Outline · [ Standard ] · Linear+ discutii despre proprietate...

am avut o discutie cu un prieten de curand legate de proprietate.. ma framanta pe mine mai demult o problema legata de asta.. e vorba de un principiu.. tin sa precizez ca nu sunt comunist, nu vreau sa se interpreteze gresit.. de unde mi-a venit ideea? de la jdemiile de procese din lumea asta legate de proprietate, procese care se leaga de momente din trecut din ce in ce mai indepartate... e vorba de procese referitoare la redobandirea proprietatii celor jupuiti de comunisti, e vorba de procesele intentate de evrei bancilor, statelor pentru tot ce au pierdut acum 60 de ani, etc.. egiptul isi pregateste in elvetia un caz in care sa dea in judecata israelul pentru aurul furat acum jde mii de ani, negrii din sua pregatesc procese, indienii la fel, etc, etc.. intrebarea mea e: pana unde se poate merge? o luam de la adam si eva? ne apucam si noi sa cerem aurul de la italieni? se pune problema de dovezi.. dovezi se gasesc nu asta e problema... evreii si-au recapatat teritoriul dupa 2000 de ani un pic fortat ca sa zic asa... ardealul: a venit ala, l-a luat, a venit celalalt, trianon, unirea, comunistii... e varza totala (nu vreau sa duc discutia inspre acest aspect, doar l-am amintit in spijinul subiectului)... biserica greco-catolica: vrea bisericile inapoi; dar la 1700-1800 s-au luat cu forta de la ortodocsi; capul meu prost gandeste asa: e clar ca nu te poti juca cu proprietatea, problema e pana cand in timp poti sustine ca e a ta/a familiei tale; daca vine o revolutie, si se instaureaza un alt regim, indiferent de care, care rastoarna societatea existenta si acel regim devine viabil, legitim, spuneti-i cui vreti, si acel regim cade dupa 60/100 /etc ani, ne intoarcem la ce a fost inainte? de ce? sa luam de ex. comunismul: s-a facut praf o societate, s-au pus bazele alteia, culmea care a si durat... la noi 60 de ani, la rusi 100; la noi sunt procese prin care se cer averile inapoi; la rusi nu stiu cum e dar o sa ma interesez; atat timp cat a fost un regim legitim, recunoscut de celelalte state, de ce trebuie sa ne intoarcem inapoi? de ce nu ne intoarcem la revolutia lui vladimirescu? sau la horea? atat timp cat au fost acte juridice valabile in acel regim, de ce sa ne intoarcem la momentul de dinainte? la noi sa zicem ca a fost o generatie.. dar la rusi, unde deja sunt 2 generatii... sau coreeni unde parca vad ca or sa fie 3... prada de razboi am inteles ca nu ai cum sa o ceri inapoi.. de ex. noi mai avem un tezaur luat de rusi, mai mare valoric decat cel pe care l-am dus noi in 1917, dar care a fost luat de rusi ca prada de razboi si nu avem cum sa-l revendicam... nu poti considera noul regim ca fiind un castigator al unui razboi in care oranduirea sociala se schimba? ce faci la turci unde ataturk a rasturnat din temelii societatea.. uite o sa intreb un turc daca sunt probleme de proprietate la ei ... pana acum consideram logica cererile de despagubire, dar acum incep sa ma indoiesc de aceasta logica.. adica e logica, dar cum/cand/pana cand/unde o aplicam? e clar ca io nu pot sa ma duc peste vecinu si sa-i iau tot.. dar iar mi se pare de bun simt ca io sa nu mai am cum sa revendic ceva ce a fost al stramosului meu si pintea i l-a luat... o sa ziceti, scoate dovezi.. ok, sa prsupunem societatea peste 1000 de ani.. de 100 de ani se inregistreaza tot si asa va ramane.. teoretic peste 500 de ani pot sa revendic multe daca ar fi cazul, ca documente probabil ca or sa fie.. e normal? juristilor, bagati din top...

am avut o discutie cu un prieten de curand legate de proprietate.. ma framanta pe mine mai demult o problema legata de asta..
e vorba de un principiu..
tin sa precizez ca nu sunt comunist, nu vreau sa se interpreteze gresit..

de unde mi-a venit ideea? de la jdemiile de procese din lumea asta legate de proprietate, procese care se leaga de momente din trecut din ce in ce mai indepartate...
e vorba de procese referitoare la redobandirea proprietatii celor jupuiti de comunisti, e vorba de procesele intentate de evrei bancilor, statelor pentru tot ce au pierdut acum 60 de ani, etc.. egiptul isi pregateste in elvetia un caz in care sa dea in judecata israelul pentru aurul furat acum jde mii de ani, negrii din sua pregatesc procese, indienii la fel, etc, etc..

intrebarea mea e: pana unde se poate merge? o luam de la adam si eva?
ne apucam si noi sa cerem aurul de la italieni?
se pune problema de dovezi.. dovezi se gasesc nu asta e problema...
evreii si-au recapatat teritoriul dupa 2000 de ani un pic fortat ca sa zic asa...

ardealul: a venit ala, l-a luat, a venit celalalt, trianon, unirea, comunistii... e varza totala (nu vreau sa duc discutia inspre acest aspect, doar l-am amintit in spijinul subiectului)...

biserica greco-catolica: vrea bisericile inapoi; dar la 1700-1800 s-au luat cu forta de la ortodocsi;

capul meu prost gandeste asa: e clar ca nu te poti juca cu proprietatea, problema e pana cand in timp poti sustine ca e a ta/a familiei tale; daca vine o revolutie, si se instaureaza un alt regim, indiferent de care, care rastoarna societatea existenta si acel regim devine viabil, legitim, spuneti-i cui vreti, si acel regim cade dupa 60/100 /etc ani, ne intoarcem la ce a fost inainte? de ce?
sa luam de ex. comunismul: s-a facut praf o societate, s-au pus bazele alteia, culmea care a si durat... la noi 60 de ani, la rusi 100; la noi sunt procese prin care se cer averile inapoi; la rusi nu stiu cum e dar o sa ma interesez;
atat timp cat a fost un regim legitim, recunoscut de celelalte state, de ce trebuie sa ne intoarcem inapoi? de ce nu ne intoarcem la revolutia lui vladimirescu? sau la horea?
atat timp cat au fost acte juridice valabile in acel regim, de ce sa ne intoarcem la momentul de dinainte?

la noi sa zicem ca a fost o generatie.. dar la rusi, unde deja sunt 2 generatii...
sau coreeni unde parca vad ca or sa fie 3...

prada de razboi am inteles ca nu ai cum sa o ceri inapoi.. de ex. noi mai avem un tezaur luat de rusi, mai mare valoric decat cel pe care l-am dus noi in 1917, dar care a fost luat de rusi ca prada de razboi si nu avem cum sa-l revendicam...
nu poti considera noul regim ca fiind un castigator al unui razboi in care oranduirea sociala se schimba?

ce faci la turci unde ataturk a rasturnat din temelii societatea.. uite o sa intreb un turc daca sunt probleme de proprietate la ei ...

pana acum consideram logica cererile de despagubire, dar acum incep sa ma indoiesc de aceasta logica..
adica e logica, dar cum/cand/pana cand/unde o aplicam?

e clar ca io nu pot sa ma duc peste vecinu si sa-i iau tot.. dar iar mi se pare de bun simt ca io sa nu mai am cum sa revendic ceva ce a fost al stramosului meu si pintea i l-a luat...

o sa ziceti, scoate dovezi..
ok, sa prsupunem societatea peste 1000 de ani.. de 100 de ani se inregistreaza tot si asa va ramane.. teoretic peste 500 de ani pot sa revendic multe daca ar fi cazul, ca documente probabil ca or sa fie.. e normal?

juristilor, bagati din top...

"imagine no possesion..it's easy if you try... nothing to loose or din' for"

What asarban said...


Daca raspunsurile noastre de juristi nu-ti plac, intreaba-l pe Marty. El stie sa incalzeasca atmosfera...

Eu am raspunsul pentru drept international (intre state): statele isi pot revendica teritorii intre ele daca nu au recunoscut intre timp posesia printr-un act formal. In caz ca nu exista recunoastere formala (eventual reciproca), atunci se merge pe "titlu" (act de proprietate) si "efectivitate" (posesie atestata de surse istorice) pina la ceea ce Curtea Internationala de Justitie numeste "un timp rezonabil". Adica in fiecare caz se merge in istorie pina acolo unde sursele incep sa devina rare sau atit de contradictorii incit nu mai au valoare de adevar. Totul ramine o operatiune "in functie de fiecare caz in parte". Pentru mai multe detalii vezi pe www.icj-cij.org (citeste rezumatele de la deciziile Curtii Internationale de Justitie, in special cazul intre Indonezia si Malaezia in legatura cu insulele Pulau Ligitan si Pulau Sipadan din 1998). Sorry pentru numele insulelor, dar chiar asta este.
Cit despre revendicarile proprietatii interne, cred ca ele sunt reglementate de statul care e la putere. In cazul Romaniei post-decembriste, noua putere si-a tras legitimitatea din Revolutia anti-comunista (aia care a fost). Deci i-ar fi fost imposibil sa interzica revendicarile legate de deciziile unui regim pe care l-a combatut si pe ruinele caruia s-a ridicat.
Oricum, per ansamblu, nu exista o solutie unica. Se merge in revendicari pina acolo unde guvernele sau judecatorii internationali o permit. Sper ca ti-am fost de folos.

This post has been edited by BX_master: 19 Jan 2005, 17:55

Darea inapoi a bunurilor confiscate de comunisti este un act de dreptate elementara, dupa parerea mea.

Moldoveanul mai are o vorba , cu mortul de la groapa care nu se mai intoarce !

Uite ca la noi s-a intors ! Problema nu este a propietatii , consider ca trebuie sa fie sfanta , imprescriptibila si GARANTATA de stat , ci a modului cum s-au facut retrocedarile acum .

Pe de o parte cei fara informare si putere s-au ales cu ceva pe ici , pe colo , dar numai daca au razbatut prin procesul birocratic mioritic , si nu toti au avut puterea asta .

De exemplu tatal meu , dumnezeu sa-l odihneasca a avut un teren de 500 mp in Roman , dar nu a mai reusit in cursul vietii cum sa-l mai revendice , prima cerere de revendicare din 1992 s-a pierdut ?! , apoi a doua a fost respinsa pe motiv de nedepunere a unei dovezi !!! ca nu a fost despagubit !??? , nu stiu cum se poate face asta , apoi s-a mutat la cele vesnice si terenul s-a pierdut din motive de iesire din termenul de revendicare .

Pe de alta parte citesc in ziarul de azi din Iasi ca fostul sef al politiei a revendicat de mai multe ori la rand aceiasi suprafata de teren de circa 4 ha desi avea acte doar pe 2,5 ha si a primit inapoi 15 ha !? in zone diferite . Cati sunt ca el ? Cine are ouale mari si mult tupeu , ne invita sa i le numaram !

BX e logic ce spui... hai ca in privinta trailor mai e cum mai e, dar in privinta persoanelor se cheama ca e superdiscutabil...

regimurile se schimba, ce facem? revenim mereu la momentul initial.. dar care e ala?

Am auzit intr-un film un comentariu de genul urmator: "a spune ca un anumit munte (teritoriu) apartine unuia sau altuia e ca si cum ai spune al cui dintre cei doi pureci e ciinele pe spatele caruia ei traiesc"

Bobo, tu reusesti cu eforturi mari ca in cativa ani sa-ti faci o casa pe pamant (sa-ti ajute Dumnezeu) la care o sa mai platesti nu stiu cati ani la banca rate. Termini si cu ratele, esti bunic, nepoteii se joaca la tine in curte, esti mandru de ce ai realizat si te simti legat sufleteste de casa respectiva, simti ca toate eforturile au meritat. Vine vece tudor la putere si te da afara din casa pe motive absurde, inchipuite sau fabricate. Sunt mari sanse sa crapi de suparare, poate te baga chiar la puscarie sau la canal, oricum ultimii ani de viata iti vor fi negri. Peste alte cateva zeci de ani se terimina si cu regimul vecetudoresc si vin unii la putere care spun ca fac un stat de drept. E, tie ti s-ar parea drept ca acea casa a ta sa revina in sanul familiei tale sau sa ramana in ea niste straini care au primit-o moca, eventual chiar cei care te-au scos in miez de noapte afara din casa (sau urmasii lor)?
Cam asa pun io problema si asa vad lucrurile, nu de alta dar asta e realitatea in cazul a mii de oameni.

ashu, de acord cu tine. Da' pe mine ma seaca altceva: se tot freaca astia cu retrocedarea proprietatilor familiei regale. Da' ce pana mea alea le-a muncit regele? Ca cele mai multe "le-a primit cadou" (de la cine, nu tot de la amarati). Mi se pare cel mai cinstit sa fie muzee, si nu pot sa vad nici o urma de dreptate in a da ceva inapoi regelui (a luat el destule oricum cand a plecat, nu ii plang de mila).
Si nu ma luati cu binele inestimabil pe care familia regala l-a facut acestui popor - ca daca vorbim de Carol II ala a stricat orice urma de bine au facut predecesorii lui.

Familia regala a Romaniei avea 2 tipuri de proprietati: Domeniile Coroanei, asupra caroraaveau drept de utilizare, pentru cheltuieli de protocol, calatori, etc si proprietati private, cumparate cu bani privati de-a lungul timpului (Palatul peles a fost facut din banii personali ai regelui Carol I, bani adusi de el cand a venit prima data in tara). Au dreptul numai la proprietatile private. Le-a retrocedat cineva Palatul regal? Nici macar nu l-au cerut!

1. vv, stii tu sigur ca Regele a luat multe cu el cand a plecat? Tot mai crezi povestile comuniste cu trenul plin de tablouri si bijuterii? Stii cu ce s-a ocupat Regele dupa ce a plecat?
2. Dupa cum ti-a explicat Madalina mai sus, ce revendica el nu le-a primit, ci au fost cumparate/construite de catre familia sa. Daca nu crezi fa-ti timp si viziteaza castelul Peles si vezi in holul mare pe pereti cate castele avea familia de Hohenzollern. Erau banii lor, merita sa-si primeasca inapoi ce este al lor. Sau ti se pare mai drept sa se lafaie politrucii de doi lei in casele regelui facute resedinte de protocol?

ashu - ce au facut cu banii lor, sa le dea inapoi. Da' eu stiu ca sunt destule case de vacanta & stuff care sunt 'proprietatea lor' si au fost donate de boierii romani.
Pe de alta parte, eu nu sunt de acord cu mostenirea infinita . Adica as pune o taxa de 50% pe mosteniri, sa nu traiasca 10 generatii pe ce a facut stra-stra-bunicu'. Si la rege a cam la fel cu super-domeniile lui, asa ca nu am o compasiune prea mare pentru el.
Nu mi se pare drept sa se lafaie politrucii de doi lei in casa poporului. Da' asta nu inseamna ca ar trebui sa o doneze urmasilor lu' Ceausescu (recunosc, e un exemplu fortat, si pe deasupra de fapt sunt de acord cu mutarea senatului la CP, nu sunt de acord cu cheltuielile nesimtit de mari).

VV, devin indiscreta, dar tie nu ti-au dat niciodata parintii tai nimic? Daca parintii muncesc si reusesc sa faca legal o avere, nu vad absolut nici-un motiv pentru care copii, nepotii, stranepotii nu pot beneficia de pe urma bogatiei. oricum, daca sunt niste pierde vara si nu au grija de bani, raman fara nimic.

In Franta am vizitatacastele de pe valea Loirei ce erau proprietati private, detinute de aceiasi familie de sute de ani.

daca sunt case de vacanat sau orice DONAT de cineva in favoarea personala a familiei regale (ca persoana, nu ca functie), atunci au tot dreptul sa le revendice.

Inainte de a spune ca nu au facut nimic regii Romaniei pentru tara asta, intereeaza-te de istoria reala a regelui Carol I, a regelui Ferdinand si a Reginei Maria. Iar Mihai s-a descurcat onorabil pentru varsta lui ac rege (21 de ani, parca atunci cand a devenit rege a doua oara).

madalina - ba da, mi-au mai dat, dar sunt inca in viata In schimb stiu nenumarate certuri intre frati pe mosteniri, cu urmari dintre cele mai nasoale. Dup-aia complicatii juridice ca mai apare si X-ulescu de care nu stia nimeni si vrea si el, etc. Mi se pare ca e o gramada de 'energie negativa' cu mostenirile. Eu vad relativ putine avantaje la treaba cu mostenirile - si anume faptul ca se elimina o sursa de coruptie (daca s-ar 'nationaliza' o parte din bunurile mortilor, ar fi niste 'baroni' care si-ar insusi cu bucurie cat mai mult din acele bunuri).
Despre regi: Ferdinand - DA. Dar Carol II . Mihai nu a prea fost rege.
Si sa nu exageram rolul regilor, Bratienii au fost probabil mai importanti.
Cat despre DONAT - hai sa fim un pic seriosi. Nastase i-a DONAT lui Iacubov bani pentru RAFO, ce se agita lumea? Ce crezi, ca furtul a fost inventat de ursulet? Si ce, crezi ca boierii de pe vremea aia erau cu ceva mai buni? SI donau asa, case regale, facute pe truda lor, doar ca sa-si arate aprecierea pe care o au pentru rege? Get real.
Hai sa zicem altfel: daca am scoate o lege prin care sunt trasi la raspundere conducatorii pentru incompetenta, ti s-ar parea normal sa plateasca Mihai greselile lui Carol II? Ca vad ca e normal sa primeasca absolut tot ce a avut ala.

Proprietatea este una, responsabilitatea asupra faptelor este alta. Daca era cineva din trecutdestept, il judeca pe Carol II pentru tradare sau mai stiu eu ce acuzatie grava (ca la cate a facut, sigur gaseau usor) si ii confiscau toate proprietatile.

Proprietatea trebuie sa fie sfanta. Este unul din principiile de baza ale democratiei.

N-avea nimeni nimic cu Nastasedacadona banii LUI lui iacubov, dar nu banii statului, ai nostrii, ai tuturor.

This post has been edited by madalina: 26 Jan 2005, 13:42

vv, scuze dar ce afirmi tu legat de mostenire in general e o elucubratie complet nenaturala si impotriva firii. Si din cate stiu io s-a aplicat doar la cateva tari comuniste.
Omul nu ia nimic cu el in mormant, insa se chinuie sa agoniseasca toata viata tocmai pentru a lasa ceva urmasilor sai. E in firea lucrurilor ca omul sa simta ca traieste mai departe prin copiii sai si viata lor sa devina mai importanta ca a sa. Daca omul stie ca tot ce munceste el va fi luat de stat dupa moartea sa, atunci la ce bun sa se mai strofoace. Ar fi o frana in calea dezvoltarii ce spui tu, de ce sa ma muncesc sa ridic o firma daca dupa ce mor firma se destrama? Sau o ia altu, un strain? Ma pis pe tot si-mi beau toti banii, decat sa-i ia statu mai bine ii dau pe curve, droguri sau alcol. Cred ca intelegi ideea.

cica in japonia, impozitul pe mostenire este de 75%, si de aceea parinti nu acumuleaza ci baga toti banii in educatia copilului ptr ca acesta sa se poate descurca singur

Et voila - se poate si in tari non-comuniste.
ashu - de acord cu ceea ce zici ca omu acumuleaza pentru copii. Da' esti de acord cu mine ca pot sa-i donez copilului IN TIMPUL VIETII afacerea? Si asa nu mai are nimeni nimic cu mine, se rezolva toate problemele (BTW sunt sigur ca se pot face si contracte in care ii donez afacerea dar pastrez controlul pana la moarte sau ceva de gen). Si nu mai sunt dup-aia discutii intre frati de genul "ba porcule tu de ce vrei jumate' din casa ca tie ti-a dat deja bani de masina" (exemplu pur ipotetic, da' prinzi ideea).
Mie sincer chestia cu mostenirea mi se pare mai mult daunatoare (in cazul oamenilor care mor dupa varsta de pensionare - ca nici eu nu vreau ca daca mor acum nevasta si copilul sa ramana fara nimic).

madalina - cine zice ca alea erau castelele LOR? AI idee cum se foloseau banii pe vremea aia, daca toti erau folositi in interesul poporului? Ca eu ma cam indoiesc, nu stiu de ce. Sunt de acord cu "proprietatea este sfanta" dar e o chestie de nuanta aici... adica una e proprietatea omului, si alta e proprietatea conducatorului. Toate donatiile peste o anumita valoare sunt suspecte, si sunt sigura ca stii asta. Nu mi se pare ok sa zici ca "da, Carol II a fost asa si pe dincolo da' nu mai puteti sa-i faceti nimic ca e mort; in schimb eu vreau sa-mi dati mie tot ce era al lui".


This post has been edited by vv: 26 Jan 2005, 16:29

Sunt de acord 100%, cu ce spune Ashu in #9.

Ca donezi in timpul vietii, ca dai mostenire dupa moarte, tot acelasi lucru este:cineva primeste o proprietate fara a da bani pe ea.

Castelele erau ale unor familii nobiliare, nu ale regilor. Averile regilor Frantei au fost secularizate la fiecare Revolutie! Dar familiile nobiliare e aveau in zona nu stiu cate proprietati au construit catelele acelea. Unii le-au donat statului, altele au fost ale regilor si au devenit ale statului si unii le-au pastrata (nu cred ca isi inchipuie cineva ca e usor sa intretii un castel medieval in perfecta stare de functionare).

Mi se pare absurd sa nu i se dea nimic inapoi. De ce un taran care a avut 50 de ha primeste totul inapoi iar fostul rege nu? E cetatean obisnuit? I seaplica aceleasi legi!

E incredibil cat de mult a functionat propaganda cu vine regele si isi ia mosiile inapoi!

problema cu retrocedarile "in natura" mi se pare dincolo de orice discutie.

exemplul lui ashu, cu casuta si bunicul, desi cam romantic, este extrem de corect. chiar la asta muncesc eu acum - o casuta - si sa vina peste 10 ani unu' sa ma dea afar' din casa MEA, repet A MEA (fara exagerare pot spune ca e facuta de mine - pe langa banii dati, am turnat temelie, stalpi, am dat "la mana" caramizi etc.), nu ca ma innegresc de oftica, ci ii largesc zambetul cu cazmaua pana la cerebel, si ma duc in munti cu pusca p'orma... antecedente in familie se pare ca am avut

chestia cu impozitul pe mostenire, ma scuzati, mi se pare alta super aberatie. ce se intampla daca mostenirea e o casa? o evaluezi si-i ceri paraua? daca n-are, ce faci, il executi silit si-i scoti viluta la licitatie?... pe care eventual o cumpara un amic de-al tau pe care l-ai "pontat"?...

desi nu sunt expert in drept, pot spune ca problema retrocedarilor "mobiliare" e mult mai complicata. cand vine unu si spune ca avea x% dintr-o societate comerciala, legea spune ca se estimeaza valoarea dupa bilantul contabil pentru 1947... pe care nu l-au depus decat prea putine societati. si atunci se trece la niste chestii fantasmagorice... auditul unei societati care nu mai exista de 60 de ani. aici chiar e mai greu, iar retrocedarile ar trebui facute cu multa grija. mai ales, ca, aici se pune si problema unei "adecvari" sociale.

cu chestia cu tarile, e complicat rau. nu imi vine sa ma pronunt, mai ales ca mie insula serpilor si basarabia+bucovina tot romanesti mi se par

adso - din cate stiu eu, distractia cu 'insula serpilor' nu e ca vrem sa o declaram teritoriu romanesc - ci doar sa nu o declare ucrainienii teritoriu ucrainian. Aia e doar o bucata de piatra, nimeni nu o locuieste (chiar daca ucrainienii au facut o banca acolo ca sa arate ca exista activitate economica). Faza e ca daca insula e declarata teritoriu ucrainian, atunci pe baza normelor internationale o mare parte din platoul marii negre (=petrol) devine ucrainian. Asa am inteles eu, corectati-ma daca gresesc.
Despre exemplul cu bunicul - daca vrea sa doneze casa, sa o faca in timpul vietii (parintii mei au 'donat' o casa la munte pe numele lu' fica-mea - in principal din motive de impozit; se poate, da' trebuie sa platesti taxa de vanzare-cumparare la stat. Si asa se rezolva si cu "taxa pe mostenire").
Hai sa zic altceva: daca omor un om si nu ma prinde nimeni timp de 15 ani, am scapat. Asta e ok, nu? Dar daca nu folosesc un bun timp de 30 de ani dup-aia pot sa ma trezesc sa il revendic, fara ca intre timp sa fi facut nici un demers in acest sens. Asta nu mi se mai pare ok.
Si da, mi se pare nedrept sa fie improprietarit regele cu absolut toate 'proprietatile' lui. De ce? Fiindca e consider ca 'moral' nu au fost niciodata ale lui. Acuma se poate sa ma insel, recunosc ca nu sunt expert in istoria Romaniei, da' mie monarhia mi se pare un sistem nedrept din start si nu vad de ce ar fi nevoie sa despagupesc reprezentantii unui astfel de sistem.
Hai sa zicem altfel: bunicul meu a fost orfan la scurt timp dupa nastere. A muncit de cand se stie el. Cand au venit comunistii - mi-a zis ca avea bani sa le cumpere cate o strada in Cluj la fiecare din cei doi copii ai lui. Cred ca e nenecesar sa zic ca i-au luat tot ce avea, si a fost declarat 'chiabur'. S-a facut muncitor de rand ca sa scape de stigmatizare, si a reusit sa inscrie copii la facultate. Acum cand a cazut comunismul i-au dat ceva pamant inapoi - de-abia il lucreaza saracul, ca nu ii place sa-l vada necultivat si nu gaseste oameni sa-l ia in arenda (pamantul care e mai departe de sat nu-l poate da nici macar gratis). Uite asa "se face dreptate" oamenilor de rand. Tractoare, batoza si alte alea care erau o avere pe vremea respectiva - sufletu', nu le mai da nimeni, ca nu mai sunt.
Si voi imi ziceti ca e drept ca regele sa fie despagubit, ca saracul cate a tras la viata lui.

Acum cand a cazut comunismul i-au dat ceva pamant inapoi - de-abia il lucreaza saracul, ca nu ii place sa-l vada necultivat si nu gaseste oameni sa-l ia in arenda (pamantul care e mai departe de sat nu-l poate da nici macar gratis). Uite asa "se face dreptate" oamenilor de rand. Tractoare, batoza si alte alea care erau o avere pe vremea respectiva - sufletu', nu le mai da nimeni, ca nu mai sunt.
Si voi imi ziceti ca e drept ca regele sa fie despagubit, ca saracul cate a tras la viata lui.

Vv, trebuie sa tii cont de un singur lucru. Ca in 15 ani, noi am fost condusi tot de comunisti nu de altii.
Vaca, calul, oaia, tractorul, batoza, caruta etc. sunt inventariate la CAP. Fiecare om a intrat in CAP cu ce a avut. Asa s-a constituit CAP-urile, asa s-a facut colectivizarea. Praf in ochi, pina la urma.
Bun, dar in CAP au intrat si altii care n-aveau. In 90 cind s-au distrus CAP-urile si s-a trecut la proprietatea privata, varianta neo-comunista, nu s-a tinut cont la impartirea patrimoniului CAP-ului de cum a intrat fiecare, aportul lui la capitalul social. Nuuuu, deloc, ca daca se intimpla asa, aia care au intrat doar cu izmenele in CAP primeau mai putin. Siii, cine-l mai vota pe nea Nelu? Aaaa. Nimeni frate. Si atunci nea Nelu a bagat-o p'aia tare, asociatii model suedez, adica tot niste CAP-uri, dar din care s-au imbogatit numai presedintii, majoritatea fosti presedinti de CAP.
Asta s-a intimplat cu proprietatea in Ro.
Da pe Nelu nu l-a durut burta de bunicul tau, al meu , ca erau putini si oricum nu-l votau, nuuuu, l-a durut de cei multi care-l alegeau.

Pai cam asa. Si ca sa fac o analogie putin fortata: sunt de acord ca 1500euro e un salariu mic pentru un presedinte de tara. Si ca efortul bugetar pentru a face salariul asta 10.000 euro e foarte mic. Insa nimeni nu m-ar convinge ca asta ar fi un act de dreptate, in special atata cat profesorii abia au 100euro (si da, efortul bugetar pentru a face salariul unui profesor sa fie 110 euro ar fi mai mare).
De aia mi se pare mie ca e aiurea sa incepem prin a retroceda proprietati regelui. Vreti sa faceti dreptate? Toata lumea care are ceva de cerut sa ceara, si incepem cu cei multi si amarati. E mai cinstit asa. Nu ne aruncam la retrocedat domenii regale cat timp nu am dat via si livezile inapoi la oameni, ca nu mai este de unde.

Singurul lucru pe care i-l reprosez lui VV e atitudinea.

Daca unii nu-si primesc drepturile sa nu le primeasca nici altii. De fapt pe tine ce te deranjeaza: puzderia de amarati care nu-si primesc drepturile, sau cei cativa care le primesc -- PE DREPT?
Daca e varianta din urma, asta-mi suna a "capra vecinului" mai rafinata.

Si de ce zici tu ca proprietatile regelui (si prin extensie a nobilimii in general, presupun) nu erau "morale"? Cum nu sunt "morale" nici averile bogatilor de azi? Unele intr-adevar, nu, altele, da. Si atunci ca si azi. Si in lipsa de dovezi conclusive despre "imoralitatea" averii unuia sau altuia, a regelui, sau a cutarui boier/grof, cine va decide care isi merita averile inapoi?

Si adica un mic industrias caruia i s-a luat o fabrica, sau un proprietar de pamant caruia i s-au luat 100ha, ala e mai presus de banuiala de a le fi dobandit pe cai "imorale"? Poate a inselat/furat/omorat pentru pamintul ala... I lipsa de dovezi, nu se poate spune.

Deci daca intri in discutii de astea te pierzi repede. Singurul mod corect de a face retrocedarile, este sa le faci neconditionat, complet pe baza a ce se poate dovedi. Daca dovedeste ca i s-au luat 2ha de pamant, atat ii dai, daca dovedeste 2 castele si 18 conace, atat ii dai (cel putin daca mai exista...)

IsNa - eu ma leg de retrocedarea (oarecum prioritara mai nou) a averilor familiei regale (= averile CONDUCATORILOR). Uita-te cati oameni au ajuns la CEDO sa-si recupereze casa, acolo unde nu era absolut nici o discutie ce al cui e si de ce si cat de moral a fost obtinuta.
Eu sunt cu "sa moara SI capra vecinului" doar daca vecinul e conducator. Alt exemplu drag mie: industria in vremuri dificile, se taie drastic costurile, nu se dau mariri angajatilor, ii obliga sa ia concediu fortat, se taie 'benefits' etc. - dar sefii cei mari primesc 'bonus' pentru ca au reusit sa scoata firma din rahat. O fi bine, o fi rau?
Ce zic eu este: sigur ca regele e unul si amaratii sunt 1 milion. Si e mai simplu "sa-i facem dreptate regelui". Dar consider absolut imoral sa i se faca dreptate inaintea celorlalti. Si in particular (asta e o chestie personala pe care o puteti contesta), mie nu-mi place regele, nu-mi place monarhia, nu consider ca regele mai merita ceva dupa fericirile pe care ni le-a adus Carol II.

Sigur ca regele poate dovedi ce "a avut". E simplu asa nu - toata lumea documenteaza ce are regele, nimanui nu-i pasa ce are badea Gheorghe. Dar nu e moral sa faci ce e mai simplu, asta nu ma vei convinge. Daca vrei sa faci dreptate, e mai cinstit sa analizezi undeva centralizat ce ai, si de unde ai obtinut - iar apoi sa imparti echitabil (= proportional cu participatia initiala). Pe chestia asta cu doveditul - suna bine dar din pacate au de castigat cei care merita cel mai putin.

This post has been edited by vv: 27 Jan 2005, 14:21

Iti dau dreptate ca nu merge bine treaba cu retrocedarile in RO. Si pt. asta in invinuiesc pe Iliescu personal, pt. ca 15 ani a luptat impotriva intelegerii si incetatenirii conceptului de proprietate privata(ne amintim cu totii perlele lui cand venea vorba de pp).

Dar sa nu ne luam de ceea ce e normal in marea de anormal. E normal ca regele sa aiba Pelesul. Mai bine sa luptam pentru cei nedreptatiti decat impotriva celor care pot primi dreptate.

(Vorbe mari, da nu stiu ce putem face noi...)

VV, printyr-un sistem complet inechitabil si ineficient, amaratii au mai primit din '90 incoace cate ceva din ceea ce au avut. Cum a fosttratatregele? Sa ne amintim ca in '90 a fost obligat dupa cateva ore sa paraseasca Romania, a fost declarat (sau s-a intentionat sa fie declarat) persona non-grata. Nu venise sa ceara inapoi nimic, venise in calitate de simplu cetatea (strain la ora aceea), se indrepta spre mormintele bunicilor lui.

Spredeosebire de tine, eu chiar am o admiratie pentru familia regala a Romanie, cuu exceptia lui Carol al II-lea.

Institutiile democratice au fost create in Romania pentru ca a luptat Regele Carol I. Au demonstrat ca au pus intereseul national inaintea intereselor personale. Regina Maria s-a dus pe front, sa ingrijeasca ranitii din razboi, fara a-i cere cineva acest lucru.

Da, Bratienii au adus si ei o extrem de mare contributie la dezvoltarea Romaniei din acea perioada (sa nu uitam ca a fost unica perioada infloritoare pentru Romania), dar fara ajutorul regilor, le-ar fi fost infinit mai greu.

Sa nu uitam ca cei ce doresc acum pamantul inapoi sunt mostenitorii taranilor improprietariti dupa participarea la Razboi, pamantul putand fi dat taranilor prin exproprierea marilor mosieri.

Io unu sunt monarhist, asa ca mai bine ma abtin de la discutia asta cu vv, ca ma enervez aiurea degeaba.