Outline · [ Standard ] · Linear+ caluti putere plecati la pascut, de ce ramanem fara ponei cu trecerea timpului??

deschid si eu un topic, sper interesant pt toti, cel putin pt mine unul este foarte interesant. dupa cum suna si descrierea intrebarea la care as dori un raspuns este de ce se pierde puterea unui motor (caii in putere in principiu, ca nu stiu daca se intampla acelasi lucru si cu momentul motor, alias cuplul motor; desi presimt ca si acesta se pierde), dupa ani de functionare. bine cred ca e putin gresit spus ca se pierd caii putere cu trecerea timpului, ci se pierd odata cu parcurgerea a foarte multi km. desi cele 2 lucruri se cam implica reciproc, totusi km parcursi de o masina in 6 ani, comparativ cu o alta masina, pot varia foarte mult. pe forumul reno.ro, am gasit un topic in care cineva dorea sa-si cumpere o masina sh si cerea indicatii despre modelul respectiv, dupa ce l-a cumparat a postat detalii despre noua achizitie. de asemenea a mentionat ca i-a facut un test complet (motor, suspensii, frane, etc) la un service. printre rezultate, unul m-a surprins oarecum, din cei 107 caluti la iesirea de pe poarta fabricii (2002), masina ramasese cu 92 la data efectuarii testului (q3 2008 si 119.000km). fenomenul nu imi este chiar strain, stiu ca la daciile vechi se resegmenta motorul dupa nu stiu cati km, nu cred sa fi fost o valoare exacta, ci mai de graba cand simtea proprietarul ca nu mai "trage". dar daciile (1300, 1310, etc) aveau motoare de conceptie anii 60, la masinilea astea mai noi nu ma asteptam, sau ma rog nu asa de repede si asa de multi ponei. de asemenea urmarind seriile top gear, la anumite challenger-uri pe care le aveau cei 3 prezentatori, masinile lor, bineinteles sh-uri, aveau pierderi de caluti, unele chiar majore. chiar daca nu ma insel in episodul din 16 noiembrie 2008, au testat un renault avantime (sau velsatis, nu mai tin minte exact, dar nu asta e important), si acesta pierduse ceva din calutii putere. care ar fi solutiile pentru a mai pune la loc cativa caluti la o masina sh?? in episodul respectiv de top gear, jeremy clarkson a afirmat dupa ce a vazut rezultatul dynotestului ca masina ar avea mare nevoie de un service complet la motor. este aceasta solutia, sau trebuie neaparat facuta o segmentare?? treaba ma cam intereseaza, ca sunt curios cati ponei mai are masina din semnatura, dupa 8 ani si 135.011km (azi la ora 15.30 )

deschid si eu un topic, sper interesant pt toti, cel putin pt mine unul este foarte interesant. dupa cum suna si descrierea intrebarea la care as dori un raspuns este de ce se pierde puterea unui motor (caii in putere in principiu, ca nu stiu daca se intampla acelasi lucru si cu momentul motor, alias cuplul motor; desi presimt ca si acesta se pierde), dupa ani de functionare. bine cred ca e putin gresit spus ca se pierd caii putere cu trecerea timpului, ci se pierd odata cu parcurgerea a foarte multi km. desi cele 2 lucruri se cam implica reciproc, totusi km parcursi de o masina in 6 ani, comparativ cu o alta masina, pot varia foarte mult.
pe forumul reno.ro, am gasit un topic in care cineva dorea sa-si cumpere o masina sh si cerea indicatii despre modelul respectiv, dupa ce l-a cumparat a postat detalii despre noua achizitie. de asemenea a mentionat ca i-a facut un test complet (motor, suspensii, frane, etc) la un service. printre rezultate, unul m-a surprins oarecum, din cei 107 caluti la iesirea de pe poarta fabricii (2002), masina ramasese cu 92 la data efectuarii testului (q3 2008 si 119.000km). fenomenul nu imi este chiar strain, stiu ca la daciile vechi se resegmenta motorul dupa nu stiu cati km, nu cred sa fi fost o valoare exacta, ci mai de graba cand simtea proprietarul ca nu mai "trage". dar daciile (1300, 1310, etc) aveau motoare de conceptie anii 60, la masinilea astea mai noi nu ma asteptam, sau ma rog nu asa de repede si asa de multi ponei. de asemenea urmarind seriile top gear, la anumite challenger-uri pe care le aveau cei 3 prezentatori, masinile lor, bineinteles sh-uri, aveau pierderi de caluti, unele chiar majore. chiar daca nu ma insel in episodul din 16 noiembrie 2008, au testat un renault avantime (sau velsatis, nu mai tin minte exact, dar nu asta e important), si acesta pierduse ceva din calutii putere.
care ar fi solutiile pentru a mai pune la loc cativa caluti la o masina sh?? in episodul respectiv de top gear, jeremy clarkson a afirmat dupa ce a vazut rezultatul dynotestului ca masina ar avea mare nevoie de un service complet la motor. este aceasta solutia, sau trebuie neaparat facuta o segmentare??

treaba ma cam intereseaza, ca sunt curios cati ponei mai are masina din semnatura, dupa 8 ani si 135.011km (azi la ora 15.30 )

Puterea = Moment motor x turatie motor. Deci daca scade puterea inseamna ca scade momentul (turatia ramane la fel).
Cateva cauze: majorarea jocurilor din cupla segmenti - cilindru (rezulta pierdere de compresie), infundarea injectoarelor sau decalibrare (daca exista asa ceva), uzarea camelor (nu mai respecta timpii de admisie si evacuare initiali), uzarea pompei de combustibil (presiune mai mica => putere mai mica), in general uzuri normale ale unor componente mai mult sau mai putin importante care contribuie fiecare cate putin la scaderea puterii.
Parerea mea.

Parerea mea este ca la masinile mai noi (distributie prin curea, injectie si aprindere gestionate electronic, etc), puterea n-are voie sa scada mai deloc.
Singurul indicator, singura influenta ar fi cea a compresiei. Daca e scazuta, evident ca si puterea va fi la fel. Compresie scazuta = ansamblu piston-camasi-segmenti uzat sau ansamblu scaune-supapa uzate.

Unde e cazul, pierderea de putere se mai datoreaza uzarii turbinei.

As fi curios sa stiu cum a masurat respectivul puterea acelui motor (banuiesc 1.6 16V de reno). Cine a masurat-o, cu ce echipamente, cu ce acuratete, cu ce metoda.

Muttley, mai poti adauga si uzura camelor ce scade inaltimea de ridicare a supapei (1 mm in minus am gasit la un motor de dacie obosit), modificarea rezistenteleor gazodinamice pe evacuare, depuneri pe supape,supape care nu mai etanseaza bine pe scaun, joc marit in lagare...... dar tot compresia e aia grava.

This post has been edited by einstein1984: 25 Nov 2008, 16:12

Muttley, mai poti adauga si uzura camelor ce scade inaltimea de ridicare a supapei (1 mm in minus am gasit la un motor de dacie obosit)

El se refera la motoare moderne cu putin peste 100 de mii km.
La un motor d-asta n-are voie sa se uzeze cama nici o zecime de mm. Altfel e caz de chemare in service cu scandal monstru.

La Daciile vechi e alta poveste. Uzura in lant si pinioane distributie, pinion delco, ax delco, joc ax delco, platina tocita, samd ca sa ma refer doar la o zona. Toate astea inseamna distributie si aprindere date peste cap, putere scazuta mult. La un motor modern nu se intampla.

Iar jegul de pe galerii (admisii/evacuare)... Eu cred ca nu se pune.

pierderile gazodinamice sunt suficient de importante ca unii producatori sa inventeze o serie intreaga de artificii pentru formarea unui vartej necesar la turatii scazute, lustruirea interioara a tubulaturii (mai ales la admisie), si multe calcule complicate privind arhitectura traseului de admisie cu fel de fel de clapete si senzori pentru anumite regimuri de functionare

Pierderile gazodinamice afecteaza in mod direct "ita v"- coeficientul de umplere, care in mod direct influenteaza puterea motorului. (Vezi curs procese si caracteristici M.A.I )

Dar evident aceste pierderi sunt mai mici fata de pierderea compresiei, sau la astea mai noi un calculator care o ia pe aratura din cauza unei sonde lambda, un egr infundat, o turbina care nu mai functioneaza chiar normal, etc
si de ce nu, uzura tuturor elementelor transmisiei poate influenta randamentul total in mod vizibil.. ca daca grupul ala conic nu mai are 0.975 ci numa un 0.965, iar rulmentii sar la un 0.985 .. inmultim ce inmultim si ajungem sa nu mai avem nicidecum un 0.92 ci poate un 0.9 sau chiar 0.85.. cateva procente raportate la puterea motorului pot insemna cativa cai..

cumulati acesti factori si rezulta o putere mai mica in mod vizibil

This post has been edited by Asi: 25 Nov 2008, 16:53

Eu am zis ca se umplu de jeg = usoara micsorare a ariei sectiunii de trecere + sensibila modificare a rugozitatii. Are influenta, da' nu chiar asa mare. Doar nu-si schimba forma. In plus, la orice motor, dupa primii 10 mii km, orice lustru se duce naibii. Si pe admisie si pe evacuare.

Mai degraba as pune vinovat pentru scaderea de putere filtrul de aer murdar

micsorarea sectiunii cu un jeg grosime e neglijabila, in schimb rugozitatea influenteaza mult mai mult

(vezi diagrama lui Moody pentru pierderile liniare de sarcina in functie de rugozitatea conductelor. Sau un curs de mecanica fluidelor)

adica asta:
http://img95.imageshack.us/img95/1958/moodydr8.png
se observa usor ca la un regim foarte turbulent cu viteze mari de curgere (cum sunt cele din admisie-evacuare) aproape ca nu mai conteaza viteza de curgere ci mult mai mult conteaza fix rugozitatea
De fapt aceasta rugozitate in principal deplaseaza stratul limita de curgere, iar la gaze treaba e dureroasa ca stratul limita e consistent (mare), la lichide e mai mic stratul limita datorita vitezelor mai mici de curgere, si densitatea mult mai mare a lichidelor fac ca stratul limita sa fie relativ mic

This post has been edited by Asi: 25 Nov 2008, 17:04

Parerea mea de nemeserias in masini, in general vorbind, odata cu trecerea anilor au loc multe evenimente (nu rutiere) care intrun final vor duce toate la dereglarea conditiilor optime de functionare. Odata cu aceaste dereglari creste consumul de carburant si se inrautateste randamentul. Din acest motiv, o masina, dupa o perioada de timp de folosinta(sa zicem 15 ani), nu mai este rentabil sa o repari.

Cred dealtfel, ca asta-i diferenta dintre masini (din aceiasi clasa), conditiile optime de functionare, adica priceperea producatorului de produce o masina care sa functioneze cat mai optim si cat mai mult.

Geez, e o diferenta de rugozitate minima. Bine, cumulat sa zicem ca admisia si evacuarea murdare omoara-n chinuri juma' de cal la un motor de 100 de cai.

Principalu-i altul... NU se poate interveni! Te resemnezi si gata. Ca doar nu schimbi galeria de admisie o data pe an sau evacuarea (care e din inox probabil) ca vai, s-au alterat straturile limita de curgere si nu mai merge masina ca-n primii 5000 km.

citisem undeva ca un motor pana la 150-200 k nu are pierderi de putere, iar apoi incepe sa-si lase din caluti in grajd.

Parerea mea este ca cea mai semnificativa pierdere de putere se datoreaza pierderii compresiei.
Se mai poate pierde din putere atunci cand sistemele de admisie si evacuare nu sunt complet curate,catalizatorul inbacsit,esapament imbatranit.De asamenea injectoarele nu sunt curate si prezinta depuneri si de ce nu aprinderea.
Este posibil sa se uzeze si axa cu came incat muchiile sa fie prea rotunjite si sa se intarzie inchiderea/deschiderea supapelor si cursa incompleta a lor,de asemenea arcurile supapelor sa se mai slabeasca in timp devenind mai moi.

Am 113000km cu masina si mi-ati trezit o curiozitate cu pierderea puterii.La 120000 km am sa o pun pe tester.

Geez, e o diferenta de rugozitate minima. Bine, cumulat sa zicem ca admisia si evacuarea murdare omoara-n chinuri juma' de cal la un motor de 100 de cai.

Principalu-i altul... NU se poate interveni! Te resemnezi si gata. Ca doar nu schimbi galeria de admisie o data pe an sau evacuarea (care e din inox probabil) ca vai, s-au alterat straturile limita de curgere si nu mai merge masina ca-n primii 5000 km.

Nu e vorba de un cal, ci toti cei "100 de cai"(incarcatura proaspata) trec prin colectorul de admisiune (galeria de admisie e in chiulasa, si are alt scop decat cel intuit.. greseala des intalnita).

Mai spun odata, rugozitate mai mare= cresterea rezistentelor gazodinamice la dmisie si la evacuare = presiuni marite pe coletorul de evacuare = presiune scazuta pe colectorul de admisie = un ita V, coeficientul de umplere mai prost .
Inbunatatirea acestui coeficient de umplere este scopul supraalimentarilor si altor ghidusii privind colectoarele (mai ales de admisiune) precum poarta supapelor din chiulasa. Din cauza unor restrictii pe admisie pot aparea diferente sesizabile intrucat mai spun odata.. toti cei "100 de cai" trec prin acel colector.
Practic la modificarea presiunilor din colectoare se inrautateste postumplerea in primul rand (dar si umplerea efectiva) si cantitatea de gaze arse reziduale creste.
Sa mai periezi galeria de admisie din cand in cand nu strica, dar nici nu se imbacseste in asa scurt timp cum spui tu, filtrul ce pazeste? poate doar la diesel se imbacseste cu ulei


Pana la urma despre ce motor vorbim? Sa discutam pe un caz concret, ca mas-urile si mac-urile sunt afectate diferit.

altu care ia Top Gear drept biblie.. (nu tu Asi)

romanvs, daca nu a fost de noua pe tester, degeaba. Asa nu vei compara decat cu valoarea nominala, nu cu cea reala pentru motorul tau.

pentru ca s-a cerut mai exact de unde am informatia cu pierderea calutilor la motorul in cauza, uitati aici linkul (sper sa nu se supere proprietarul) http://reno.ro/index.php?showtopic=116521&hl=cumparare, postul 26.
si mie mi se pare cam mult, nu imposibil, doar mult avand in vedere ca masina are 6 ani, si 119.000km.

@argon nu orice zboara se mananca. da topgear e o emisiune foarte buna, uneori foarte amuzanta, pe care o urmaresc, dar ce spun si recomanda ei este pentru UK. pt romanica lucrurile stau diferit. ce am zis eu in primul post era o intrebare legata de ceea ce spusese un prezentator topgear. acum sper ca tu nu confuzi o intrebare cu o afirmatie.

25 Nov 2008, 20:41:
romanvs sa sti ca einstein are dreptate. un producator afirma ca motorul x are n caluti, dar totusi fiecare motor in parte are ecarturile lui si deci puterea furnizata poate varia cu o martoaga sau doua.

This post has been edited by slider2: 25 Nov 2008, 20:41

deci ce nu inteleg eu, sa luam problema asa un motor nou cum e ala de logan 1,6 din ce am inteles e ca nu are 90 cp ci 87 bun. da poate sa iasa din fabrica unul cu 91 de cp si altul cu 85?

romanvs sa sti ca einstein are dreptate. un producator afirma ca motorul x are n caluti, dar totusi fiecare motor in parte are ecarturile lui si deci puterea furnizata poate varia cu o martoaga sau doua.

Nu am de gand sa te contrazic ,sunt constient de ceea ce spui,dar pt curiozitatea mea as vrea sa stiu cam ce putere are luand in considerare si micile modificari aduse.

asta ar fi bine, ai putea sa ne informezi cresterea de putere pe care ai obtinut-o, stiu din topicul cu solenza modificate ca ai schimbat cate ceva pe la ea. si compararea cu puterea nominala nu e chiar gresita, diferentele intre masini nu cred ca sunt chiar asa mari, cum am spus si mai sus, poate varia cu 1,2, maxim 3 cai (cred eu). adica o variatie cu mai mult de atat mi se pare aberanta.

This post has been edited by slider2: 26 Nov 2008, 10:17