Outline · [ Standard ] · Linear+ consum Solenza, si nu numai...

la mine cand coboara acul exact pe rosu unde este si liniuta aia in jos deci chiar de unde incepe rosul,atunci se aprinde becul si dupa vreo 8-10 km ramane asa,am estimat cam 8 litri,si chiar mare e diferenta de la -5 la 10 grade acum ca e primavara ajung si eu la 8 in oras,mers lejer;sa vad peste vreo 2-3 sapt.cum va fi ca i-am facut un chip tuning [afara ma intereseaza mai mult]

la mine cand coboara acul exact pe rosu unde este si liniuta aia in jos deci chiar de unde incepe rosul,atunci se aprinde becul si dupa vreo 8-10 km ramane asa,am estimat cam 8 litri,si chiar mare e diferenta de la -5 la 10 grade acum ca e primavara ajung si eu la 8 in oras,mers lejer;sa vad peste vreo 2-3 sapt.cum va fi ca i-am facut un chip tuning [afara ma intereseaza mai mult]

Pentru d-ul marius80_eugen,citez"diferenta mare intre injectie si carburatie :la injectie nu se recomanda pornirea prin impingere ca se distruge motorul implicit distributia etcetc"
De acord cu tine ca nu se recomanda pornirea motorului prin impingerea auto dar nu asta e diferenta intre "injectie" si "carburatie"
Dupa cum se stie benzina e stocata in rezervor sub forma lichida.Insa in motor pentru a se putea realiza aprinderea si apoi arderea ,benzina trebuie vaporizata(adica trecuta din stare lichida in stare gazoasa)si amestecata intr-un amestec stoichiometric (in majoritatea situatiilor)cu aerul introdus in motor.Astfel benzina e transportata sub forma lichida pana la locul in care incepe vaporizarea ei.
Exista doua metode principale prin care se realizeaza vaporizarea benzinei lichide:
1)marirea vitezei relative a aerului fata de benzina si aceasta poarta numele de carburatie
2)marirea vitezei relative a benzinei fata de aer si aceasta poarta denumirea de injectie
Pe langa aceste metode de baza exista diferite procese de optimizare a vaporizarii benzinei fiecare prezentand avantaje si dezavantaje.
De ex. in cazul carburatiei pentru a se optimiza procesul de vaporizare se monteaza galeria de admisie pe aceeasi parte cu galeria de evacuare.In acest mod gazele de avacuare incalzesc galeria de admisie si astfel procesul de vaporizare este favorizat in schimb exista si dezavantaje:pana motorul nu este pornit si "incalzit" nu are cina sa incalzeasca gazele admise si in plus se stie ca o sa scada coeficientul de umplere deorece densitatea gazelor scade la cresterea temperaturii.De aceea vara motoarele ce folosesc carburatia "trag" mai bine seara pe racoare decat in miezul zilei.Insa acest compromis e impus la proiectare deorece se cere evitarea intrarii benzinei in stare lichida in motor(adica nevaporizata) deorece pe langa arderea deficitara exista riscul spalarii peliculei de ulei si evident uzura la camasi si segmentii.
Unul din multele avantaje ale injectiei fata de carburatie o reprezinta vaporizarea superioara de unde s-a putut renunta la compromisul cu apropierea celor doua galerii asa ca au montat galeria de admisie pe o parte iar ceea de evacuare pe alta.Astfel coeficientul de umplere a crescut de unde si un randament ridicat si implicit o scadere a consumului.
In ceea ce priveste distrugerea motorului care duce la distrugerea distributiei e tocmai pe dos:))Prin impingere e posibil sa "sara" distributia de la punct si evident s-ar putea sa strambi cateva supape.

Ca de obicei nenea poantou pe faza. Apreciez tare mult comentariile dvs. Cred ca cine va are ca si mecanic e un om foarte fericit. Aveti puncte la re putatie de la mine pt reply-ul de sus!

Sau sa intrati asa pe Autostrada Soarelui...
Ideea cu mersul rezervorului pe gol: daca ai benzina multa-> greutate mai mare -> consum mai mare; asa ca este mai redus consumul cu putina benzina in rezervor.

1. La mersul pe autostrada la viteza mare , ai sa fii f surprins , cand eu cu rezervorul full prind viteza mai amre decat tine cu rezervorul gol ! Stabilitatea conteaza f mult ! Consumul acela al diferentei de 30 kg in portbagaj ma tine fara griji in cazul in care raman in pana sau inzapezit ( iarna ) sau pur si simplu amd e alergat inca vre-o cateva sute de km . Eu nu plec niciodata in concediu sau la drum mai lung de 100 km cu rezervorul jumate sau chiar mai putin cu ideea ca sa fie mai putina benzina .
In alta ordine de idei muzica + insonorizarea + rezervele de mancare si tot felul de prostii pentru altii ( set de pana , cabluri de curent , lopatica ... ) + faptul ca eu am peste 0,1 T pur sis implu fac acea diferenta din rezervor nesemnificativa .
2. Daca mergi la liniute sunt de acord cu tine , altfel NU !

am o solenza 1.9, diesel, luata de cateva zile si este uimitor......din cat am calculat pana acum, consuma in jur d 6 %, poate 7, consum facut la viteza si in oras...super tare. motorina sa fie. sa vad cat ma tine rezervoru asta. 1 mil, 1 full

Daca tu faci cu 1 mil de la rosu la tac-ul pompei eu sunt popa ! Dai peste 1,3 - 1,4 mil pe motorina / benzina pentru un plin ! Ai rezervorul de 45 de L dupa cate stiu eu ! O mica socoteala ...

Super..scoti mai bine decat scrie in carte, adica 8.3 l in oras.Si marmota ce facea?
Ontopic: 11-12 in Bucuresti si 6.5 afara.

Marmota isi aducea aminte ca e deja cald si consumul nu are de ce sa mai fie peste 9% ! Deci un consum de 8 - 9 % este perfect normal si nu un motiv sa iei oamenii la misto !

e adevarat ca masina consuma mai mult chiar daca ai aer conditionat si nu il folosesti?
am observat ca cei cu modelul "Confort" care dupa cat stiu eu nu au aer conditionat au consum mai scazut.(cica s-ar putea sa consume mai mult chiar daca nu folosesti aerul conditionat ("cureaua tot se invarte").

Scala are si A/C si servo-directie si este f adevarat ca aceste accesorii sunt si se invart pe acea curea indiferent daca sunt folosite sau nu . DAR diferenta de consum este destul de mica , ceva de genul la 0,2 - 0,3 % si asta si in momentul in care faci socoteala ca au inca vre-o 40 kg in plus toate instalatiile . Ca idee , consumul scade cu 0,5 - 0, 7 % daca folosesti mereu un filtru de aer nou sau chiar sport !

deci e adevarat sau nu ?
modelele Clima/Scala consuma mai mult decat cele Confort?

DA , cu un procent nesemnificativ !

Pentru d-ul marius80_eugen,citez"diferenta mare intre injectie si carburatie :la injectie nu se recomanda pornirea prin impingere ca se distruge motorul implicit distributia etcetc"
De acord cu tine ca nu se recomanda pornirea motorului prin impingerea auto dar nu asta e diferenta intre "injectie" si "carburatie"
Dupa cum se stie benzina e stocata in rezervor sub forma lichida.Insa in motor pentru a se putea realiza aprinderea si apoi arderea ,benzina trebuie vaporizata(adica trecuta din stare lichida in stare gazoasa)si amestecata intr-un amestec stoichiometric (in majoritatea situatiilor)cu aerul introdus in motor.Astfel benzina e transportata sub forma lichida pana la locul in care incepe vaporizarea ei.
Exista doua metode principale prin care se realizeaza vaporizarea benzinei lichide:
1)marirea vitezei relative a aerului fata de benzina si aceasta poarta numele de carburatie
2)marirea vitezei relative a benzinei fata de aer si aceasta poarta denumirea de injectie
Pe langa aceste metode de baza exista diferite procese de optimizare a vaporizarii benzinei fiecare prezentand avantaje si dezavantaje.
De ex. in cazul carburatiei pentru a se optimiza procesul de vaporizare se monteaza galeria de admisie pe aceeasi parte cu galeria de evacuare.In acest mod gazele de avacuare incalzesc galeria de admisie si astfel procesul de vaporizare este favorizat in schimb exista si dezavantaje:pana motorul nu este pornit si "incalzit" nu are cina sa incalzeasca gazele admise si in plus se stie ca o sa scada coeficientul de umplere deorece densitatea gazelor scade la cresterea temperaturii.De aceea vara motoarele ce folosesc carburatia "trag" mai bine seara pe racoare decat in miezul zilei.Insa acest compromis e impus la proiectare deorece se cere evitarea intrarii benzinei in stare lichida in motor(adica nevaporizata) deorece pe langa arderea deficitara exista riscul spalarii peliculei de ulei si evident uzura la camasi si segmentii.
Unul din multele avantaje ale injectiei fata de carburatie o reprezinta vaporizarea superioara de unde s-a putut renunta la compromisul cu apropierea celor doua galerii asa ca au montat galeria de admisie pe o parte iar ceea de evacuare pe alta.Astfel coeficientul de umplere a crescut de unde si un randament ridicat si implicit o scadere a consumului.
In ceea ce priveste distrugerea motorului care duce la distrugerea distributiei e tocmai pe dos:))Prin impingere e posibil sa "sara" distributia de la punct si evident s-ar putea sa strambi cateva supape.

1. I-am spus acel lucru colegului , el fiind mai novice , ca idee sa nu cumva sa faca acea prostie , care in principiu ar fi fost una dintre cele mai mare greseli si stricaciuni ale motorului care se puteau intampla !

2. Imagineaza-ti ca am o oarecare cunostinta despre injectie si nu am nevoie sa devii off-topic pentru a-mi explica mie cum functioneaza si ce este injectia .

3. De acum inainte considera ca P.S. : " postul urmator a nu fi luat in considerare de catre user-ul "poantou74" ! "

Ma abtin de la comentarii suplimentare pentru ca asa cere regulamentul acestui site ,nu o sa jignesc pe nimeni(cu toate ca unii o fac si nu inteleg de ce)si am sa fac referiri strict tehnice.
Am citit pe aici ca utilizarea unui filtru sport duce la reducerea consumului de combustibil.Cine a vazut un filtru sport stie ca are o forma aparte fata de cele normale si anume are forma unui ajutaj sau trunchi de con mai simplu.Aceasta forma apeleaza la principiul modificarii presiunii dinamice odata cu variatia sectiunii.Mai simplu la turatii mari ale motorului permite intrarea unei cantitati mai mare de aer lucru care ajuta la schimbul de gaze si de asemenea adauga motorului un sunet mai "sportiv".
In schimb la turatii joase si mai ales la regimul de "ralanti" (unde amestecul de combustibil e mai "bogat",practic schimbarile de viteza si regimul de ralantii fac ca un automobil sa consume mai mult in oras unde se cer mai multe asemenea regimuri)filtru sport se comporta mai rau ca unul normal asa ca per total consumul de combustibil creste nu scade(de aceea nici nu se monteaza aceste filtre la scara mare si sunt denumite sport,in general componentele sport aduc performante dar in nici un caz in domeniul consumului de combustibil)

@poantou74 Ca de obicei o explicatie documentata.

Oricat va jigneste domnul marius-eugen, domnule poantou stati linistit ca nu toti sunt de aceeasi parere cu el. Noi va apreciem reply-urile pe care ni le dati! Iarasi va multumim!

1. Nu consider ca am jignit pe cineva si nu am de gand sa scriu pe aceasta tema , dar m-am saturat de anumite lucruri si prefer sa-mi spun parerea .

In schimb la turatii joase si mai ales la regimul de "ralanti" (unde amestecul de combustibil e mai "bogat",practic schimbarile de viteza si regimul de ralantii fac ca un automobil sa consume mai mult in oras unde se cer mai multe asemenea regimuri)filtru sport se comporta mai rau ca unul normal asa ca per total consumul de combustibil creste nu scade(de aceea nici nu se monteaza aceste filtre la scara mare si sunt denumite sport,in general componentele sport aduc performante dar in nici un caz in domeniul consumului de combustibil)

Deci o masina fara filtru , in oras consuma mai mult decat una cu filtru , dar in afara orasului e invers . Filtrele de calitate mai buna sau admisiile performante nu se monteaza din cauze legate de costuri si nu pentru ca ar consuma mai mult .
NU sunt de acord cu explicatia de mai sus , eu am scris din proprie experienta si in prima modificarilor pe care le-am facut si observat , sincer nici nu ma intereseaza acea explicatie , tinand cont ca la noi nu se aplica acele explicatii teoretice idealiste , ci pur si simplu prin incercari repetate , cu mici modificari vezi daca e mai bine sau nu .
Pe toate site-urile care se ocupa cu comercializarea si importul de componente pentru admisie se explica si teoretic si practic de ce se prefera o astfel de admisie , ce se intampla , cum se castiga si putere si consum mai mic , dar ce conteaza toate astea , sunt si useri care nu vor sa inteleaga si cu asta basta !

Unii useri chiar nu "pricepe".De ex. eu unul nu pricep (si pace ,si am tot citit pe toate partile ce am scris)unde am scris eu ca un auto in oras fara filtru consuma mai mult ca unul cu filtru.(concluzia aceasta e a altui user,nu dam nume)
Sa ne intoarcem la filtre si consum.
Ei bine ,in cazul motoarelor M.A.S. aspirate ,aerul proaspat din atmosfera pana ajunge in cilindri sufera o serie de modificari fizice .Doua ne intereseaza in mod special:o cadere de presiune (si l-as intreba pe userul priceput daca stie la solenza care e caderea de presiune procentuala la ralanti si la alte 2 turatii semnificative pentru motor)si a doua modificare ,curentul de aer proaspat sufera in anumite locuri o trecere de la regimul laminar de curgere in regimul turbionar(undeva mai sus am scris si despre modificarile de densitate ale fluidului gazos in functie de temperatura ).
Evident ca pentru un coeficient de umplere cat mai bun per ciclu de ardere avem nevoie de o cadere de presiune cat mai mica pana in cilindrii si de o curgere laminara a curentului de aer proaspat pana in locul in care va fi amestecat cu benzina (ce se intampla ulterior si ce regim se prefera nu discutam acum)
Ei bine ce ne facem cu clapeta de acceleratie sau cu filtrul de aer (nu mai pomenesc aici alte componente care se se comporta ca o "frana" in calea curentului de aer)le anulam?.Pai nu prea putem ,si daca in cazul clapetei de acceleratii au aparut solutii(vezi volvo sistem cu "sertare" sau bmw modificarea sarcinii direct prin sistemul de distributie)la filtru de aer nu prea putem renunta (mai ales pe drumurile patriei)

Atunci vom folosi niste artificii (cum ar fi de ex."lovitura de berbec",stie userul "priceput" la ce ma refer asa ca nu o sa-l plictisesc cu explicitarea )forme specifice ale sistemului de admisie ,rezonatoare ,senzori map (cum are si solenza)in loc de debidmetre,etc etc.
Unul din locurile in care se poate umbla este evident si filtrul de aer.Numai ca acest curent de aer se comporta diferit la turatii mici ale motorului fata de regimurile cu turatii ridicate.Ideal ar fi sa se poata construi un filtru care sa aiba anumite caracteristici geometrice la turatii joase ale motorului si apoi sa isi modifica caracteristicile geometrice la turatii inalte.Ei bine acest lucru nu e posibil deocamdata (geometri variabila s-a putut realiza doar pentru raportul de comprimare si pentru distributie).
De asemenea exista multe componente ale auto care necesita modificari in "timpul mersului":)Insa acest lucru nu e posibil sau implica costuri mult prea mari.
De aceea o masina se poate "seta" in functie de scopul folosirii ulterioare(exact ca la curse)(De ex,particip la o cursa pe o zona virajata si in panta utilizez o cutioe de viteze scurta si o presiune in roti adecvata )Merg pe un "oval" utilizez o cutie mai "lunga" si alta presiune (pentru a reduce fenomenul de histereziz)(Nu iti spun presiunile deorece sunt convins ca le stii,useru priceput)
La fel si cu filtru sport ,e bun pentru turatii ridicate dar e "naspa" pentru turawtiile joase.Cum la curse nu ma intereseaza consum mic,si "ralanti-ul" e reglat pe la 2000de "ture" ,iar regimurile majoritare sunt cele "in ture"evident ca o sa i-au un filtru sport(insa ca sa iti mai dau o tema de gandire deschide mai multe capote de "curse" si o sa ai surpriza sa nu gasesti in toate situatiile filtre sport:)(poate ne spui si de ce)
Una peste alta se vand multe piese in acest domeniu si daca unu vanzator smecher iti spune ca piesa lui face si cartofi prajiti (in cazul filtrului si performante dinamice crescute ale auto si consum de combustibil scazut )iti recomand sa nu il crezi ,exista multi sarlatani din pacate(iar unii se acopera si cu hartii)
In orice caz daca tot am deschis subiectul vezi ca exista un studiu cu principale 10 modificari de tunning in domeniul auto si acolo se expliciteaza clar care au acoperire reala in practica si care sunt doar pentru a lua ochii si a golii buzunarele.
Si inca un sfat daca chiar vrei un filtru sport cauta unul de la o firma serioasa(stii tu care sunt nu te plictisesc eu)deorece putine firme detin posibilitati de a face studii serioase aerodinamice .

19 Mar 2008, 21:33:
P.S.daca la "voi nu se respecta acele teorii idealiste" nu pricep un lucru si pace(ai zis bine)Cum se explica ca multi useri pe aici au consumuri mai mici cu filtre normale decat tine care ai filtru sport(ca zici ca ti-ai montat si banuiesc ca nu l-ai scos devreme ce iti scade consumul,nu ?)

This post has been edited by poantou74: 19 Mar 2008, 20:33

Marmota isi aducea aminte ca e deja cald si consumul nu are de ce sa mai fie peste 9% ! Deci un consum de 8 - 9 % este perfect normal si nu un motiv sa iei oamenii la misto !

Eu nu iau pe nimeni la misto, totusi n-am auzit pana azi de nici o masina sa consume (mai ales in oras) mai putin decat specifica producatorul in cartea tehnica.

Cand scoti tu consum de 7.5 in Bucuresti, in conditii de trafic ziua, mers bara la bara, facut 7 km intr-o ora sa vii sa imi arati si mie si promit ca dau eu un plin.Aaa..scuza-ma, am uitat ca tu ai chip+filtru+tobe care iti da vreo 11 cp si iti scade si consumul

This post has been edited by Zippy: 19 Mar 2008, 21:13

La 3 dimineata de pe Magheru si pana in Unirea nu cred ca consuma mai mult de 6%..
In rest nu prea ma uit la consum decat ca sa-mi dau seama daca e ceva in neregula. Adica daca am consum vara peste 10-11% in Bucuresti inseamna ca e ceva in neregula, sau daca in afara sare de 7,5%.

Si oricum am vazut variatii mari de putere ale masinii in functie de benzina si temperatura ambianta si nu cred ca filtrul ala sport ar face mare lucru.
Daca benzina e proasta (desi pun cam tot timpul de la aceeasi statie de benzina si de la aceeasi pompa - dar nu e la fel tot timpul benzina), poti sa ai tu si mama filtrelor si chipurilor ca tot prost o sa traga.

Consumul depinde foarte mult si de calitatea benzinei, ca daca benzina aia nu arde ca lumea, apesi aiurea pedala si calculatorul incearca sa corecteze marind timpii de injectie.

@poantou74 Foarte bine punctat. Ti-as da reputatie pozitiva, dar n-am ajuns inca pe + .. prietenii stiu de ce

O observatie foarte corecta din partea partenerului de discutii nh1980ro.Calitatea combustibilului e esentiala si intr-adevar asa se va comporta ECM-ul incercand sa compenseze .

20 Mar 2008, 00:51:
P.S. imi permit sa mai fac o recomandare plecand de la observatia foarte buna a partenerului de discutii nh1980ro.
La drumurile lungi e bine de folosit o benzina de "98" chiar daca este mai scumpa decat cea de "95" pentru ca o sa va scoateti banii.In cazul benzinelor de "95" la un drum mai lung unde regimul termic al motorului creste(mai ales in anotimpurile calde)in anumite situatii apare asa numita"bataie de avans"(acest lucru se sesizeaza f.bine in cazul auto cu carburator si se manifesta sub forma unui"carait")in realitate se manifesta fenomenul numit "detonatie".Acest fenomen este foarte periculos pentru motor (practic viteza de propagare a frontului de flacara in motor creste de 10 ori ,adica o explozie in adevaratul sens al cuvantului.In cazul auto Solenza exista montat in spatele blocului motor(adica in partea dinspre sofer )un senzor de detonatie care in momentul in care sesizeaza vibratii ale blocului motor cauzate de detonatie trimite un semnal de avertizare la ECM iar acesta va reduce avansul la aprindere pentru a proteja motorul.Mai exact ce se intampla ?In cazul detonatiei (iar principalul factor care duce la aparitia detonatiei este benzina cu cifra octanica mica)frontul de flacara propagandu-se cu viteze mai mari (explozive)decat in cazul arderii controlate evident ca presiunea maxima se va declansa inainte ca pistonul sa ajunga in punctul mort superior adica aceasta presiune in loc sa impinga pistonul (lucru care se intampla dupa ce acesta ajunge si trece de punctul mort superior)il va frana iar presiunea exercitata se va descarca in ambielaj deci rezulta solicitari mecanice importante .Folosind acel senzor de detonatie se pot reduce efectele ei prin micsorarea avansului insa normal ca exista si o crestere a consumului de combustibil ,iar aceste regimuri in care poate aparea detonatia daca se utilizeaza o benzina cu cifra octanica mai mica sunt mai dese decat va inchipuiti la un drum mai lung
In cazul auto cu carburator (mai ales la nove unde raportul de comprimare este de 1\9,5)se observa usor aparitia detonatiei daca se folosete o benzina de 95 si bujii calde (de ex.sinterom 14n18) in aceasta situatie neexistand o gestiune electronica ,cel care trebuie sa intervina este chiar soferul ,soferul poate te lua 2 masuri la sesizarea detonatiei(evident ca el nu poate modifica avansul la aprindere in timpul mersului asa cum o poate face ECM-ul auto dotate cu gestiune electronica a aprinderii,in cazul de fata Solenza):sa reduca brusc sarcina ,dar daca este intr-o depasire si are nevoie de "gaz" atunci sa traga un pic socul ,in felul acesta introduce in motor o cantitate suplimentara de benzina care nu apuca sa se vaporizeze complet decat in motor iar fenomenul de vaporizare e un fenomen care absoarve energie calorica in jurul lui (vezi spirtul pus pe deget)in acest mod raceste un pic camera de ardere si astfel dispare detonatia.(benzina lichida nu e buna in motor pentru ca dupa cum am mai spus poate spala pelicula de ulei de pe camasi )dar din doua rele o alegem pe cea mai mica (in cazul nostru detonatia e cea mai rea) .
In concluzie vara la drumuri lungi se recomanda benzina de 98 si tot timpul anului bujii recomandate in carte (din pacate si aici e o problema deorece nu se mai gasesc pe piata cele recomandate initial)si atentie la fise (cand umblati la ele sau umbla altcineva sa se traga doar de camasa fisei si nu de cordonul fisei)
In manualul de reparatie se recomanda schimbarea bujiilor la 30000km insa am vazut ca majoritatea Solenzelor trec linistit peste 50000km cu bujiile originale (dar e bine sa le verificati din 20000 in 20000si eventual refacuta distanta)

This post has been edited by poantou74: 19 Mar 2008, 23:51

Si eu folosesc la drumurile in afara benzina de 100 (Carerra 100) mai mult pt nevoia de de demaraj la depasiri si pt a merge motorul mai linistit la viteze mari, dar nu stiam de beneficiile aduse motorului.
Imi pare bine ca te avem printre noi @poantou74,ca se pare ca avem de la cine invata.

Eu nu iau pe nimeni la misto, totusi n-am auzit pana azi de nici o masina sa consume (mai ales in oras) mai putin decat specifica producatorul in cartea tehnica.

Cand scoti tu consum de 7.5 in Bucuresti, in conditii de trafic ziua, mers bara la bara, facut 7 km intr-o ora sa vii sa imi arati si mie si promit ca dau eu un  plin.Aaa..scuza-ma, am uitat ca tu ai chip+filtru+tobe care iti da vreo 11 cp si iti scade si consumul 

1. O masina consuma mai putin decat specifica producatorul dupa ce ii faci anumite modificari . Cu cat cumperi o masina mai ieftina , cu atat poti sa imbunatatesti mai multe la ea , producatorul incercand sa o scoata la un pret de fabricatie cat mai mic , dar in acelasi timp sa respecte anumite norme . De ce nu s-a pus evacuare de INOX din fabrica ? ( poate va amintiti ca primele Dacii au avut asa ceva ! ) De ce nu s-a dus motorul la 80 CP din soft , de ce nu s-au pus ceasurile de la Clio , de ce nu avem roti mai mari , ca si Clio , de ce nu am avut Airbag-uri , ABS si multe altele ? Pentru ca s-a dorit ca masina sa coste putin !
2. Ti-am spus ca un consum care se incadreaza in 8 - 9 % !!! este perfect normal ! Deci daca nu ai citit , mai citeste odata sau citeaza pasajul respectiv in loc sa ma acuzi ca bat campii ! Specificatiile producatorului sunt valabile in momentul in care masina iese pe poarta si in termenul de garantie ! Majoritatea au peste 4 ani de la data fabricatiei , deci nu te poti astepta sa consume la fel ca la inceput . ( primul lucru care face diferenta sunt injectoarele ! )
- NIMENI nu a vorbit de mers bara la bara !!! Si eu am mers , stiu cum e , dar mi-a ajuns si am luat anumite decizii ca sa nu mai merg asa .
3. Nu ma intereseaza pe unde o iei tu , asa cum nici pe tine nu te intereseaza pe unde o iau eu , iar daca eu vreau sa am un consum de 7,5 % , merg pentru acest consum , iar daca-ti spun ca pot sa am unul de 12% , ei bine pot sa merg si pentru un consum de 12% ! Dar acolo nu era vb despre ambitia mea de a avea un anumit consum , ci pur si simplu am aprobat un coleg care si-a spus consumul lui .
Ca idee mi-am schimbat serviciul in ultimele luni , este mai aproape de casa , am un traseu mai ocolit dar liber si am consum mai mic .
3. AAA , da si am ce ai spus mai sus si castig peste cat ai spus mai sus si imi scade si consumul daca imi pun ambitia sa merg calm .
A , da si tu nu iei pe nimeni la misto !

romanvs - este bine sa folosesti si benzina buna din cand in cand , dar folosirea zilnica , mai ales prin Bucuresti nu face bine la motor , el fiind proiectat pentru CO95 . Alte detalii sunt sigur ca vei primi de la forumisti mai documentati .

poantou - mai la inceputul paginii ai spus : " In schimb la turatii joase si mai ales la regimul de "ralanti" (unde amestecul de combustibil e mai "bogat",practic schimbarile de viteza si regimul de ralantii fac ca un automobil sa consume mai mult in oras unde se cer mai multe asemenea regimuri)filtru sport se comporta mai rau ca unul normal asa ca per total consumul de combustibil creste nu scade(de aceea nici nu se monteaza aceste filtre la scara mare si sunt denumite sport,in general componentele sport aduc performante dar in nici un caz in domeniul consumului de combustibil) "

- concluzia care o trag eu de aici , din scrisul tau , este ca in oras , daca folosesti o admisie sport , consumi mai mult in oras . EU asta inteleg !
Admisia sport , gandita ca fiind optima , functioneaza fara a avea o bariera sesizabila pentru aerul admis , deci poate fi considerat ca nu ai filtru . Testele pe Dyno la instalarea unei admisii se fac 3 la numar : unul cu filtrul sport , altul fara filtru deloc si ultimul cu filtrul sport . Cu cat puterea obtinuta cu filtrul sport este mai apropiata de puterea obtinuta fara filtru , cu atat admisia este considerata mai reusita . Deci instalarea unei admisii sport , se poate considera si spera ca se apropie cu mersul fara filtru , fara acea rezistenta la inaintare a aerului admis .

Pe de alta parte , admisia sport este gandita sa ofere o cantitate de aer mai multa ( aprope de situatia in care nu ar fi deloc un filtru - situatia ideala , dar ne-utilizabila in trafic ) , aer mai rece , astfel incat la orice nevoie a motorul el sa existe in acel moment acolo , fara intarzieri , ca in cazul utilizarii unui filtru stock . Asta este concluzia care o tragi de la orice fabricant sau reseller de componente auto sport .
- o alta idee nedezbatuta este cea a "replacement filter" - adica o unui filtru sport , reutilizabil , daca se folosesti un kit de curatare si intretinere , care pur si simplu se pune in locul filtrului stock . Cu el nu se face NICI o modificare in cadrul admisiei de aer , singura componenta inlocuita fiind acest filtru . Cu el se castiga mai putina putere si cuplu , dar este un compromis intre cheltuieli si castigul de performanta .
In NICI o situatie , masurata si calculata , studiata si vazuta NU se ajunge in situatia in care se consumul creste mai mult decat in varianta stock !!!

Ei bine din prima concluzie + explicatiile de aici + experienta masinilor pe care le-am condus si micile modificari pe care le-am facut si observat + sfaturile unor persoane care chiar lucreaza in domeniu , am ajuns la pragul de a NU fi de acord cu ce ai spus tu . Daca spui anumite lucruri care sunt diametral opuse de aceea ce stiu eu si in spatele lor bagi un roman , pentru mine degeaba il bagi , pentru ca nu ma convingi . Daca tu crezi ca eu m-am apucat de nebun sa-mi modific masina ca asa am citit eu pe daciaclub sau asa am vazut la vecinu' cu filtru de la turci pus pe masina si "oracaia" frumos , te inseli . Faptul ca nu am facut modificarile la o scara mai mare este pt ca masina asta este si fondurile sunt limitate . Dar cum imi aduc aminte ce fac si unde sunt si mai ales faptul ca un forum exista tocmai pentru ca exista mai multe pareri si userii discuta , spun doar ca eu sunt de alta parere si nu cer nimanui sa fie de parere cu mine si poate in viitor va veti convinge voi , sau eu , care este adevarul .

This post has been edited by marius80_eugen: 20 Mar 2008, 22:16

1. O masina consuma mai putin decat specifica producatorul dupa ce ii faci anumite modificari .

Cum ai ajuns la concluzia asta? Asa ti-au zis cei care ti-au chipuit masina?

2. Ti-am spus ca un consum care se incadreaza in 8 - 9 % !!! este perfect normal ! Deci daca nu ai citit , mai citeste odata sau citeaza pasajul respectiv in loc sa ma acuzi ca bat campii ! Specificatiile producatorului sunt valabile in momentul in care masina iese pe poarta si in termenul de garantie ! Majoritatea au peste 4 ani de la data fabricatiei , deci nu te poti astepta sa consume la fel ca la inceput . ( primul lucru care face diferenta sunt injectoarele ! )
- NIMENI nu a vorbit de mers bara la bara !!! Si eu am mers , stiu cum e , dar mi-a ajuns si am luat anumite decizii ca sa nu mai merg asa .

Ia mai citeste odata de la capat si vezi de unde a inceput totul, era vorba de un trafic ca in Bucuresti (si aici inteleg mers bara la bara, si trafic aglomerat, asta inseamna Bucuresti, tu poate traiesti in alt oras) si de un consum de 7.5% obtinut in acest oras,n-am zis nimic de consum 8-9 care e un consum pe care l-am obtinut si eu odata demult cand era masina noua si orasul mai liber.

3. Nu ma intereseaza pe unde o iei tu , asa cum nici pe tine nu te intereseaza pe unde o iau eu , iar daca eu vreau sa am un consum de 7,5 % , merg pentru acest consum , iar daca-ti spun ca pot sa am unul de 12% , ei bine pot sa merg si pentru un consum de 12% ! Dar acolo nu era vb despre ambitia mea de a avea un anumit consum , ci pur si simplu am aprobat un coleg care si-a spus consumul lui .
Ca idee mi-am schimbat serviciul in ultimele luni , este mai aproape de casa , am un traseu mai ocolit dar liber si am consum mai mic .

EU imi mentin in continuare oferta, daca reusesti sa scoti ziua un consum de 7.5% intr-o zi de lucru la o ora de varf (nu ma intereseaza pe ce stradute, si ce traseu ti-alegi, eu iti dau doar punctul de plecare si locul unde trebuie sa ajungi), iti fac un plin la masina cu ce benzina vrei tu.



p.s: Nu mai scrie posturi kilometrice ca nu ti le citeste nimeni, eu m-am plictisit dupa primele 4 randuri.

This post has been edited by Zippy: 20 Mar 2008, 22:59

STRICT ON Topic:

Iasi - Bacau - Ploiesti - Bucuresti (circa 40 km prin acesta luni dupa amiaza si marti dimineata) si inapoi pe acelasi traseu: 6,66 l/100 km in conditii de alergat pe saturate in afara localitatilor si de mers bara la bara prin centru capitalei

Ia mai citeste odata de la capat si vezi de unde a inceput totul, era vorba de un trafic ca in Bucuresti (si aici inteleg mers bara la bara, si trafic aglomerat, asta inseamna Bucuresti, tu poate traiesti in alt oras) si de un consum de 7.5% obtinut in acest oras,n-am zis nimic de consum 8-9 care e un consum pe care l-am obtinut si eu odata demult cand era masina noua si orasul mai liber.

p.s: Nu mai scrie posturi kilometrice ca nu ti le citeste nimeni, eu m-am plictisit dupa primele 4 randuri.

Postul meu s-a referit la consum de 8 - 9 % , eu asta am scris si nu am de ce sa fiu eu tras la raspundere pentru altii care au scris de 7,5 si de mers bara la bara . Discutia a inceput acum 5 pagini , dar eu am raspuns unui coleg cu un post inainte , nu cu zece ! Daca ai o parere spune-o si poate ai si argumente , ca de misto-uri vad ca nu te plictisesti !

This post has been edited by marius80_eugen: 20 Mar 2008, 23:45

Apropo de consum! Nu am slz de mult sa zicem ca de la 1 iunie! Masina mea sta numai in oras! Si nu mai e mult pana Brasovul o sa intreaca Bucurestiul in trafic! Conum in oras condus finutz 7.5% ... afara am ramas uimit cat de putzin consuma am avut un drum la tzara cu un rezervor am facut 600 km cu un plin si tot mi-a mai ramas benzina estimez un consum de 5.5 -6 %

Super..scoti mai bine decat scrie in carte, adica 8.3 l in oras.Si marmota ce facea?

Ontopic: 11-12 in Bucuresti si 6.5 afara.

Marmota isi aducea aminte ca e deja cald si consumul nu are de ce sa mai fie peste 9% ! Deci un consum de 8 - 9 % este perfect normal si nu un motiv sa iei oamenii la misto !

Q.E.D

p.s: SI argumente da-mi tu, cum ai ajuns la concluzia ca un motor fortat consuma mai putin decat unul care functioneaza in parametrii normali.

This post has been edited by Zippy: 21 Mar 2008, 00:08

Marius e o varza totala in cunostintele tale.Sunt atat de multe afirmatii aiurea ca nici nu stiu cu care sa incep.Nu ca am ceva cu tine (cu toate ca trebuie sa recunosc ca nu imi esti simpatic,prea te i-ei de multi si nu doar pe acest topic)dar poti sa derutezi oameni care chiar sunt interesati sa afle niste lucruri.
De ex auto "a fost proiectat pentru benzina CO 95 si nu CO98".Adica dupa logica ta unii oameni sunt proiectati pentru parizer iar altii pentru carne macra.Eu din cate stiu si oamenii mai puternici si cei mai slabi cred ca au "arderi" mai bune cu carnea macra decat cu parizerul(tu ce crezi??).
In alt loc afirmi ca tobele din inox au fost montate din fabrica.Ei bine iar bati campii ,aceste tobe se montau in service dealeri Dacia ,iar cei care erau inca in garantie puteau sa faca un troc .Renuntau la linia de tobe de pe auto plateau o diferenta (care nu era chiar modica)si se alegeau cu o linie de tobe de inox(iar aceste tobe nu erau proiectate pentru performante dinamice superioare ci pur si simplu nu le mai schimbai la 2,3 ani cum se intampla cu cele originale,montate in uzina)
"Cu cat cumperi o masina mai ieftina cu atat poti sa imbunatatesti mai multe la ea"Pai aici am mai multe raspunsuri pentru tine.In primul rand de aia ti-ai luat tu scala si nu confort:)Apoi dupa logica ta e mai bine sa ai un picior de lemn decat unul sanatos si puternic ca o sa poti imbunatatii mai multe la el(evident ca exagerez un pic dar e mai usor de inteles ce vreau sa zic)
"Specificatiile sunt valabile pentru auto care ies pe poarta si in garantie"Iarta-ma ca o sa te contrazic din nou dar poate ai observat ca o masina isi da drumul cu adevarat cam dupa 6000km
Spui ca injectoarele sunt cele care fac primele diferenta.Eu iti spun ca injectoarele si motoarele de solenza sunt printre cele mai fiabile cu care am lucrat.Motoare de solenza si DSN utilizate in conditii de taximetrie au atins lejer 500000,600000de km.,iar injectoarele care se infundau in draci la DSN din cauza exfolierii conductelor de benzina de dupa filtru(de aceea la solenza sunt din material plastic)puteau fi curatate si recuperate de multe ori lucru care nu se mai poate la ora actuala la injectoarele piezoelectrice de ultima generatie de pe auto scumpe care si costa in medie 20000000lei vechi.
"
Admisia sport , gandita ca fiind optima , functioneaza fara a avea o bariera sesizabila pentru aerul admis , deci poate fi considerat ca nu ai filtru"OO ce exprimare savanta Pai mai o fac o ultima incercare"disperata" pentru a te lamurii:))E evident ca nu ai cunostinte despre motoarele termice si despre aerodinamica(dar iti place sa povestesti si la altii aiurelile tale)
Mergand pe logica ta iti propun un experiment scurt(ca asa ziceai ca ai invatat tu prin mici reglaje)Scoateti complet esapamentul sau mai usor doar sonda lambda,ca sa ai rezistenta 0 la evacuare exact cum ai avea rezistenta 0 in zona filtrului de aer daca renunti la el sau pui un filtru sport cum afirmi tu.
Surprize surprize ,o sa vezi ca masinuta ta cea draga cam da in nas la reprize ,nu mai are aceeasi "vana" ba mai mult consumul o sa creasca CUM E POSIBIL ASA CEVA??Ca doar ai rezistente 0???Si oare de ce la curse unde se permit zgomote infernale(ai vazut vreodata pe viu un concurs de formula 1,unde zgomotul de sparge)de ce baietii nu renunta la tobele de esapament ca doar nu ai amendeaza nimeni pentru zgomot?
Pentru ca ceea ce nu stii tu exista niste fenomene in dinamica fluidelor la auto si la admisie si la evacuare (care de altfel sunt strans legate intre ele)numite "lovitura de berbec" sau "lucru mecanic de pompaj" sau "curgere laminara si turbionara" care sunt foarte complexe si cu care specialistii se chinuie de zeci de ani pentru a le putea controla si vii tu si cu logica ta simplista le rezolvi in 3 fraze pompoase copiate de pe la altii si intelese si gresit.
Poate ai sa ramai surprins dar sti ca cel mai optimizat motor pe benzina nu are un randament mai mare de 35%?(iar acesta nu e pe strada ci e experimental?)Crezi ca lucrurile sunt asa de simple incat tu le ai la degetul mic?
Oricum sunt mult mai multe afirmatii aiurea pe care le faci,mi-ar lua prea mult timp sa le disec pe toate si o sa plictisesc pe multi.
Una peste alta exista multi useri pe aici care spun ca nu se pricep dar au observatii excelente(facute din pasiune si bun simt) iar eu unul le multumesc pentru feed-back-ul foarte bun pe care il primesc (o idee excelenta care au avut-o cei care au realizat si pus in practica acest forum dedicat Dacia ,eu unul ma declar un "client" foarte multumit ,am invatat multe si continui sa invat)



21 Mar 2008, 01:24:
P.S Apropo Marius ,tema de gandire pentru urmatoarea discutie
Stii ce inseamna benzina CO95 si CO98,care e diferenta intre ele si care e lagatura intre motor si cifra octanica?Si de ce nu se poate baga benzina cu plumb in motoarele cu injectie(in afara de faptul fizic ca pistoletul de la pompa pentru benzina fara plumb e mai subtire decat cel cu plumb tocmai pentru a nu se face greseala

21 Mar 2008, 01:47:
P.S.P.S.
A zis bine colegul de discutii Zippy:)m-am plictisit dupa 4 randuri in expunerea ta:)si nu am vazut si chestia care o zici tu cu parerile diferite.Observatiile practice pot fi diferite (si e logic,intervin multi factori) insa concluziile trebuie sa fie concluzii(si nu pareri ,ca vorbim totusi de masini ,de fizica de matematica ,nu ne putem jongla asa dupa ureche cu afirmatiile;parerea mea:)

This post has been edited by poantou74: 21 Mar 2008, 00:47

domnule poantou74 v`as ruga sa ma lamuriti si pe mine cu un raspuns la urmatoarele intrebari...daca nu este prea mare deranjul:
1.daca sonda lambda este defecta se poate ca ECU sa imbogateasca amestecul de benzina in cilindrii rezultand un consum marit si pierderi de putere in motor? dupa ce cred eu as spune ca da.
2.cum se poate verifica daca sonda lambda functioneaza in parametrii optimi?
3. se poate sa fie influentat (in rau) regimul de functionare al motorului daca nu mai am ceramica in catalizator? (s`a spart si nu mi`am permis un catalizator nou de 10 milioane )
intreb pentru ca am sesizat un consum putin marit dupa ce am ramas fara ceramica in catalizator si nu sunt sigur daca aceasta crestere de consum (0.5L-1L /100km in oras) se datoreaza conditiilor de trafic sau a lipsei catalizatorului.

This post has been edited by psychoo: 21 Mar 2008, 07:56

Pentru d-ul psycho am sa raspund concis la intrebarile d-voastra apoi o sa explicitez un pic:
1)Sonda Lambda defecta duce la cresterea consumului de combustibil dar nu afecteaza puterea in cazul autoturismelor Solenza

2)Functionarea sondei poate fi vizualizata cu ajutorul unui "tester" .Ea functioneaza in plaja de valori 100-900mv(teoretic 0-1000).Daca intre valoarea min.inregistrata si maxim inregistrata am o variatie de min.500mv inseamna ca sonda e buna (isi face treaba)Atentie:cand asistati la testarea sondei(acolo unde vi se permite,daca nu vi se permite cereti desfasuratorul grafic al testarii sondei,se poate scoate la o imprimanta)trebuie ca motorul sa functioneze cateva min.inainte de a pune verdictul pentru a fi sigur ca regimul termic al motorului e suficient de ridicat ca si sonda sa intre in functiune
3)lipsa ceramicii nu afecteaza motorul in schimb nu mai reduce noxele considerate daunatoare si in plus nu mai participa la ridicarea regimului termic corespunzator gazelor de esapament pentru intrarea mai repede in functiune a sondei lamda de unde si un consum ridicat (unul din motivele pentru care un auto cu injectie in bucla inchisa adica cu sonda lambda consuma mai mult in oras se datoreaza si faptului ca pornirile si opririle mai dese ale motorului precum si distantele mai mici parcurse fac ca sonda lamda sa nu fie mereu functionala ,regim termic sub 600 grade celsius in esapament si sub 60 grade celsius in uleiul din baia motorului;de aceea au fost dezvoltate si sondele cu 4 fire care au o rezistenta suplimentara ce incalzeste sonda pana ce aceasta va fi incalzita de gazele de esapament
Cum functioneaza sonda si care este rolul ei efectiv am sa revin cu un post ,acum trebuie sa ma intorc la lucru:)

Domnul poantou as avea o intrebare sper sa nu fiu prea indiscret: Cati ani aveti, sunt curios?
Acuma poate imi iau si un warn dar vreau sa aflu!

This post has been edited by mark``: 21 Mar 2008, 11:29

multumesc pentru informatii si astept cu interes si detaliile despre rolul sondei lambda.

off: mark`` presupun ca are pe la 33-34 ani...daca 74 de la username este anul nasterii...

Sau IQ-ul . Problema mare este ca daca te plictisesti dupa 4 randuri este destul de grav . Am sa intreb o colega care lucreaza in domeniu medical sa intreb cum se numeste sindromul asta care se pare ca e prezent la mai multe persoane .
Deoarece nu se poate dezbate o tema atat de mare si offtopic in 4 randuri , incerc sa fac meditatii in particular pentru a descoperi sublimul intrebarilor dvs. , domnule Poantou74 , iar la sfarsitul cercetarilor am sa scriu un roman tehnic dedicat dvs. in care sa includ si cunostintele mele varza si reteta parizerului de la dvs. , precum si carnea macra cu care alimentati oamenii pentru a avea "arderi" cu randament ridicat si productivitate majora .
ON TOPIC : consumul meu in ultimii 530 km , indicat de computerul de bord , este de 8,2 % .

Deja ati luat-o pe aratura cu off topicul despre sonda lambda. Deschideti ALT topic pentru asta.
Cat despre consum, nu va mai ambalati. Ramane acelasi 8,5-10L/100Km i oras si 5,5-6,5 in afara, asa depinzind de regimul de viteza si conditiile de drum.
Despre benzine, vesnica dilema cu 95 vs. 98 sau +. Deoarece la masina mea actuala raportul de compresie e de 11,5:1 si folosesc in 90% doar benzina de 95 (cei 10% sunt pentru experimente de comparare cu benzine peste 95), in ORICE conditii climatice (de la - 20grd la +45grd si distante mari, Nu am observat probleme cu acest tip de benzina (exceptind "ocaziile" cand am nimerit "gunoaie" -dar asta e valabil si la benzine de 100+) iar consumul a fost acelasi la fel ca si puterea livrata (oricum puterea calorica NU depinde de cifra octanica).

Doar ca daca CO nu e chiar 95, ai sanse mai mici sa ai detonatii daca ai o benzina cu CO superioara, deci sanse mai multe sa aiba CO reala peste 95.

am o solenza 1.9, diesel, luata de cateva zile si este uimitor......din cat am calculat pana acum, consuma in jur d 6 %, poate 7, consum facut la viteza si in oras...super tare. motorina sa fie. sa vad cat ma tine rezervoru asta. 1 mil, 1 full

Mai uimitor va fi atunci cand ai sa te obisnuiesti cu ea ca va manca si mai putin. La mine 4,6 l/100km e consumul mediu( aprox 20 % urban). Ai grija mare cu motorina ,, la negru'' ca e de belea. Nu faci economie cat dai reparatii. Consumul asta in scot prin urmatoarea metoda: am grija sa nu apas acceleratia mai mult de 2-3 cm. Si stau cat mai mult pe turatia de cuplu maxim 2250r/min. La a mea daca merg subturat creste consumul si se duce din ulei ( daca merg mai turat nu completez nici macar un gram).
Ultimul consum complet extraurban a fost de 4,2/ 100.

D-le Reed intr-adevar puterea calorica si cifra octanica sunt 2 lucruri diferite.
In ceea ce priveste alegerea CO a benzinei nu e nici o dilema.Lucrurile se sintetizeaza in felul urmator.Raport mare de comprimare cerinta de CO mare.
In cazul Solenza avem de a face cu un raport de comprimare mediu catre mare ,asa ca producatorii auto au montat si senzor de detonatie pentru a nu obliga pe proprietari sa cumpere numai benzina CO98.
In cazul de care pomeniti ,raport de comprimare foarte mare (evident un motor peste medie,sigur nu e o Solenza:)nu ati sesizat detonatia cu toate ca mergeti cu CO95 din motiv simplu.In cazul oricaror auto ce poseda senzor de detonatie nimeni nu are cum sa sesizeze detonatie(de aia e si montat senzorul respectiv)insa daca dupa un drum puneti auto la tester acesta pa poate arata daca senzorul de detonatie a somat sau a muncit(acest lucru e foarte usor de vazut cu ajutorul unui test clip in cazul auto Solenza)
In caz ca e vorba de un auto cu carburator sau mai exact cu "delcou"(valabil si pentru aprindere electronica fara platina)se poate preveni detonatia in cazul utilizarii CO95 prin micsorarea avansului fix inainte de plecarea in cursa si utilizarea unor bujii mai reci.Voi scapa de efectele nedorite ale avansului dar voi penaliza un pic puterea si consumul.Asa ca e mai simplu sa folosesc un COmare ,trimit si senzorul de detonatie la culcare(in cazul auto care au asa ceva,credeti ca degeaba el a fost montat pe Solenza ,e clar ca aceste detonatii apar in corelatie cu combustibilul folosit producatorii stiind ca masina pe care au facut-o nu se adreseaza oamenilor care nu au ce face cu banii,ca sa isi permita mereu ceea mai scumpa benzina:) si in plus sa tinem cont si de ce a amintit colegul nh1980ro ca una poate scrie pe eticheta si alta gasim la pompa.

21 Mar 2008, 19:49:
P.S corectez,"voi scapa de efectele nedorite ale detonatiei" nu ale "avansului":)graba strica treaba

This post has been edited by poantou74: 21 Mar 2008, 18:49

Poate filmuletul asta va poate ajuta sa aflati un raspuns: &feature=related

Excelent filmuletul si ce spune moderatorul in min.3,15??CA UN CO RIDICAT PREVINE APARITIA EXPLOZIILOR NECONTROLATE ADICA DETONATIA DE UNDE UN MANAGEMENT AL MOTORULUI SUPERIOR ,CUPLU S PUTERE SUPERIOARE deci si un consum mai scazut per total

Dl-e Trofin eu unul va multumesc pentru documentar,nu stiam de el

22 Mar 2008, 01:08:
P.S. cu totul intamplator :)aveam si eu informatii asemanatoare:))(si pe deasupra mai sunt si modest:))

This post has been edited by poantou74: 22 Mar 2008, 00:08