Outline · [ Standard ] · Linear+ Folclor?, Despre asa-zisa "subturare"

Hai, ma, ainştaine, dacă nici tu nu vii cu formule, care eşti persecutat sistematic de Stoicescu ... dezleagă misterul ăsta o dată ca să plecăm acasă ... huh ...

Hai, ma, ainştaine, dacă nici tu nu vii cu formule, care eşti persecutat sistematic de Stoicescu ... dezleagă misterul ăsta o dată ca să plecăm acasă ... huh ...

poate va ajuta acest material in gasirea concluziei! undeva scrie despre turatia optima<daca nu ma insel> !  evolutiasistemelor.pdf ( 673.45k ) Number of downloads: 212




 398AT210.pdf ( 1.14mb ) Number of downloads: 161


This post has been edited by kAndrei: 8 Apr 2007, 19:41

@cristi.r: daca t-am dat impresia ca te retin pe aici, imi cer scuze. N-am dorit asta, poti sa pleci acasa asa cum ti-ai manifestat dorinta, multumim pentru contributii.

@einstein, @ceilalti (in afara desigur de cristi.r, care vrea acasa): asa cum bine observa einstein, exista doua (sau mai multe) intrebari paralele:

1. cea la care m-am referit initial: functionarea in regim cvasistationar, la sarcini partiale. Cu referire la acest regim apar ocazional (dar cu regularitate) avertismente de genul "o sa strici motorul".

2. marirea sarcinii (functionarea pe caracteristica exterioara). Deoarece asemenea regimuri au o pondere relativ mica in totalul timpului de functionare (mai popular: majoritatea timpului NU depasesti, si nu urci pe Transfagarasan) mi-am permis sa le neglijez.

Pentru clarificare: am dorit o discutie __argumentata inginereste__ despre ce se intimpla in regimul mentionat la punctul 1. Dar ma vad silit sa constat cu oarecare tristete ca un astfel de demers e aprape imposibil.

Va multumesc.

Prin cursurile mele de motoare nu zicea nimeni ca functionarea la sarcini partiale si turatii mici (punctul 1) ar fi daunatoare in vreun fel. Atentie insa, daca rezistentele la arborele cotit sunt aproape egale cu cuplul motor dezvoltat in acel moment (motor e aproape sa fie "ingenuncheat"), atunci apar probleme.
Pe de alta parte, intervine alta problema. La o anumita turatie si sarcina a motorului, avem un anumit cuplu motor disponibil la roata. Acest cuplu e de obicei mai mare sau egal cu suma rezistentelor la inaintare reduse la roata (daca e mai mic scade turatia). Ei bine, acest cuplu motor e sanatos sa fie sensibil mai mare decat decat rezistentele la inaintare , din motive de dinamica a vehiculului (si sunt destul de sigur ca mareste si durata de viata a motorului).

Dar majoritatea motoarelor au disponibil peste 90% din cuplu inca de la 2000 de rpm. Iar suma aia a rezistentelor la inaintare creste pe masura ce urci cu viteza. Asadar e mai sanatos sa mergi cu 2000 rpm la 70 la ora decat cu 4000 la 140?

Pai daca tu dai de un deal la 2000 rpm si 70 la ora (si ai masina grea si motor mic, un MCV de 1,4 de exemplu), turatia o sa scada urgent spre o turatia la care motorul nu mai functioneaza stabil (incepe sa tremure), adica va fi "ingenuncheat" daca nu schimbi urgent treapta in jos.
Dar daca dai de acelasi deal la 4000 rpm, viteza masinii (si implicit turatia) va scadea, insa va ajunge spre zona unde motorul produce mai mult cuplu si o sa se ajunga la un echilibru, eventual si fara schimbare de treapta.
Un motor care merge la 3000-4000 rpm (adica mai sus decat regimul e cuplu maxim, dar mai jos decat cel de putere maxima) si are la arborele cotit un cuplu rezistent aproximativ egal cu cuplul motor dezvoltat e un motor foarte fericit. Majoritatea motoarelor stationare (generatoare, compresoare etc) functioneaza la regimuri de genul asta (ma refer la MAS, nu la MAC).
Nu stiu cine tot sustine ca e bine ca motorul sa stea la regimul de cuplu maxim. La acel regim eforturile unitare in piesele mecanismului motor (pistoane, bolturi, biele, arbore cotit) sunt maxime daca avem si un cuplu rezistent comparabil. Si in inginerie de obicei incarcarea mare insemna durata de viata mai mica.

sa imi explice si mie ca io is incepator ! si la cunostinte si la codus! care ar fi valorile de ` aur` cand trebuie schimbata viteza ! eu o schimb la 2600-2800 rpm ! daca are cineva de zis impotriva sau un sfat va rog nu ezitati

Am mai zis de tspe mii de ori ca, cuplul difera in functie de treapta de viteza selectata si nu prea are nici o legatura cu graficele de cuplu maxim prezente pe toate drumurile. Si sunt putini care au inteles asta.
Ce am inteles eu din discutiile de aici:
Daca vrei sa mentii o masina in miscare rectilinie constanta, pe un drum drept, ai nevoie de un anumit cuplu la o anumita viteza. Daca mai creste sarcina pe masina, trebuie crescut cuplul motor, ceea ce se realizeaza prin retrogradarea intr-o treapta inferioara. La fel, daca avem de urcat un deal. Daca vom cobori o vale, vom avea nevoie de un cuplu mai mic, in acest caz putem trece intr-o treapta de viteza superioara, pentru a mentine o turatie cat mai mica la motor, n-are rost ca motorul sa genereze cuplu inutil. La fel, daca scadem sarcina pe masina.
O masina poate functiona normal cu a 5-a la 70 la ora, daca e doar soferul in ea si are un motor suficient de puternic incat sa nu se chinuie motorul, in schimb, daca o umplem cu 5 persoane+bagaje, motorul va functiona subturat in acest regim, deoarece va avea tendinta sa scada turatia, neavand suficient cuplu ca sa mentina motorul la acest regim. Soferul, ca sa compenseze acest neajuns, va strivi pedala de acceleratie, bagand mai mult carburant in cilindri, dar, cum turatia este scazuta, va intra doar un volum limitat de aer. Crescand cantitatea de carburant in piston, la un volum constant de aer, amestecul carburant va arde incomplet, exact ca o lumanare cu fitil prea lung, care scoate fum negru. Fumul negru reprezinta carburantul ars incomplet, care este aruncat inutil pe esapament, fara a aduce un avantaj. Cu asta rezum subturarea.
Mersul normal. Motorul este peste pragul de turatie la care sa aiba combustibil nears, amestecut de carburant este bun in cilindru, arderea se face folosind tot carburantul. Aici vorbim de un consum minim pe acel palier de turatie si viteza.
Supraturare. Motorul se afla intr-o treapta de viteza inferioara si per total este dezvoltat un cuplu motor mult mai mult decat este necesar pentru mentinerea masinii la un regim constant, de exemplu in treapta a 4-a la 90-100 km/h, sau a 4-a la 130, etc. Aici este un exces de aer, carburantul va arde complet, dar, pentru a dezvolta un cuplu mai mare, este necesar mai mult carburant, ceea ce va duce la un consum mai mare.
La un mers constant, daca combustibilul este ars complet iar consumul este minim, vorbim de un mers normal. Cand avem de facut o depasire, avem nevoie de cuplu suplimentar, asa ca retrogradam si ducem motorul in turatii suplimentare, pentru a obtine o crestere rapida de viteza. Cresterea de viteza o putem obtine si pastrand aceeasi treapta de viteza, dar mult mai lent, deoarece nu avem cuplu suficient.

Cam astea sunt concluziile mele despre relatia dintre cuplu si regimul adecvat de turatie, daca nu s-a inteles, caut sa explic mai clar, nu m-am priceput prea bine.

Văd că nimeni nu a făcut ceea ce trebuia să se facă încă de la început, adică să se definească subturarea.
După ce ne punem de acord cu ce înseamnă subturarea putem răspunde la întrebarea privind efectele ei asupra motorului, fie Otto sau Diesel, aspirat sau supraalimentat.

Bine zis DFA. As mai vrea sa clarific ceva insa, pedala de acceleratie dicteaza sarcina motorului, nu turatia acestuia. Turatia rezulta din diferenta intre cuplul motor si cuplul rezistent redus la arborele cotit. Cand cele 2 sunt egale, turatia e constanta. Daca cuplul motor e mai mare, turatia creste si invers.
La MAC, cum a zis si Laurentziu, sarcinile mari si turatiile mici duc la formare de fum negru.

Ce am găsit scris de mine privind subturarea (încercări de definiţie şi alte explicaţii):

Subturarea nu se cuantifică în turaţii absolute, ci este un raport dintre sarcină şi turaţie, adică: subturare = necorelarea de către şofer a turaţiei motorului la sarcina motorului!

Sarcină mare - turaţie mică = subturare (necesită retrogradare)
Sarcină mică - turaţie mică = normal (dar necesită retrogradare la accelerare)
Sarcină mare - turaţie mare = normal

Subturarea nu se referă la o turaţie anume!

Cei care spuneţi că nu ai voie să mergi sub nu ştiu câte mii de RPM habar nu aveţi ce înseamnă subturare!
Subturarea, în ciuda numelui are prea puţină legătură cu turaţiile, cu valoarea lor absolută (1.500, 1.800 sau mai ştiu eu ce cifră vreţi voi), dar are foarte multă legătura cu raportul dintre sarcina motorului şi turaţia la care se află el în momentul în care apare sarcina.
Cu cât sarcina este mai mare la o turaţie a motorului care nu se înscrie pe curba de cuplu care să asigure învingerea sarcinii respective, cu atât gradul de subturare este mai mare. Ca atare, subturarea poate avea loc la orice turaţie, singura situaţie când gradul de subturare este foarte mic are loc la treptele de viteză mici (1-a, la plecarea de pe loc).

Chiar şi când turezi/accelerezi motorul pe loc se produce o mică subturare, în ciuda faptului că motorul nu este cuplat la trenul de rulare, deci are o sarcină mică - doar pe el însuşi!

Aşa că nu mai vehiculaţi cifre din astea magice, de xxxx RPM, că nu au nici o legătură cu realitatea, nu faceţi decât să dezinformaţi, nu prin folosirea motorului peste o anumită turaţie se evită subturarea, ci prin schimbarea judicioasă a treptelor de viteză în funcţie de sarcina motorului.

Cu cât dorim să accelerăm mai mult (deci mărim sarcina) cu atât trebuie să retrogradăm treapta de viteză pentru a permite motorului să ruleze la o turaţie la care să aibă un cuplu suficient pentru a învinge sarcina (accelerarea) care i să dă.

Subturarea poate avea loc şi la 1.000 şi la 2.000 şi la 3.000 rpm, oriunde şi oricând dacă nu ajustăm corect turaţia motorului faţă de sarcina lui.

Studierea graficului de cuplu-turaţie al motorului pe care îl aveţi vă poate da o idee despre cum trebuie să variaţi treapta de viteză pentru a asigura întotdeauna un raport optim între sarcina motorului şi turaţia lui.

Nu vă mai agitaţi atâta cu subturarea..., ea nu are loc sub o anumită turaţie, nu există nici o cifră magică (rpm) pe care trebuie să o atingi cu orice preţ...

Subturare se consideră atunci când motorul are (i se cere) o sarcină mare la o turaţie mică şi cuplu mic.

Acest regim de lucru trebuie evitat în special când motorul nu a ajuns la temperatura nominală de funcţionare (când încă este rece sau doar parţial încălzit).

Subturarea are loc chiar şi când stai pe loc şi modifici brusc turaţia motorului din cea de relanti la xxxx rpm.

În privinţa fumului, motoarele scot fum atunci când sarcina lor se măreşte şi fumul este generat pe perioada de timp necesară motorului de a ajunge de la sarcina/turaţia iniţială şi sarcina/turaţia dorită-necesară.

Cantitatea de fum este dependentă de turaţie, la o turaţie joasă nici nu se observă.
Mitul că dacă rulezi cu motorul (diesel-turbo) la turaţii mici ţi se va întâmpla ceva rău cu turbina din cauza fumului/funinginei este fals. Când motorul lucrează la turaţii mici gazele arse au temperaturi joase şi conţin foarte puţine produse ale arderii motorinei. Lucrurile stau exact invers la mărirea turaţiei.

Dăunătoare pentru turbină sunt regimurile tranzitorii (subturarea reală a motorului), pentru că la trecerea de la o sarcină mică la una mare temperatura gazelor arse creşte, la fel cum creşte şi cantitatea de funingine - care trece prin turbosuflantă şi în timp îi afectează funcţionarea.

Rularea cu o turaţie/viteză constantă, mică sau mare nu dăunează motorului şi turbinei!!!

De aceea este important ca atunci când doriţi să acceleraţi de la o viteză mică la una mare (nu de la 40 la 45Km/h....) să o faceţi încet şi nu brusc, deci fără să măriţi sarcina motorului prea mult, ci gradual. Odată stabilizată turaţia/sarcina temperatura gazelor de eşapament se va stabiliza şi ea, laolaltă cu cantitatea de funingine, care va fi mai mică decât cea emisă pe perioada cât motorul s-a aflat în faza de mărire a turaţiei/sarcinii.

În concluzie, evitaţi regimurile tranzitorii prelungite (adică subturarea), acceleraţi gradual, nu brusc, mai ales când motorul este rece sau în curs de încălzire.
Acestea sunt importante pentru toate tipurile de motoare cu ardere internă, dar mai ales pentru cele diesel-turbo!

Susţin şi eu punctul de vedere al lui os, pentru că deşi am căutat îndelung o asemenea recomandare de a nu subtura un turbodiesel şi eventuale explicaţii de ce sub o anumită turaţie se întâmplă ceva negativ la motor/turbină/etc. şi nu am găsit. Am citit manuale de utilizare, documentaţii de service şi alte asemenea la diverse mărci şi modele de maşini turbodiesel şi nu am găsit nici o notă, cât de mică care să atenţioneze posesorul despre un eventual pericol de uzură sau vreun defect probabil dacă se rulează cu turaţii scăzute.

Singurele "dovezi" sunt cele din gură în gură, fără nici o dovadă scrisă, ceva oficial, cum că la turaţii scăzute gazele de eşapament ar conţine prea multe particule nearse (funingine/etc.) care s-ar depune pe palele turbosuflantei - lucru nedorit şi care va conduce la defectarea ei în timp.

Din fericire, la turaţii scăzute motoarele turbodiesel folosesc foarte puţină motorină, motorul diesel lucrează în mod natural cu exces de aer şi motorina are timp şi oxigen destul să ardă cât se poate de complet. Lucrurile se întâmplă pe dos la turaţii mari, unde se injectează cantităţi mai mari şi timpul de ardere se scurtează considerabil, şansele de a rămâne cu combustibil parţial ars sunt mai mari. De aceea veţi observa fum negru/funingine în gazele de eşapament doar când turaţi bine de tot motorul, şi nu la turaţii mici!!! Asta e realitatea şi o puteţi verifica şi voi foarte uşor.

Mitul ăsta cu subturarea e rea probabil provine de la o calitate slabă a motorinei în trecut, când motoarele diesel erau foarte populare la maşinile de transport şi lucrări, decât la autoturisme personale turbodiesel.
Timpul a trecut, acum mai bine de 50% dintre autoturisme în Europa sunt diesel şi lucrurile s-au schimbat în bine de atunci.

Stimati colegi,

scopul topicului pare sa fi fost atins: nu s-a putut gasi nici una din:
(1) o definitie clara pentru "subturare";
(2) o dovada ca (1) este in vreun fel daunatoare - nici n-are cum, cita vreme nu stim ce-i aia.

Prin urmare imi permit sa concluzionez:

Atita vreme cit motorul functioneaza stabil si are inca rezerva "suficienta" de putere nu e nici o problema sa functioneze chiar vreme indelungata in regim de turatie joasa. Dimpotriva, se pot obtine efecte benefice din punct de vedere al consumului si al durabilitatii.

"Subturarea" este in sensul de mai sus un mit.

Va multumesc pentru colaborare.

Da, dar subturarea se refera tocmai la un regim la care motorul nu are o rezerva suficienta de putere. Daca are acea rezerva, atunci nu mai vorbim de subturare.
Poate exista supraturare la 1500 rpm, cand schimbatorul e la punctul mort, adica n-are nici un rost sa functioneze la acel regim, dupa cum exista subturare la 2000 de ture in a 5-a, cu masina incarcata si la urcarea unui deal, cand e nevoie de o turatie mult mai mare sau o retrogradare.
De acord cu concluzia ca se poate rula vreme indelungata la turatii scazute dar DOAR ATATA TIMP CAT NU ESTE SOLICITAT MOTORUL. Cand este solicitat puternic la turatii scazute atunci vorbim de subturare.
Asa ca nu cred ca este un mit subturarea.
Ar mai fi un caz, si anume acela in care, oricat de mare ar fi turatia, motorul tot este solicitat peste limitele lui, aici putem spune ca este subturat la orice regim de turatie.

Subturarea poate fi definită ca încărcarea motorului cu o sarcină mai mare decât cea pe care o poate oferi motorul la turaţia din acel moment.
Subturarea poate apare la orice turaţie.
Pentru a servi acea sarcină, motorul trebuie turat mai mult, pentru ca puterea/cuplul dezvoltat să fie suficient pentru a "duce" acea sarcină fără consum mai mare de combustibil - lucru care duce la arderi incomplete, cu reziduuri care se depun în camera de ardere/cilindru/piston/turbină/catalizator/traseul de evacuare.
Subturarea are loc în perioada tranzitorie dintre momentul în care apare creşterea de sarcină şi sfârşitul perioadei de creştere a turaţiei motorului pentru a compensa creşterea sarcinii.
Subturarea poate fi prevenită prin menţinerea unei turaţii suficient de mari unde puterea/cuplul dezvoltate de motor sunt suficiente pentru învingerea sarcinii la care este supus fără un consum mai mare de combustibil (cu toate efectele negative).

FOARTE CORECT !