Outline · [ Standard ] · Linear+ frana de motor?, o intrebare

Explozia NU franeaza motorul, pentru ca are loc in timpul de destindere si produce lucru mecanic. Daca explozia ar lipsi cu totul, motorul ar fi infranat pentru ca nu se mai produce lucru mecanic. ok. s-ar putea sa ma insel aici. dar atunci vreau si eu sa stiu de ce e frana de motor muult mai sesizabila pe carburatie versus injectie. Si ce daca e rc mai mare? Ce se comprima, tot aia se decomprima. Supapele tot inchise sunt in ambii timp. Deci? Fizic vorbind, ceea ce se intampla aici e un proces oscilatoriu. Aerul ala din cilindru functioneaza ca un arc. si cum orice proces in natura are randament subunitar, ar trebui luat in considerare coeficentul de pierderi. Compar-o cu o minge pe care o lasi sa cada. Volumul de aer e acelasi. Suntem de acord ca forta necesara compresiei e mai mare la diesel fata de benzina. Deci, intr-un ciclu, forta pierduta la un diesel este mai mare decat la un benzinar. Practic, ar trebui sa mai luam in considerare si temperatura la care ajunge aerul in compresie la diesel vs benzina, asa ca diferenta mai scade un pic. Sunt ferm convins ca daca mai iei in considerare si alti parametri (ex. timing supape), diferenta asta devine si mai mare. L.E. plm... pana raspund eu.... This post has been edited by bucatzel: 3 Jul 2009, 10:04

Explozia NU franeaza motorul, pentru ca are loc in timpul de destindere si produce lucru mecanic.

Daca explozia ar lipsi cu totul, motorul ar fi infranat pentru ca nu se mai produce lucru mecanic.

ok. s-ar putea sa ma insel aici. dar atunci vreau si eu sa stiu de ce e frana de motor muult mai sesizabila pe carburatie versus injectie.

Si ce daca e rc mai mare? Ce se comprima, tot aia se decomprima. Supapele tot inchise sunt in ambii timp. Deci?

Fizic vorbind, ceea ce se intampla aici e un proces oscilatoriu. Aerul ala din cilindru functioneaza ca un arc. si cum orice proces in natura are randament subunitar, ar trebui luat in considerare coeficentul de pierderi. Compar-o cu o minge pe care o lasi sa cada.

Volumul de aer e acelasi. Suntem de acord ca forta necesara compresiei e mai mare la diesel fata de benzina.

Deci, intr-un ciclu, forta pierduta la un diesel este mai mare decat la un benzinar.

Practic, ar trebui sa mai luam in considerare si temperatura la care ajunge aerul in compresie la diesel vs benzina, asa ca diferenta mai scade un pic.


Sunt ferm convins ca daca mai iei in considerare si alti parametri (ex. timing supape), diferenta asta devine si mai mare.


L.E. plm... pana raspund eu....

This post has been edited by bucatzel: 3 Jul 2009, 10:04

oricum pentru masinile fara ABS se recomanda pentru o franare eficienta, combinatia intre retrogradarea treptei de viteza si calcarea usoara a franei...


Suma respectelor, Alydor

Da, ideea e aceeasi
Insa nu stiu exact daca se anuleaza, adica daca avantajul creat de un timp e fix cat dezavantajul creat de celalalt.

Pana la urma, ca sa rezumam putin:
Diesel - volanta mai grea (inertie mai mare) - teoretic frana de motor mai slaba; rc mare (aproximativ se anuleaza timpii opus - comprimare destinder, insa cred ca tragand linie e un mic avantaj pt frana de motor)
Benzina - volanta mai usoara, rc mai mic, masa mai mica (daca vorbim de aceeasi masina).

Inca un aspect discutat anterior care nu s-a clarificat in totaliitate - banzina are turatii mai mari, deci teoretic putem face frana de motor de la ~6000rpm, la diesel de la ~4000rpm. Daca se face la ambele frana de motor de la aceeasi turatie (3000rpm) nu stiu care e avantajat din pct asta de vedere.
Si de asemenea cred ca si transmisia (cat de lungi sunt treptele) conteaza alaturi, evident de treapta de viteza selectata.

Edit: Cazurile de franare + retrogradare pt frana de motor mai buna mi se par foarte rare, trebuie sa ai timp pt asa ceva, prezenta de spirit, etc. Poate de la viteza f f mare si distanta de franare mare, poate pt soferi mai buni (decat mine care sunt un sofer mediu sau chiar sub medie).
Eu folosesc frana de motor ca inlocuitorul franei normale sau in paralel cu aceasta pe coborari, cand ma apropii de semafor sau de curbe, iarna, insa la cazuri extreme din scurt nu ma gandesc niciodata la retrogradare.

Bafta!

This post has been edited by Andy_ACS: 3 Jul 2009, 10:07

cum am observat ca benzinar a redus repede mult din viteza, la diesel era un pic mai lent franarea, posibil oare sa fie ca e SDI ?

posibil sa fie pentru ca dieselul e mai greu?? deci are o inertie mai mare si este nevoie de o putere mai mare de franare?? intr-adevar greutatea in plus are si avantaje, adica duce la o frecare mai mare, deci franarea ar trebui facuta mai rapida, dar nu intotdeauna e asa, depinde de inertie.

plus ca daca nu compari 2 masini identice, una diesel si una benzinara, intra in calcul mai multi factori:
- greutatea
- aerodinamica
- calitatea si uzura anvelopelor
- eficienta sistemului de franare
- tipul de carosabil pe care s-a facut testul
- conditiile meteo, respectiv daca era ud pe jos, daca vantul batea din fata, sau din spate...

de ce e frana de motor muult mai sesizabila pe carburatie versus injectie.

N-am sesizat nicio diferenta.

Fizic vorbind, ceea ce se intampla aici e un proces oscilatoriu. Aerul ala din cilindru functioneaza ca un arc. si cum orice proces in natura are randament subunitar, ar trebui luat in considerare coeficentul de pierderi.
Practic, ar trebui sa mai luam in considerare si temperatura la care ajunge aerul in compresie la diesel vs benzina, asa ca diferenta mai scade un pic.
Sunt ferm convins ca daca mai iei in considerare si alti parametri (ex. timing supape), diferenta asta devine si mai mare.

De acord cu tot ce ai enuntat aici. Dar toti astia sunt parametri cumulativi si marunti! E ca atunci cand esti in padure noaptea si-ti faci probleme de lilieci in loc sa te legi de ursoaica cu pui care maraie la cativa metri mai incolo.
Ursoaica noastra e depresiunea de pe admisie cand e clapeta inchisa.

Revenind la clapete...

Da, dieselul nu are clapetă de accelerație, dar, tot pe admisie are o clapetă acționată de obicei de o capsulă cu vacuum, folosită la oprirea motorului...

Oare acea clapetă nu este acționată și în regimul de frână de motor?

stai un pic, ca dupa cum pui tu problema, admisia e un fel de bau-bau, care ar trebui sa rupa filtrul de aer cu forta ei... Inteleg eu vag ce vrei sa spui, dar trebuie sa-mi explici cu un pic mai multe cuvinte, ca eu mu ma joc in motor zilnic.

MAERSK, nu te obosi, Matli a descoperit perpetuum mobile, acu' ca si-a dat seama ca dieselul nu face frina de motor pe motiv ca n-are clapeta de aer.

In diesel intra INTOTDEAUNA aceeasi cantitate de aer in motor. Variaza cantitatea de motorina injectata.
In benzinar variaza cantitatea de aer si cea de benzina-n directa dependenta de asta.

Am condus masini destule. Nu este nicio clapeta pe admisie la diesel in frana de motor. Masina incetineste, nu zic nu, din cauza frecarilor, a comprimarii, a zgomotului ( ). Da' acea frana de motor adevarata, eventual insotita de retrogradare, nu are nimic in comun cu ce ofera benzina.

Deci nu, nu cred ca are vreo treaba acea clapeta de la diesel.

Marty, n-am zis ca nu franeaza deloc cand eliberezi gazu' (vezi sus, ceva se freaca p-acolo prin motor, infraneaza). Dar frana de motor propriu-zisa, conform definitiei sale, lipseste.

This post has been edited by Muttley: 3 Jul 2009, 10:21

Ba MAtli, bucatzel a zis corect: frina de motor e direct legata de raportul de compresie. In cazul meu, masinile diesel conduse au eclipsat de departe benzinarele. Ma refer aici exclusiv la aspirate!

Ghini

Din wikipedia: "Engine braking is the act of using the energy-requiring compression phase of a heat engine to dissipate energy and slow down a vehicle. Compression braking is a common legal term for the same mechanism. Large trucks use a device called an exhaust brake to increase the effectiveness of engine braking."

Deci, e faza de compresie cea care cauzeaza frana de motor? Compresia exista intotdeauna, doar ca e mai puternica explozia, cand accelerezi. Cand nu ai explozie... sau ea e mica de tot...

muttley are dreptate, numai un piston face frana de motor...

Îhî... Mai ales că, în frâna de motor, când oricum orice injecţie deşteaptă (fie ea diesel sau benzină) din ultimii ani nu mai arde aiurea combustibilul în motor, frecarea nici nu există! Şi nici nu e mare! Nuuuu....

@DragosP. frecarea aia o au ambele motoare. deci n-ar trebui sa fie diferenta intre diesel si benzina. din cauza asta, nu?

Fara niste calcule, discutia asta o s-o ia pe cai nebanuite.


Dar o explicatie decenta pentru diferenta de frana de motor intre carburatie si injectie poate sa-mi dea cineva?

Sunt 4 masini care le-am condus suficient de mult incat sa-mi pot face o parere.

Dacia din semnatura. 1.3 carburatie. frana de motor vizibila.

Honda Civic. 1.6 injectie. frana de motor detectabila, spre decenta.
Logan. 1.6 injectie. era ceva pe acolo, dar slab.
Skoda fabia. 1.4 16V injectie. n-am prea simtit-o.

La toate am incercat sa vad in cat timp scade de la 100 la 80. Ordinea e cam aceeasi cu cea in care le-am enumerat.

Sincer, eu am o vaga impresie ca explozia aia care se intampla in carburatie, este un pic in contratimp, si asta face diferenta. Ne-ar putea lamuri ceva posesori de EEIBO (daca mai sunt de-astia) cum se simte diferenta.

L.E. ba, tocmai am o explicatie (mai degraba teorie). Ai 3000 RPM si benzina cat de 800 RPM. explozia se face, benzina consuma din aer in ardere, dar fiind mult mai putina fata de necesar, nu incalzeste gazele suficient incat ele sa impinga pistonul, ci dimpotriva, presiunea pe piston scade. Stiu cum suna, dar e o teorie, da?


This post has been edited by bucatzel: 3 Jul 2009, 11:00

@DragosP. frecarea aia o au ambele motoare. deci n-ar trebui sa fie diferenta intre diesel si benzina. din cauza asta, nu?

Corect, citeşte la ce am dat eu replica. Per ansamblu eficienţa sau nu a frânei de motor depinde de raportul de transmisie de la roată la motor, de compresia motorului, de frecările interne...

Explicatia la cum merge frana de motor este aici:

Frana de motor apare atunci cand, pe timpul de admisie, clapeta de acceleratie este inchisa, iar pistonul, in deplasarea sa de la PMI la PME ... "suge". Cum acea clapeta e inchisa, se creeaza un vid puternic in cilindru care se opune deplasarii pistonului. Practic se infraneaza pistoanele, care-s legate prin mecanismul biela-manivela de arborele cotit, care e legat de ambreiaj, de cutia de viteze, de planetare, de roti.

Revenim la ce conteaza - cand CLAPETA DE ACCELERATIE e inchisa, apare frana de motor.
Diesel-ul NU are clapeta de acceleratie, de aici lipsa vacuumului samd.

De asemenea afirmatia ca un motor standard diesel nu franeaza de motor la fel de eficient ca unul cu benzina este adevarata, din cauzele explicate mai sus(nu are nevoie de clapeta de acceleratie ca sa functioneze). De aceea se folosesc tot felul de artificii pentru a frana motorul diesel, gen clapete pe admisie sau evacuare, sisteme gen Jake brake etc...

This post has been edited by MihaiD: 3 Jul 2009, 11:48

In sfarsit!

Ok. nu-mi editez prostia pe care am scris-o mai sus. Probabil m-am abonat la bula daciotului cu ce-am spus .

Am inteles care-i diferenta intre diesel si benzinare la faza asta .
Desi ar mai fi o observatie luata de pe wiki, care ar trebui luata in seama ca sa clarifice toata problema:

Compression of gas and vapor requires energy as described by theories in physical chemistry and thermodynamics. Compression in an engine is driven by the forward momentum of the vehicle as well as the angular momentum of the flywheel. When a driver lifts off the throttle pedal while the vehicle is in motion, the engine converts energy from the vehicle's speed, which is kinetic energy, into a temperature increase in the fuel-air mixture. These hot gases are exhausted from the vehicle and heat is transferred from engine components to the air.

This energy conversion occurs because most four stroke internal combustion engines require compression of the fuel-air mixture before ignition, in order to extract useful mechanical energy from the expansion. Diesel engines are adiabatic and have no spark plugs and use energy transferred to air charge during compression to directly ignite the mixture when the fuel is injected.

Adica si pierderea de energie prin transformarea ei in caldura (aerul intra rece in cilindru si iese cald) contribuie la frana de motor.



Cat despre frana de motor la dacie, probabil pot sa o atribui pur si simplu diferentelor de constructie fata de alte masini mai moderne.

L.E. am mai invatat ceva azi

This post has been edited by bucatzel: 3 Jul 2009, 12:14

si-a ratacit anijtain cartile sau de ce nu a postat pana acum?

Era muttley pe felie, eu aveam treaba. Si cum matale nu esti in stare sa zici nimic coerent on topic (macar recunosti ca nu te pricepi, apreciez asta), ai zis sa fii off topic.
Am avut ocazia sa vad o clapeta de frana de motor de VW 1,9. Era montata pe evacuare. Mercedesurile W123 aveau clapeta pe admisie pentru asa ceva.
Marty, mai zi cu compresia aia.

Din wikipedia: "Engine braking is the act of using the energy-requiring compression phase of a heat engine to dissipate energy and slow down a vehicle. Compression braking is a common legal term for the same mechanism. Large trucks use a device called an exhaust brake to increase the effectiveness of engine braking."

Deci, e faza de compresie cea care cauzeaza frana de motor? Compresia exista intotdeauna, doar ca e mai puternica explozia, cand accelerezi. Cand nu ai explozie... sau ea e mica de tot...

Doar la camioanele americane cu jakebrake, alea au o supapa care se deschide cand motorul termina compresia si elibereaza aerul ala comprimat in atmosfera.
Alea europene au retarder. Muult mai eficient si mai bun.

This post has been edited by einstein1984: 3 Jul 2009, 13:42

Hi hi hi... Razbunarea lu' ainjtain

Eu citesc DaciaClub de cca. 8 ani. Subiectul franei de motor l-am vazut discutat deja de cel putin 10 ori, cu acelasi scenariu: unii explica stiintific, altii spun "n-are cum, dom'le!"
Foarte pe scurt faptele, si nu ma voi mai obosi sa explic, sunt:

- Factorul principal in frana de motor este obturarea admisiei. Deoarece motorul Diesel nu are asa ceva, el are o frana de motor mult mai slaba la aceeasi cilindree si aceeasi turatie. Deoarece in general e folosit la turatii mai scazute, frana de motor utilizata practic e si mai slaba. Daca cineva a condus de ambele timp indelungat si poate sa ma contrazica cu sinceritate, sa ridice mana! Eu stiu si din experienta proprie dupa ce am condus un benzinar de 1400cc 100.000 Km, apoi un diesel de 1400cc 45.000Km.

- Motoarele moderne nu injecteza combustibil in frana de motor pt. ca e risipa. Exceptie face situatia in care motorul e rece, pt. a ajuta la incalzirea lui, respectiv cand turatia scade sub un anumit prag, care difera de la un motor la altul. Aceasta turatie e aleasa de producator sa fie una suficient de mare ca motorul sa-si poata relua functionarea fara probleme doar din inertia volantei in situatia cand soferul calca brusc ambreiajul, decupland motorul de rotile care il invart.

Hi hi hi... Razbunarea lu' ainjtain 

ai gresit e "za rivengi of z'ainjtain". cum loganul e "the car" si dragul nostru coleg e "z'ainjtain", pentru ca e doar unul si el al nostru
asta cu z' (a se citi z apostrof ) e pentru frantuji

in legatura cu frana de motor, cred ca ne-am cam lamurit care e treaba. ca este ea mai eficienta sau nu la o anumita motorizare, poate depinde de la caz la caz, cert este ca e bine s-o folosim!! m-am saturat de "viteji" care la 160km/h scot masina pe liber si o lasa sa curga pentru ca se apropie de intrarea in localitate!!

This post has been edited by slider2: 3 Jul 2009, 15:04

IsNa, repet: am condus diverse masini cu motor diesel Peugeot de 1.9 si 71 cp si toate aveau aceeasi dambla, sa blocheze rotile iarna, in frina de motor violenta (nu retrogradare ca era sinucidere curata!). La benzina n-am condus decit motoare de 2.0 (exceptind berlina si Solenza). Parerea mea este ca dieselul are o frina de motor mai puternica decit benzina, cel putin din cele prezentate de mine.

consumul nu e fix zero in frana de motor
e foarte mic, dar nu zero...
daca ar fi zero nu s-ar mai auzi motorul, scoateti capul pe geam in frana de motor si o sa vedeti ca se aude

la diesel cand iei piciorul de pe acceleratie e mai puternica frana de motor, la retrogradare nu stiu cum se comporta

This post has been edited by ArtVandelay: 3 Jul 2009, 19:45

daca ar fi zero nu s-ar mai auzi motorul, scoateti capul pe geam in frana de motor si o sa vedeti ca se aude

Ia opreste motoru-n mers, scoate-o din viteza si zi-mi si mie ce se aude. Pe urma opresti motoru-n mers, o lasi in viteza si scoate capu' pe geam, sa vezi ca se aude ca-n frina de motor.

frina de motor e direct legata de raportul de compresie.

Adica in frana de motor motorul se comporta ca un compresor!Benzinarul va face maxim 9-11 atmosfere iar dieselul 18 atmosfere.

m-ati zapacit eu am vazut pe pielea mea ca se incetineste ca lumea deci ajuta. si gata

Bai astia, frana de motor la masini e o gluma proasta... Eu la mobra nici nu trebuie sa pun frana la drum lung. E in doi cilindri si are 230 de kile.
Am mers si cu monocilindru de 160 de kile, cum ai luat gazu' se reduce viteza instantaneu, trebuie sa dozezi la fel de bine ca si pe accelerare, nu sa tai gazu' brusc.

Ma nu stiu ce sa cred, ca frana de motor e vacuum sau comprimare, insa de cate ori am impins eu la mobre sau la masini cand n-aveam baterie, sa dea dracu' daca se simtea vreo diferenta daca porneai cu gazu-n blana sau fara acceleratie...

pai si pentru vacuum si pentru comprimare trebuie forta iar forta se consuma in frana de motor

ok. s-ar putea sa ma insel aici. dar atunci vreau si eu sa stiu de ce e frana de motor muult mai sesizabila pe carburatie versus injectie.
Fizic vorbind, ceea ce se intampla aici e un proces oscilatoriu. Aerul ala din cilindru functioneaza ca un arc. si cum orice proces in natura are randament subunitar, ar trebui luat in considerare coeficentul de pierderi. Compar-o cu o minge pe care o lasi sa cada.

Volumul de aer e acelasi. Suntem de acord  ca forta necesara compresiei e mai mare la diesel fata de benzina.

Deci, intr-un ciclu, forta pierduta la un diesel este mai mare decat la un benzinar.

[B]Practic, ar trebui sa mai luam in considerare si temperatura la care ajunge aerul in compresie la diesel vs benzina, asa ca diferenta mai scade un pic[/b].

Ok. nu-mi editez prostia pe care am scris-o mai sus. Probabil m-am abonat la bula daciotului cu ce-am spus .

Am inteles care-i diferenta intre diesel si benzinare la faza asta .

Adica si pierderea de energie prin transformarea ei in caldura (aerul intra rece in cilindru si iese cald) contribuie la frana de motor.
Cat despre frana de motor la dacie, probabil pot sa o atribui pur si simplu diferentelor de constructie fata de alte masini mai moderne.

nu ai invatat nimic....... am o intrebare serioasa: tu esti tocilar???

This post has been edited by verde57: 3 Jul 2009, 22:46