece neffind alimentare cu benzina, oricum, TOT lucrul mecanic necesar compresiei vine de la roti.

Intelegerea mea era ca socurile in curea apar in momentul cand motorul da sa porneasca, se intampla primele arderi, dar turatia motorului e mult sub normal, si atunci imi pot imagina socuri asupra supapelor, care se transmit in curea...
Eu am pornit-o o data tractata (sarise mufa de excitatie de pe demaror), avand grija sa las ambreiajul doar cand aveam deja o viteza suficienta, si sa-l apas imediat ce motorul a dat semne ca ar porni, pentru a-i permite sa se tureze liber.

P.S> totusi, nu as repeta pornirea prin tractare, daca a alta solutie...

This post has been edited by IsNa: 29 Aug 2006, 15:51

nu porniti tractate masinile care au curea pentru ca s-ar putea sa sara un dinte sau doi si chiar rupe deoarece motorul se afla intr-o stare de inertie(sta nemiscat,pelicula de ulei nu este rupta,apare un soc la cuplarea ambreiajului

Daca, in momentul tractarii dau drumul usor la ambreiaj (deci nu brusc) nu vad un soc chiar asa puternic incat sa sara peste dinti. Cam aceeasi forta este si cand folosesc demarorul. Demarorul roteste volanta in cazul asta, la fel volanta este pusa in miscare de cutie in cazul al doilea. Motorul pleaca de la starea de nemiscat in ambele situatii.

Au fost situatii cand mi s-a oprit motorul in mers si am cuplat usor si a pornit. Nu mi s-a parut sa fie socuri mai mari ca la o frana de motor prin ridicarea completa a piciorului de pe acceleratie.
Nu spun ca e bine sa se faca asa, din moment ce specialistii afirma asta.

This post has been edited by Bill: 30 Aug 2006, 06:31

Bill, eu tind sa ma iau dupa ce recomandari face producatorul. Diferenta intre mine si el este ca producatorul stie sa proiecteze un motor si sa il construiasca.

This post has been edited by Sony: 30 Aug 2006, 14:49

Nu te contrazic si nici pe producator. O iau de buna. Era vorba de explicatia la ceea ce se intampla in motor in momentul acela.
In final ce ne intereseaza pe noi este sa utilizam masinile in asa fel incat sa aiba o viata cat mai lunga si sa nu avem evenimente neplacute din cauza nefolosirii corespunzatoare.

Dar, chiar daca nu suntem mecanici de meserie, e bine sa stim ce este in motor si sa poti sa interpretezi corect mesajele de pe bordul masinii.
Chiar si pt. situatia in care suni la Dacia Asistenta, este bine sa spui oamenilor prin telefon cateva date la obiect despre ce este vorba.

Hm... tinere22, nu prea am inteles logica ruperii curelei la pornirea prin tractare... frana de motor o vad identica la pornirea prin tractare, ca si la mersul normal (doar daca nu dai drumul f. brusc la ambreiaj...), deoarece neffind alimentare cu benzina, oricum, TOT lucrul mecanic necesar compresiei vine de la roti.

Intelegerea mea era ca socurile in curea apar in momentul cand motorul da sa porneasca, se intampla primele arderi, dar turatia motorului e mult sub normal, si atunci imi pot imagina socuri asupra supapelor, care se transmit in curea...
Eu am pornit-o o data tractata (sarise mufa de excitatie de pe demaror), avand grija sa las ambreiajul doar cand aveam deja o viteza suficienta, si sa-l apas imediat ce motorul a dat semne ca ar porni, pentru a-i permite sa se tureze liber.

P.S> totusi, nu as repeta pornirea prin tractare, daca a alta solutie...

Frana de motor se produce datorita fortelor de frecare din motor si datorita comprimarii gazelor din camera de ardere(motorul se afla deja in miscare).La pornirea prin tractare motorul se afla intr-o stare de inertie(sta nemiscat,pelicula de ulei nu este rupta,apare un soc la cuplarea ambreiajului,temperatura motorului scazuta - a mediului ambiant s.a.m.d.Sunt trimise si informatii eronate calculatorului-sistemului de injectie(cele care au).In plus este nevoie de o turatie constanta de pornire si o tensiune electrica in parametrii.Niciodata nu vei putea doza puterea din CV astfel incat sa corespunda cu cea a demarorului(turatie,putere).Iti dau cel mai simplu exemplu:Te aflii intr-o masina in partea dreapta fara centura.Persoana care conduce franeaza lin--- iti mentii echilibrul,la viteza mare franeaza brusc---ai sarit cu capul in parbriz si le-ai spart pe ambele Cam acelasi lucru se intampla si cu un motor care are curea de distributie:Cazul 1(iti mentii echilibrul)--demaror;Cazul 2(ti-ai spart capul si parbrizul)--pornirea prin tractare (nu am vrut sa fiu ironic,am dat un exemplu pe intelesul tuturor) .Concluzie:Pentru o functionare in parametrii motorul trebuie sa fie intr-un anumit echilibru dinamic.Acest subiect a mai fost dezbatut pe acest forum-vezi:Pornire motor prin tractare

Pai demarorul nu tot din repaos porneste motorul? Nu tot la rece? Sigur ca e important sa nu lasi brusc ambreiajul la pornire, dar daca il lasi usor, nu e soc. In plus demarorul nu da deloc o turatie constanta, mai ales pe frig, daca mai e si batrana bateria...

Eu cred ca socurile in curea apar atunci cand motorul da sa porneasca, pentru ca nu se poate tura liber, sa intre in regim normal, ci e mentinut fortat la cele 300-500 rpm cu care l-ai tractat.

De asta, daca chiar nu ai alta solutie decat sa-l pornesti tras, trebuie sa ai grija sa apesi la loc ambreiajul imediat ce motorul da sa porneasca, sa-l lasi liber.

Ar mai fi o treaba; dupa o coborare "pe liber", cand vrei sa cuplezi o treapta de viteza o sa ai niste sincroane care vor suferi rau datorita diferentei mari de turatie intre arborii cutiei.

Cum ar putea oare afecta mersul in frana de motor distributia? Per total este un mers lin, fara variatii mari ale turatiei motorului. As putea spune chiar ca protejezi cureaua asa.

In cazul folosirii franei de serviciu impreuna cu cea de motor, iar nu inteleg cu ce afecteaza asta distributia? Forta de franare nu suprasolicita cureaua, chiar vine in sensul de a diminua fortele aparute acolo.

Daca la toate astea mai adaug consum redus de benzina, menajarea intregului sistem de franare, o viteza usor controlabila la coborare si prin urmare o siguranta sporita, de ce nu s-ar folosi frana de motor la coborari?

Din cite se observa exista un consens aici ca la relanti si in frina de motor consumul (de benzina) ar fi nul.

As indrazni sa nu fiu de acord. Argumentul de pricipiu este ca atita cit motorul merge, consuma. Exista un semn de intrebare aici legat de ceea ce se intimpla in masinile cu injectie, poate se cer unele precizari ca sa clarificam despre ce vorbim.

Pentru masinile carburate, nu exista dubiu insa. Chiar cu orice fel de dispozitiv (unele carburatoare au dispozitivul "inventat" de inginerii pitesteni prezent din constructie) de economie, tot se consuma benzina. Si asta se poate vedea chiar si din articolul scanat de mai sus, daca il cititi cu atentie.

Exista doua pericole insa legate de reducerea debitului de carburant in cursul frinarii cu motorul:
daca se saraceste prea mult amestecul se poate supraincalzi foarte rapid motorul din cauza ca amestecurile sarace au temperaturi mai mari de ardere, si/sau frina de motor devine ineficienta caci explozia amestecului carburant nu mai produce presiunea necesara de a se opune pistonului (retineti, suntem in frina de motor deci avem avans mare comandat de vacuum prin capsula distribuitorului, dar alimentare cu amestec carburant insuficienta) si de a incetini masina. Comprimarea aerului singur produce doar o presiune de 10 atmosfere pentru un motor cu compresie 1:10. Amestecul carburant produce 25 atmosfere pentru un coeficient adiabatic de 1.4 (valoare teoretica medie pentru carburanti obisnuiti), deci clar un avantaj net de a avea carburant.

Daca aveti dificultate in a vizualiza ce se intimpla, imaginati-va o roata de bicicleta invirtita cu mina, dindu-i cite un scurt impuls din cind in cind. La o anumita viteza, oricit ati da cu mina pe ea viteza de rotatie nu mai creste, ci din potriva, din cauza nesincronizarii miinii ajungem sa incetinim roata. Ei bine, imaginati-va ca incercam sa incetinim roata intentionat, desincronizind momentul in care ii dam un impuls, si lungind un pic fractiunea de timp in care mina e in contact cu roata. Cam asa se intimpla si cu pistoanele, in loc sa ii dea un impuls motor arborelui, ii dau un impuls la momentul gresit (un pic de defazaj, din cauza avansului care "ramine in urma" turatiei un pic) dupa care pistonul se lasa tirit de vilbrochen pina la urmatorul ciclu, efectiv opunindu-se rotirii.

Concluzia mea este ca orice incercare de a reduce consumul in timpul frinarii cu motorul este in principiu riscanta si orice avantaj adus este mult mai mic decit potentialele riscuri.

Si sigur ca constructorii de masini nu vor recomanda pornirea impinsa. Unii interzic chiar pornirea cu alimentare de la o a doua masina, in special la masinile cu injectie. De ce? Cred ca in principiu le e mai usor sa spuna ca tu ai stricat-o pornind-o aiurea decit sa o repare in garantie. E drept ca unele masini au electronice complicate sensibile si costisitoare, si decit sa iti explice o procedura imbirligata de pornire cu ajutoare externe din care e clar ca nea vasile va uita ceva mic dar esential, e mai simplu sa spuna, du-o la service, ca noi stim mai bine. Este o adevarata manie recenta sa i se interzica utilizatorului tot felul de initiative, sub motiv ca e afectata garantia. Au si ei dreptatea lor, ca sunt destui care au pus cablurile invers, au bagat-o in marsarier cind o trageau inainte, samd de s-au saturat sa tot plateasca greselile gresitilor nostri in garantie. Personal sunt vinovat de ambele crime de mai sus si astept inca sa vad consecintele. Pe de alta parte daca as avea o masina cu garantie as chema depanarea la cea mai mica chichita, ca doar costa suficient de mult ca sa ma faca sa vreau sa-i vad muncind pentru banii mei.

This post has been edited by Gheorghedracu: 19 Sep 2006, 09:30

, si/sau frina de motor devine ineficienta caci explozia amestecului carburant nu mai produce presiunea necesara de a se opune pistonului

aoleu!! Imi pare ca tu sugerezi cum ca frana de motor se produce prin arderi care se opun compresiei pistonului!!

Sper ca am inteles gresit postul tau, altfel tu chiar nu stii multe despre motoare si nu ar trebui sa dai raspunsuri savante...

Ai inteles perfect, asa e. O metoda de a face frinarea cu motorul si mai eficienta care mareste efectul presiunii in camera de ardere asupra pistonului prelungind timpul de apasare asupra lui si dupa ce se deschide supapa de evacuare este obturarea esapamentului. Camioanele de mare tonaj folosesc metoda asta. Si daca vrei poti sa faci urmatorul experiment. Porneste motorul si astupa esapamentul. Daca sistemul de evacuare e in stare buna (n-are imbinari neetanse, crapaturi, etc) motorul trebuie sa se opreasca in momentul in care pistoanele nu mai pot comprima mai mult gazele arse. Faceam gluma asta copii fiind cu un cartof infundat bine in teava de esapament.

This post has been edited by Gheorghedracu: 20 Sep 2006, 17:03

Nu vad ce legatura are esapamentul infundat (care evident opreste motorul), cu frana de motor...
Oricum, te asigur ca nici la autoturisme, nici la camioane frana de motor NU se realizeaza prin arderea combustibilului.
La camioane se foloseste, intr-adevar, un sistem special de "mutare" a ciclului supapelor de evacuare, a.i. ele sa se deschida la punctul de compresie maxima, transformand motorul intr-un mare compresor care intr-adevar franeaza destul de puternic. Dar si aici e FARA combustie!
Dar la autoturisme e doar compresie si frecare.

Sunt cu totul de acord, compresia si frecarea sunt cele doua sisteme de disipare a energie cinetice, si ceea ce am spus eu exact asta argumenteaza. Am revizitat ceva literatura de specialitate si am gasit intr-adevar ca in anumite conditii se intrerupe alimentarea cu carburant. In ambele situatii pe care le-am gasit descrise (decelerare si rulare libera) se urmareste economia de carburant, iar la decelerare in plus limitarea turatiei motoruilui.

Obturarea esapamentului este cea mai eficienta frina in caz de urgenta a camioanelor grele (camioane cu doua-trei sau mai multe semiremorci-trenuri rutiere, probabil ca nu prea exista in Europa, dar in America si Australia sunt foarte obisnuite; pe strada pe aici exista semne care interzic explicit folosirea frinelor de esapament in orase, pentru ca sunt foarte zgomotoase) si asa cum am explicat mai sus ele prelungesc si amplifica efectul compresiei asupra pistoanelor.

Asa cum am aratat si mai sus, fara carburant presiunea maxima in cilindri e mult mai mica decit cea care se poate atinge daca se arde combustibil. E posibil ca in autoturisme sa nu fie nevoie de presiuni asa mari, desi ramin la parerea mea, frinarea motorului e mai eficienta in felul asta decit daca se foloseste numai presiunea aerului comprimat in cilindri. E drept, asta inseamna sa arzi carburant ca sa opresti masina, ceea ce contrazice intuitia, dar asta e.

Frecarea organelor in miscare ale motorului este minora, daca vrei sa faci o proba (desi nu-ti recomand sa faci asa ceva pentru ca te-am sfatuit eu) poti scoate bujiile si da-ti drumul la vale cu masina pe o panta lina sa vedem daca exista vreun efect de frinare cind o bagi in viteza. Nu-ti risca viata de dragul stiintei, dar parerea mea ca la o viteza minora, de sa zicem 60km/h numai frecarea este insuficienta sa te ajute.

Pai pe mine ma depaseste cum ai putea mari franarea arzand carburant... asta ar insemna sa aprinzi amestecul in stare necomprimata (cu pistonul la pctul mort inferior), a.i. gazul sa opuna rezistenta mare la compresie. Ceea ce e imposibil la Diesel (aprinderea prin compresie necesita... compresie), si (cred) f. improbabil la Otto. In plus imi imaginez ca ar fi extrem de destructiv asupra motorului, pt. ca frontul arderii ar lovi la fiecare cursa pistonul care incearca sa comprime gazul care tocmai arde.... tot nu cred ca asa ceva exista...

Metoda cu obturarea esapamentului am cam inteles-o in final, si e credibila, desi nu auzisem de ea inainte...

Pai pe mine ma depaseste cum ai putea mari franarea arzand carburant... asta ar insemna sa aprinzi amestecul in stare necomprimata (cu pistonul la pctul mort inferior), a.i. gazul sa opuna rezistenta mare la compresie. Ceea ce e imposibil la Diesel (aprinderea prin compresie necesita... compresie), si (cred) f. improbabil la Otto. In plus imi imaginez ca ar fi extrem de destructiv asupra motorului, pt. ca frontul arderii ar lovi la fiecare cursa pistonul care incearca sa comprime gazul care tocmai arde.... tot nu cred ca asa ceva exista...

Metoda cu obturarea esapamentului am cam inteles-o in final, si e credibila, desi nu auzisem de ea inainte...

Hai ca nu prea intelegi...Cand arzi carburant -----ai gaze----cand ai gaze---ai ce comprima---cand ai ce comprima---motorasul opune rezistenta cand ' folosesti 'frana de motor.In plus nu iti imagina tot felul de chestii,pt ca nu vei dormi bine noaptea .Dupa cum ai spus' frontul arderii ' loveste pistonul,dar tocmai asta trebuie sa se intample ca sa se poata invarti roata----sa ai ce comprima si fara' frontul arderii' se pot pune pedale de bicicleta---motorasul nu merge --- nu ai ce comprima.Ai inteles?

Fara indoiala ca aprinderea amestecului la punctul mort inferior ar fi paguboasa, dar asta mai degraba dincauza ca supapa de admisie nu e inca bine inchisa. Asa cum am spus avansul aprinderii insa nu poate sa avanseze scinteia chiar asa de mult. Poate sa o defazeze insa (si chiar semnificativ) astfel incit in loc sa aduca beneficii miscarii, sa foloseasca energia degajata de ardere pentru a incetini pistonul. Exista bineinteles pericole, cum au aratat altii mai sus, detonarea la momentul gresit poate fi distrugatoare pentru pistoane, dar daca se tine cont cu atentie de aceasta limita, se poate folosi eergia motorului pentru a crea o opozitie la tendinta inertiei de a duce masina inainte.

Bineinteles, e mai dificil de studiat ce se intimpla la motoarele diesel, caci acolo "aprinderea" nu are mecanisme de avans variabil. Nu stiu exact, dar banuiesc ca la noile motoare diesel cu injectie electronica se poate alege momentul de injectare in cilindru a combustibilului intr-o oarecare plaja convenabil aleasa. Ramine de studiat in continuare. Probabil frinele pe esapament de aceea au aparut, pentru ca nu se putea face mare lucru in alta parte?