Outline · [ Standard ] · Linear+ ce ziceti de moaste?

Nu stiu de ce am impresia ca esti un pic frustrat si revoltat.Si eu ca si tine ma astept ca cei din parlament, preotii si nu numai, sa fie cei mai corecti si mai cinstiti.Insa credinta si respectul pentru Dumnezeu se manifesta in mod diferit de la om la om.Parerea mea e ca omul alege singur in ce si cum sa creada,asa cum simte , asa cum crede el, in functie de realitatile vietii.Si nu e bine sa-i judecam noi pe preoti, cinstiti-necinstiti, ei o sa plateasca.

Nu stiu de ce am impresia ca esti un pic frustrat si revoltat.Si eu ca si tine ma astept ca cei din parlament, preotii si nu numai, sa fie cei mai corecti si mai cinstiti.Insa credinta si respectul pentru Dumnezeu se manifesta in mod diferit de la om la om.Parerea mea e ca omul alege singur in ce si cum sa creada,asa cum simte , asa cum crede el, in functie de realitatile vietii.Si nu e bine sa-i judecam noi pe preoti, cinstiti-necinstiti, ei o sa plateasca.

Repet intrebarea: E atat de slab Dumnezeu de trebuie sa pazeasca si ajute un mort? fie el si doua oase (de cal sau alte ca nimeni n-a verificat)

Desi am mai spus-o mai sus, ma simt nevoit sa o mai repet inca o data pentru ca tot vad ca unii sunt asa de inversunati impotriva venerarii moastelor. Crestinismul este o religie a carui latura practica se bazeaza foarte mult pe rugaciune (fata de buddhism, de exemplu, care se bazeaza pe meditatie). Ce inseamna de fapt rugaciunea (dar una sincera, nu cea prefacuta de vazul lumii)? Un act prin care, in acele momente, un om isi daruieste propriul "eu" lui Dumnezeu...un act de daruinta.
Din acest punct de vedere, venerarea unor moaste nu inseamna, asa cum gresit a inteles Bolt sau altii, adorarea unor simple oase moarte. Ci inseamna tot un act de rugaciune adresat ...SUFLETULUI acelui sfant. Deci, suflet, nu oase ! Si in alte religii se intalnesc acte de veneratie: musulmanii venereaza o piatra sfanta, buddhistii venereaza copacul sub care Buddha a gasit iluminarea...Iar toate aceste venerari sunt modaltati prin care se incearca realizarea unui contact cu sufletul unei mari personalitati religioase

Nu stiu de ce am impresia ca esti un pic frustrat si revoltat.Si eu ca si tine ma astept ca cei din parlament, preotii si nu numai, sa fie cei mai corecti si mai cinstiti.Insa credinta si respectul pentru Dumnezeu se manifesta in mod diferit de la om la om.Parerea mea e ca omul alege singur in ce si cum sa creada,asa cum simte , asa cum crede el, in functie de realitatile vietii.Si nu e bine sa-i judecam noi pe preoti, cinstiti-necinstiti, ei o sa plateasca.

Nu sunt atat de frustrat precum crezi, doar dadeam cateva exemple, reale, logice (pentru mine) a faptului ca desi ne consideram crestini de 2000 de ani (+-5), inca mai facem confuzie intre crestinism=a trai cum a trait Iisus Christos si practicile existente.

Sunt deacord cu ce ai scris, si nici nu ma gandesc sa judec. Doar analizez in urma unor rezultate din jurul meu. Ca mi-am spus parerea in felul acesta, sa ma scuzi. Voi fi mai atent.
E adevarat ca sunt revoltat de diferenta intre ceea ce zicem si ceea ce facem cu adevarat. Dar nu pot rezolva aceasta decat in cel mai fericit caz. Al meu. Si e foarte greu.

Desi am mai spus-o mai sus, ma simt nevoit sa o mai repet inca o data pentru ca tot vad ca unii sunt asa de inversunati impotriva venerarii moastelor. Crestinismul este o religie a carui latura practica se bazeaza foarte mult pe rugaciune (fata de buddhism, de exemplu, care se bazeaza pe meditatie). Ce inseamna de fapt rugaciunea (dar una sincera, nu cea prefacuta de vazul lumii)? Un act prin care, in acele momente, un om isi daruieste propriul "eu" lui Dumnezeu...un act de daruinta.
Din acest punct de vedere, venerarea unor moaste nu inseamna, asa cum gresit a inteles Bolt sau altii, adorarea unor simple oase moarte. Ci inseamna tot un act de rugaciune adresat ...SUFLETULUI acelui sfant. Deci, suflet, nu oase ! Si in alte religii se intalnesc acte de veneratie: musulmanii venereaza o piatra sfanta, buddhistii venereaza copacul sub care Buddha a gasit iluminarea...Iar toate aceste venerari sunt modaltati prin care se incearca realizarea unui contact cu sufletul unei mari personalitati religioase

Incerc sa inteleg. Nu insa atat de bine.
De ce crestinismul daca se bazeaza pe rugaciune, prin daruirea "eu"-lui lui Dumnezeu, nu se daruieste direct, fara intermediari. Eu daca vreau sa vorbesc cu tata, nu ma duc la cimitir sa o dezgrop pe bunica si sa-i spun ei ce ma doare. Ma duc direct la tata. Si nu stiu sa fi angajat pe cineva sa ma asculte cand am nevoie de ceva. Ma rog pur si simplu fara alti interpusi. Aici nu inteleg eu.Si nici care este rolul moastelor in chestia asta cu daruirea mea care sunt viu, pe cand oasele....?
Daca actul de venerare al oaselor(moastelor), se adreseaza sufletului, cum se face ca inca nu este rezolvata problema sufletului. Si de ce nu se face in particular, acasa, fara a mai fi nevoie de acele procesiuni.
Adica mai exista suflet daca omul moare? Si daca exista, care sunt dovezile? Si daca rugaciunea se adreseaza sufletului (nevazut) de ce ne folosim de moaste. Si de ce nu de toate moastele? Cum se face ca sufletul nu interactioneaza cu viata noastra. Scaderea impozitelor. Oprirea furturilor din conductele de benzina, din buzunare, din fabrici, din bugetul de sanatate. De ce mai mor oamenii? Lucrurisi evenimente realizate tot de cei care se roaga si venereaza(ocazional). Asta nu e frustrare, e intrebare sincera.
A nu cerceta si a crede, ce spun niste oameni la fel de marginalizati ca mine, si a nu crede ce spune Insusi Dumnezeu, iar este o dilema (veche).
Unde este rolul naivilor, al manipularii maselor in aceasta ecuatie? Exista sau nu?
De ce venerarea moastelor nu este atat de raspandita si la catolici, Biserica mama a ortodoxismului nostru, si mai ales in religia iudaica, mama tuturor religiilor crestine?
Acolo, atunci si azi, atingerea de un mort insemna necuratie.
Inca exista neclaritati.

This post has been edited by ocs: 24 May 2005, 05:37

lovendal, ah, ah, ah pai se poate colega, cum sa spui tu ca rugaciunea se adreseaza sufletului acelui "sfant" ? Cu toata simpatia, da' asa ceva nu merge. Ia, pensa te, cum sa te rogi tu la creatura asa cum se cuvine s-o faci numai Creatorului ? Chiar ca nu se poate. Aceste notiuni nu-s pe picior de egalitate. Am sa dau si o definitie simpla si completa in acelasi timp a rugaciunii : dialog dintre creatura si Creator. Acesta imbraca mai multe forme (inclusiv meditatia de care ziceai c-o fac budistii - si crestinii o fac, de altfel) dar esenta e aceeasi. Asa ca ori de cate ori te-ai gandit si-n cunostinta de cauza, cu reverenta, ai "vorbit" cu Creatorul tau, afla ca se cheama "rugaciune".

ocs, corect, stii biblie. "Plata pacatului e moartea". Nu moarte supra 2. Ci moarte totala, completa, in toate "componentele" tale. Da, corect. Pai ce mare pedeapsa ar fi daca sufletul ar trai in continuare "gandind" si "elaborand" tot ceea ce a cultivat (rau) cat traia in trup ? Practic s-ar perpetua ceea ce tocmai D-zeu vrea sa elimine - raul. Acesta exista odata cu existenta fiintelor exponente ale acestei "calitati". Ori daca ele traiesc intr-un fel sau altul ce mare lucru s-a rezolvat ? Evident ca nici unul. Ca sa nu mai zic ca ar invalida doctrina invierii. Ma opresc aici. Hmmm.

ghidioneanu, eram dator c-o replica. In raspunsul tau incepi asa : "personal cred..." Asa e, corect, tu personal, pai crezi ca eu as crede altceva din postura mea de creatura nenorocita ce sunt ? Pot eu concepe un act de creatie ex nihilo ? Creatorul nu judeca in termeni de "greu si usor". Cine creaza din nimic nu foloseste acest tip de rationament. Ci mai degraba cel cauzal. Aparitia unui ou in cazul creatie n-ar fi spus nimic. Nu uita ca actul de creatie se adreseaza cuiva nu la ceva. El trebuie sa fie inteligibil si interpretabil de fiinte inteligente. De aceea e LOGIC sa creezi cauza VIE si superioara-n complexitate mai intai. Logica agraculturii nu tine pt. ca tu plantezi samanta ce provine tot dintr-o planta. Ai sa ma-ntrebi de unde vine planta. A fost creata. Iar ULTERIOR s-a-nmultit prin polenizare. Nu uita ca toata creatia a fost "preparata" pt. fiinte inteligente carora sa le fie utila din start. Cum ar fi aparut oul daca nu exista si cocosul mai intai pt. a insemina gaina ? El e produsul a 2 gameti de la 2 fiinte separate. D'aia primele au fost FIINTELE reproductive si apoi REZULTATUL gonadelor lor, adica oul.
inca ceva, imi pare rau colega da' pa asta ai omis-o. S-au intors unii din morti. Numai ca asa cum eu nu pot intelege functionarea unei componente mecanice dintr-un angrenaj pe care nu-l vad in ansamblul sau si nu-l studiez, tot asa cine pune carul inaintea boilor nu-ntelege nimic din atelaj.
De unde ai tu gnoza asta c-am fi singuri in univers ? Nu pretinzi cam mult ? Cu respect, da' parca nu da bine afirmatia. A fost cineva "peste tot" sau subscrii lui Iuri Gagarin ?

johny, "suflul divin" nu-i altceva decat lumina "din bec". Daca intrerup curentul si sparg becul unde-i lumina ? Vezi asta e, multa lume nu stie ca omul e un produs a 2 componente. Disparitia uneia din ele implica si disparitia produsului lor.

This post has been edited by bolt: 24 May 2005, 08:35

Adica mai exista suflet daca omul moare? Si daca exista, care sunt dovezile?

Daca nu crezi in existenta sufletului, ci doar a trupului, atunci inseamna ca pentru tine nu exista religia. Ce dovezi sa fie ??? Nu mai confundati va rog religia cu stiinta !!! Stiinta se ocupa cu adunarea dovezilor, cu demonstratii logice si matematice. Religia adevarata nu se ocupa cu asa ceva. E si imposibil sa se faca. Se spune ca sufletul e ceva imaterial. Cum poti sa demonstrezi existenta unui aspect imaterial cu mijloace materiale? Nici macar nu poate fi fotografiat. E si normal. Trebuie sa crezi si sa simti. Asta e credinta. Asta e religia.

Si daca rugaciunea se adreseaza sufletului (nevazut) de ce ne folosim de moaste. Si de ce nu de toate moastele?

Pentru ca acele moaste apartin unui sfant, unuia despre care se spune ca s-a "iluminat", ca a cunoscut in timpul vietii existenta lui Dumnezeu. Si, printr-un act de venerare, poate ajuta mai bine pe un credincios sa ajunga sa cunoasca viata spirituala.

Cum se face ca sufletul nu interactioneaza cu viata noastra. Scaderea impozitelor. Oprirea furturilor din conductele de benzina, din buzunare, din fabrici, din bugetul de sanatate.

Dar ce treaba are sufletul cu viata materiala!!?? Absolut niciuna. Pe el nu-l intereseaza nici impozitele, nici razboaiele, nici politicienii, nici conditiile de trai, nici de Ion Iliescu, nici de George Bush ! Sufletul nu intervine si nici nu se baga in viata noastra agitatata de zi cu zi. Pe el o sa-l descoperi acolo unde e liniste.

De ce mai mor oamenii?

Vrei sa traim pentru totdeauna in viata aceasta de pe Pamant, plina de ambitii, de orgolii, de conflicte etc.? Eu unul nu mi-as dori, sincer.

A nu cerceta si a crede, ce spun niste oameni la fel de marginalizati ca mine, si a nu crede ce spune Insusi Dumnezeu, iar este o dilema (veche).

Am incercat sa explic mai sus aceasta chestie. Viata spirituala e greu, daca nu imposibil, de dovedit cu argumente stintifice, clare, logice. Ea trebuie doar traita si simtita.

De ce venerarea moastelor nu este atat de raspandita si la catolici, Biserica mama a ortodoxismului nostru, si mai ales in religia iudaica, mama tuturor religiilor crestine?

Exista mai multe drumuri pe care poti sa le alegi pe calea spirituala. Unele sunt mai lungi, altele mai scurte. Dar toate duc catre Dumnezeu. Asa te-ai intreba de multe lucruri. Eu de exemplu, ma intreb de ce musulmanii au mai multe sotii ? Nu ar fi in conceptia crestina, un fel de preacurvie ? Dar sa stii ca daca te-ai lua dupa toate religiile sa le analizezi pe fiecare in parte, ai vedea cate lucruri se bat cap in cap. In schimb, un singur lucru sunt de acord intre ele: scopul final este cunosterea lui Dumnezeu. Doar metodele difera, nu si scopul final. Iar tu ca om esti liber sa alegi orice metoda doresti.

P.S. Acelasi raspuns si pentru Bolt. Daca nu-ti place actul venerarii moastelor, nu e nimic. Ai de ales alte metode in cazul in care doresti sa cunosti viata spirituala. Sunt extrem de multe:) Numai sa o alegi pe cea corecta.

This post has been edited by LOVENDAL: 24 May 2005, 08:59

ah, dragul meu lovendal, admir preocuparea ta pt. cele bune dar sesizez si o suficienta lipsa de informatie biblica pura. Adica prea mult "din auzite si banuite". Hai s-o luam asa :
1. De cand depinde religia de existenta sau nonexistenta sufletului. n-ar fi mai bine sa dai o definitie a lui. Am s-o fac eu. Suflet = omul viu, in sensul personalitatii, psihologic, rezultat al faptului ca-i viu si gandeste. Sufletul e o rezultanta nu o "componenta" aparte. Poate doar in sensul fatetelor unei creaturi. Afla ca si religia se ocupa cu strangerea de dovezi si demonstratii. Sa simti ce ? Religia nu se bazeaza pe simturi ci pe observatii, studii si concluzii. De aia e o stiinta ca oricare alta.
2. Ei hai ca i-ar ma faci caraghios. Pai si kkt-ul e tot parte din acel sfant. Ce m-ar impiedica sa-l venerez ? Aah, caaah ! Acel "sfant" a fost un biet muritor ordinar ca si noi. Cat de multe crezi ca stii despre el ? Diferenta e ca are urmasi care sa-l considere "special" doar pt. ca ei nu se concep la fel de speciali ca el. Atat timp cat am o credinta comuna ma consider la fel de "sfant" ca 'mnealui. Actul de venerare a unei creaturi nu ajuta credinciosul ci-i face lui un deserviciu iar pt. Creator e o ofensa. Daca pochii au vrut sa-si asigure astfel respectul sa caute p'altii ca pe mine nu m-au gasit. Nicaieri in Biblie nu vei gasi suport pt. asa ceva.
3. De unde stii tu de preocuparile fufletului daca nu stim ninic despre el pt. ca-i imaterial si nu poate fi cercetat bla, bla, bla...
4. Da' presupun ca ti-ai dori sa traiesti pe un pamant nou si bun, nu doar mai bun, nu ?
5. Fals, nu toate drumurile duc la D-zeu. Nu-L antropomorfiza. Nu-L reduce la nivel de muntele Fuji Yama. Crezi ca drumul unui crestin biblic e acelasi cu al unui hindus care nu se mai satura de reincarnari si dispera dupa nirvana ?
6. drag coleg, nu e vorba ca nu-mi place, ci inteleg pe baza de studiu, ca e RAU sa venerezi ramasitele unui dezastru moral. Asta ai in fata. Un suicid. Cat de "bun" o fi fost tot praful s-a ales de el. Astea-s moastele de fapt. "Noroc" cu planul de salvare si-nvierea ca de altfel toti ramaneam acolo. Moartea n-o voi venera niciodata, nici pe ea nici produsul ei. Mai vorbim.

This post has been edited by bolt: 24 May 2005, 09:33

cine a aparut mai intai, oul sau gaina?

Stiinta a demonstrat de mult timp ca la aceasta intrebare exista un singur raspuns.

S-au dezvoltat in paralel...

1. De cand depinde religia de existenta sau nonexistenta sufletului. n-ar fi mai bine sa dai o definitie a lui. Am s-o fac eu. Suflet = omul viu, in sensul personalitatii, psihologic, rezultat al faptului ca-i viu si gandeste. Sufletul e o rezultanta nu o "componenta" aparte. Poate doar in sensul fatetelor unei creaturi. Afla ca si religia se ocupa cu strangerea de dovezi si demonstratii. Sa simti ce ? Religia nu se bazeaza pe simturi ci pe observatii, studii si concluzii. De aia e o stiinta ca oricare alta.

Aia nu e religie adevarata !!! Pai hai sa ne apucam sa demonstram existenta lui Dumnezeu. Cosinus la patrat - energia de inmultit cu viteza luminii de impartit distanta dintre noi si cea mai indepartata galaxie..iata ca am aflat de existenta lui Dumnezeu !! Sau ca sa demonstram existenta sufletului, luam un om care e gata sa moara, il cantarim si dupa ce moare il cantarim din nou, si observam ca e cu 6 grame mai usor !!:) Deci sufletul exista si cantareste 6 grame !!:) Sau poate ma duc in castelele bantuite din Anglia si stau noaptea cu obiectivul aparatului de fotografiat in infrarosu, si poate prind o fantoma pe film:))
Pai daca religia nu ar crede in existenta sufletului, adica in existenta a cuiva nematerial, atunci de fapt nu ar mai exista. Ar exista doar stiinta pura, materiala, care se bazeaza pe lucrurile concrete, observabile, demonstrabile. Stiinta si religia sunt 2 lucruri diferite !
Din definitia aia a sufletului scapi un lucru: in primul rand sufletul nu se poate defini. Dar daca vrei neaparat o definitie, sa spunem ca omul este viu atat timp cat trupul ii este legat de suflet. Cand sufletul paraseste corpul, acel trup va deveni "mort". Tu acum esti viu si poti scrie aici in forum la Dacia Club pentru ca ai suflet.

...Acel "sfant" a fost un biet muritor ordinar ca si noi. Cat de multe crezi ca stii despre el ? Diferenta e ca are urmasi care sa-l considere "special" doar pt. ca ei nu se concep la fel de speciali ca el. Atat timp cat am o credinta comuna ma consider la fel de "sfant" ca 'mnealui...

Diferenta intre tine, de fapt intre noi si acel sfant, este faptul ca el a reusit sa-si cunoasca sufletul in timpul vietii, pe cand noi n-am reusit. Noi doar ne certam, filozofam, ne contrazicem, avem pareri, ganduri despre existenta lui Dumnezeu, despre existenta sufletului etc., pe cand el a reusit sa transceada in timpul vietii lui aceasta lume materiala. E o diferenta totusi uriasa.

3. De unde stii tu de preocuparile fufletului    daca nu stim ninic despre el pt. ca-i imaterial si nu poate fi cercetat bla, bla, bla...

Da..si crezi ca un lucru imaterial poate fi asa de interesat si preocupat de lucruri materiale, marunte, inferioare lui. Interesanta supozitie...

5. ... crezi ca drumul unui crestin biblic e acelasi cu al unui hindus care nu se mai satura de reincarnari si dispera dupa nirvana ?

Am explicat doar in reply-ul anterior ca nu toate drumurile sunt la fel !! Crestinul e pe drumul lui, hindusul pe alt drum, musulmanul pe alt drum...numai ca toate au aceeasi destinatie finala.

6. drag coleg, nu e vorba ca nu-mi place, ci inteleg pe baza de studiu, ca e RAU sa venerezi ramasitele unui dezastru moral. Asta ai in fata. Un suicid. Cat de "bun" o fi fost tot praful s-a ales de el. Astea-s moastele de fapt. "Noroc" cu planul de salvare si-nvierea ca de altfel toti ramaneam acolo. Moartea n-o voi venera niciodata, nici pe ea nici produsul ei. Mai vorbim. 

Pe baza carui studiu ??? Si cred ca ma repet pentru a 3-a oara..nu este venerata moartea..Offf..

Revin si eu, ca sunt ca raia...
In geneza (facerea) 6:1-4 apre (pentru prima oara am impresia) notiunea de fii lui D-zeu, cei din cauza carora... s-a intamplat potopul. In geneza 18:7-15 D-zeu mananca impreuna ca abraham si se plimba ca orice om (... intrupat?). In facerea 32:24-30 Iacov se lupta cu ... D-zeu (iar cu fata umana si intrupat)
Acelasi mod de percepere a lui D-zeu il regasim si in povestirile populare romanesti cu D-zeu si Sf. Petru care se plimba prin tara.
Aceste pasaje (lasand la o parte orice interpretare mistico-teologico doriti voi, ca fac si eu la interpretari de sta soarele in loc si o ia inapoi) sunt reminiscente a unor credinte in zei asemeni oamenilor (cum erau toti zeii de la popoarele zonei). Aceste pasaje au trecut insuficient prinr-o "interpretatio monoteista" (ca sa zic asa).
Nenea Avraam, de altfel un important patriarh si om de baza in vreo trei credinte mondiale, numai ghidusii a facut la viata lui (a mintit ca Sarai e sora si nu nevasta, ca sa scape cu viata, a prestat cu roaba pe care apoi a alungat-om ma rog, niste lucruri care nu ar face cinste nici unui iudeu credincios, d-apai unui crestin...
In ce priveste pe cei care omoara dupa cum dorm mai bine noaptea, o privire la Iosua6:24 (si urmat) e interesanta...
De asemenea interesant e si episodul lui Iov (lasand la o parte cele mai bine de 20 de capitole in care el isi varsa naduful...), cu plimbarea lui Satan bine mersi prin Eden, cu fii lui D-zeu, cu increderea lui D-zeu ca Iov nu va ceda (ceea ce de fapt nu se inampla, ca Iov cam... cedeaza). Daca mie imi spuneti ca acest episod este un episod mistic, trait intr-o idee monoteista si imateriala, incognoscibila inseamna ca intr-adevar incurcate-s caile Domnului. Acesta este un episod cat se poate de clar ca reminiscenta a unor alte credinte, cu alt tip de zei decat monoteisti...
Acestea-s unele dintre cele mai evidente, si credeti-ma ca exista gramada de astfel de lucruri "mai pe langa drum" in Biblie.
Ce vreau sa zic cu asta? Ca VT nu este o carte unitara, care a pornit in conceptie de la inceput ca subliniere de idee monoteista. In ea se regasesc reminiscente a unor idei cu zei multipli, chiar materiali si tangibili. Este un rezultat al cizelarilor si transformarilor in timp a unor credinte care numai monoteiste nu erau...
Plus ca mare parte din VT este de fapt o insiruire de genealogii pentru a demonstra legatura directa intre anumiti regi si intemeietori de popoare (Avraam, chiar Noe sau Adam). Si ceea ce nu prea recunoaste lumea, genealogiilea astea numai in spiritul si cuvantul Domnului nu prea se incadreaza (chiar si dupa Moise...)
Nu discut aici ideile NT, care sunt altceva...

Ca o cireasa pe tort, as dori, daca sunteti draguti, sa cititi despre suprema dovada a legaturii cu D-zeu pe care un om trebuie sa o arate, la geneza 12:11-16... Dupa care sa va puneti intrebarea cam asa: ce faceau preotii fata de zei? Aduceau jerfe. Si in unele credinte (sa zicem egipteana) aceste jerfe erau chiar ... pielea rezultata de la circumcizie.
Eu am zis, invit sa impliniti legea, asa cum a zis cineva prin NT...
Ca sa nu ziceti ca numai eu citesc ce vreau...

lovendal
Of, greu mai e... Pai :
1. da, corect, ce spui tu. Stiinta face tocmai si acest demers, printre altele. Daca am sa-ti spun ca mari metamaticieni contemporani (si nu numai) au ajuns la concluzia ca D-zeu (Creator) exista ai sa ma crezi ? Ce naiba chiar asa lovit in freza par ? Normal ca studiile stiintifice atesta existenta unei inteligente creatoare pt. univers, numai ca tu crezi ca stiinta L-a EXPLICAT pe D-zeu ceea ce-i o uriasa confuzie. Eu vorbesc de studii ce atesta existenta unui lucru, nu despre studii care-L despinca-n patru pe Creator. Chiar asa de greu e ? Religia are la baza ceea ce crezi pt. ca-ntelegi, nu ceea ce crezi pt. ca vezi ad literam. Ori la baza intelegerii e observatia si studiul. Asta nu-i un salt in bezna.
2. Acele 6 g reprezinta in cel mai bun caz aerul iesit din plamani, nu un suflet inteligent si autonom, ca de altfel parca-i imaterial si ma-ntreb cum il cantaresti. Faci o imensa confuzie intre a crede in fiinte imateriale (prin creatie) si existenta unei componente a unei fiinte (sufletul din om) decedate. Stiinta si religia sunt complementare asa cum o cana-si justifica menirea prin a tine ceva in ea. Daca nu poti defini sufletul de ce vorbesti despre el si cum de-ntelegi la ce ma refer ? NU, eu scriu pe forum pt. ca SUNT SUFLET VIU si nu pt. ca am suflet. Iar n-ai citit Biblia.
3. De unde mama naibii ai scos-o cu cunoasterea fufletului de catre acel sf. si ca noi n-am sti acest lucru. Tu esti tributar unui sincretism informatic de factura mistico-orientala - na-i nimic comun cu textul biblic la acest subiect. Diferenta, pe care tu cica o vezi, nu intelegi o boaba din ea. Da-o-ncolo, vorbeste gura fara tine ? Cum adica a transcedat acesta lume ? Tu stii ce-nseamna transcedental ? Ce stii tu despre acel semen al tau e ceea ce presupui doar. Tu te lasi la mana unui analfabet de acum cateva secole ?
4. Am mai zis-o - FALS, nu toate drumurile au aceeasi destinatie. Aici nu se aplica tehnici de cercetasi, geografie etc. Origini diferite au destinatii diferite.
5. PE BAZA DE STUDIU BIBLIC, DE CARE HABAR NU AI DAR ESTI MAXIMAL. DACA TIE PANA ACUM NU TI-A VENIT IN MINTE LA CARE STUDIU FAC REFERIRE E CLAR CA VORBIM DUPA GARD. PAI CE DISCUTAM DE LEUSTEAN SAU DE CHESTII BIBLICE ? Normal ca nu venerezi moartea ci doar MAGNIFICUL ei rezultat. Nici mata nu vezi padurea din cauza copacilor. Crezi ca te gandesti la acel om. Pai e foarte bine daca-nveti ceva din viata lui, da' nu-nseamna ca trebe sa-i pupi oasele si sa te-nchini inaintea lor. Tu nici macar n-ai citit porunca 2, da' te-ai apucat de treaba. Eu cer mai mult de la tine pt. ca potential ai dar e gresit directionat - apropos de drumuri si carari. Gata cu cateheza.

klaus, bun venit. Te voi lamuri ceva mai tarziu ca lucrez la ceva acu.

ma cam tineti din treaba mai baieti, nu alta.

This post has been edited by bolt: 24 May 2005, 10:33

klaus, mai, tu ma faci sa-mi pierd timpul de la serviciu!

Da, Geneza vorbeste despre fiii lui Dumnezeu. Despre ingeri, adica. Notiuni despre coborarea din cer a unor fiinte din alte lumi exista in aproape toate culturile de pe pamantul asta.

Biblia face o legatura cauzala intre interbreeding-ul respectivilor cu oamenii si declansarea unui cataclism care se regaseste, iarasi, in toate culturile de pe pamant: potopul. Nu vad unde e problema. Pentru mine stilul jurnalistic al Bibliei este mai de incredere decat legendele pline de inflorituri ale celorlalte popoare, legende care fac referire la aceleasi evenimente petrecute in preistoria omenirii...
Dar evenimentele sunt aceleasi.

Nu stiu, or fi fost niste alieni care au facut ceva nepermis cu blondele si brunetele de pe-acilea. Sau or fi fost chiar asa cum spune Biblia, niste fiinte spirituale care nu aveau voie sa se materializeze si sa faca sex cu oamenii... Ideea e ca evenimentul pare sa fi avut loc, caci altfel de unde reflectarea sa in atatea si atatea culturi?

Legendele romanesti sunt mult ulterioare relatarii biblice.

A mancat Avram cu Dumnezeu? Daca citesti superficial textul biblic, asa vei crede. Numa' ca Biblia numeste de foarte multe ori "Dumnezeu" (in ebraica: elohim, adica fiinte cu putere) chiar ingerii. De exemplu ea spune ca Legea a fost data de Dumnezeu pe muntele Sinai, nu? Si tot ea spune ca de fapt Legea a fost data prin ingeri (Galateni 3:19, Evrei 2:2).

De fapt, dilema ta se rezolva daca citesti si Geneza 19:1, in care se arata ca din cei trei care au venit la Avraam, doi ingeri au continuat drumul spre Sodoma. Iar Evrei 13:2 face referire la acelasi episod, aratand ca de fapt Avram a fost ospitalier fata de niste... ingeri.

De ce aceasta dubla utilizare a lui "elohim" (tradus in romana cu Dumnezeu)? Pentru ca evreii n-aveau nici o problema in a considera pe mesagerii Dumnezeului atotputernic niste ... Dumnezei:

Ioan 10:

32. Iisus le-a răspuns: Multe lucruri bune v-am arătat vouă de la Tatăl Meu. Pentru care din ele, aruncaţi cu pietre asupra Mea? 
33. I-au răspuns iudeii: Nu pentru lucru bun aruncăm cu pietre asupra Ta, ci pentru hulă şi pentru că Tu, om fiind, Te faci pe Tine Dumnezeu. 
34. Iisus le-a răspuns: Nu e scris în Legea voastră că "Eu am zis: dumnezei sunteţi?" 
35. Dacă i-a numit dumnezei pe aceia către care a fost cuvântul lui Dumnezeu - şi Scriptura nu poate să fie desfiinţată - 
36. Despre Cel pe care Tatăl L-a sfinţit şi L-a trimis în lume, voi ziceţi: Tu huleşti, căci am spus: Fiul lui Dumnezeu sunt? 

Asa ca Avram a stat la masa cu niste ingeri, si Iacov s-a luptat, la fel, cu un inger. Nu cu Dumnezeu insusi. (vezi si Judecatori 13:3-22, unde doi oameni numesc "Dumnezeu" tot pe un inger).


Cat despre Iov, unde a cedat?? A fost prea arogant, da, insa nu l-a renegat pe Dumnezeu. Departe de el gandul acesta. Si nu Dumnezeu dorea sa-l testeze, ci Adversarul, adecatelea satanica, gogu, scharaotschi...


Cat despre circumcizie, te invit sa citesti si textul din Romani 2:25-29. Iti explica faptul ca... da, si crestinul trebuie sa se circumcida. Dar in timp ce circumcizia preluata de evrei de la egipteni era un simbol material (diferit ca semnificatie de cel egiptean) al supunerii totale fata de Dumnezeu, circumcizia crestinului este in jurul inimii. Este un simbol spiritual al aceleiasi supuneri fata de Dumnezeu.

Numai ca daca prima supunere venea din simplul fapt ca te nasteai evreu, fapt semnificat si de circumcizia fizica, a doua supunere vine din alegerea proprie. De aia se face simbolic si in inima.

25. Căci tăierea împrejur foloseşte, dacă păzeşti legea; dacă însă eşti călcător de lege, tăierea ta împrejur s-a făcut netăiere împrejur. 
26. Deci dacă cel netăiat împrejur păzeşte hotărârile legii, netăierea lui împrejur nu va fi, oare, socotită ca tăiere împrejur? 
27. Iar el - din fire netăiat împrejur, dar împlinitor al legii - nu te va judeca, oare, pe tine, care, prin litera legii şi prin tăierea împrejur, eşti călcător de lege? 
28. Pentru că nu cel ce se arată pe din afară e iudeu, nici cea arătată pe dinafară în trup, este tăiere împrejur; 
29. Ci este iudeu cel întru ascuns, iar tăierea împrejur este aceea a inimii, în duh, nu în literă; a cărui laudă nu vine de la oameni, ci de la Dumnezeu. 

Hope this clears some things up...


ps.
Apropo de circumcizie, recomand calduros pentru destinderea atmosferei, urmatorul link despre barbatii si puţulica lor de-a lungul (pun intended) istoriei...
http://www.marksimpson.com/pages/journalism/j-penistory.html

Dragul meu bolt...As vrea sa-ti explic mai multe din ce mi-ai scris tu, dar sincer nu am asa mult timp..caci sunt si pe la servici:) Sincer acum vorbind, tot ceea ce mi-ai spus tu poate fi demolat foarte usor...Si pot sa-ti dau niste exemple:

4. Am mai zis-o - FALS, nu toate drumurile au aceeasi destinatie. Aici nu se aplica tehnici de cercetasi, geografie etc. Origini diferite au destinatii diferite.

De unde esti atat de sigur ca e fals?? Ai practicat tu majoritatea religiilor importante din lume, si in urma acestei practici ai ajuns la concluzia ca toate au destinatii diferite !? Aa..ia spune! Ai practicat meditatia buddhista, contamplatia hindusa, rugaciunea crestina, rugaciunea musulmana, concentrarea mentala din zen, unirea sexuala din tantra etc. etc. si ai ai ajuns la final la concluzia ca toate duc in alta parte ? Fii mai atent cand faci altfel de afirmatii

...Tu te lasi la mana unui analfabet de acum cateva secole ?

De unde stii ca acel sfant era analfabet !!?? Nici nu stii despre ce sfant vorbeam !!:)) Si chiar daca era...poate nu stia sa citeasca, dar poate a fost mai bine asa pentru el. Pentru ca a avut un avantaj fata de noi. Nu a citit zeci de carti despre religie si despre Biblie si astfel mintea nu i-a fost "imbibata" de tot felul de teorii si nelamuriri. El poate l-a cunoscut in timpul vietii pe Dumnezeu altfel decat noi. Direct, fara ajutorul cartilor si Bibliei.

Nu mai continui cu restul, caci nu am nici timp si nici nu are nici rostul...Iar referitor la intrebarea ta daca stiu ce inseamna aia transcedental, pot sa-ti raspund ca nu sunt asa de "analfabet" ca acel sfant. Da..inseamna "a trece dincolo"... a parasi (in sens figurat) aceasta lume materiala, schimbatoare, muritoare etc. pentru a descoperi ceva etern, fara substanta si fara schimbare.

Eu te-as sfatui ca sa incerci sa treci de aceasta analiza biblica, de aceste argumentari ale religiei etc. si sa te apuci sa faci ceva concret, practic, daca te intereseaza aceasta lume spirituala. Daca iti place crestinismul, sa te apuci sa te rogi. Daca iti place buddhismul, sa te apuci sa meditezi. Numai sa faci ceva. Nu vezi oare ca aceste discutii de mii de ani nu au dus nicaieri bun !?? Din aceste discutii si interpretari si para-interpretari s-a ajuns la un moment dat sa se nasca Inchizitia, sa se nasca cruciadele si alte lucruri cat se poate de rele pentru omenire. Daca de mii de ani, toate aceste discutii nu au adus nimic bun, nu s-a ajuns la nici o concluzie clara, crezi ca acum se va ajunge la ceva !?? Fiecare isi va pastra opiniile..e foarte greu sa ti le schimbe cineva.

P.S. Ai spus ca esti "suflet viu":) Nu am stiut ca sunt si "suflete moarte":)) Poti sa spui "corp viu" si "corp mort" (adica cu suflet, respectiv fara suflet). Majoritatea religiilor spun ca sufletul exista ca un aspect etern...el nu poate fi decat "viu". "Mort" nu poate fi niciodata, caci ceea ce nu s-a nascut, nu poate muri.

This post has been edited by LOVENDAL: 24 May 2005, 11:21

Deschid alt post pt. a fi mai usor de citit.
klaus, aah, si tu esti "branza buna-n burduf de caine". Ia fii atent aciia:
1. Potopul nu s-a intamplat din cauza fiilor de dumnezei. Te las corijent la biblie. Te astept la vara. Ca sa vezi cu cine fac eu dialectica ! Cu corijenti. Fi-mi-ar rusine ! Da' am rabdare.
2. E cat se poate de "natural" pt. Creator sa ia orice forma doreste El. Crezi ca L-ar putea opri ceva ? Iar vezi ce-ti convine. Aduti aminte (stiu ca n-ai cum) de modul in care i S-a aratat lui Moise pe muntele Horeb. Intr-o forma de energie fotonica la care bietul om crapa daca se uita. Si tot n-a plecat d'acolo fara urmari - ii stralucea fata. GRESITA PREMISA AI DESPRE CREATOR, atunci cand pui asemenea intrebari. Atentie : intrebarile releva premisele. De aici si raspunsurile anemice pe care le formulezi. Povestile romanesti la care faci referire sunt tot de inspiratie biblica asa ca nu-i nimic nou. Crezi ca daca bunicuta a facut o sinteza puerila pt. nepotelu' asta imi spune mie ca biblia e o gogoasa ? S-avem pardon colega.
3. Auzi, stii ca si pt. mine sta soarele-n loc atunci cand merg la o expozitie de pictura abstracta ? Ce-nseamna asta tragi tu concluzia, ca poti. Reminiscenta e incapacitatea omului de a alege superficialitatea nu mesajul textului biblic. Auzi mata, da' ce are a face caracterul lui Avraam cu autenticitatea, veridicitatea si credibilitatea textului ? Nici tu n-ai habar ce ai in fata. Asteptari (premise) gresite asteapta cu siguranta raspunsuri gresite. Am sa repet asta la nesfarsit poate poate o sa-ntelegeti ce atitudine (stiintifica) ar trebui s-aveti cand te-apuci de studiul unui document. Te las corijent si la deontologie profesionala. Daca Letopisetul Tarii Moldovei releva niscaiva ghidusii stefanesti inseamna ca Stefan n-a existat si ce s-a scris despre el e fals ? Aaah, nestiinta de-ar durea ! habar nu ai ca in fata ta sta un document istoric si nu un elogiu moral adus unei fiinte. Biblia releva si bune si rele. Da' mata de un sa stii ? Ma-ntreb ce lucrari de analiza si studiu biblic aprofundat ai citit. Iar ai asteptari gresite pt. ca te-ai grabit si ai tras dunga prea repede.
4. Lasa-l pe nea Iosua-n pace ca stie el ce face. Pai daca mata tupai prin text conform grilei prestabilite normal ca-ti scapa atat de multe. Colega, iar te las corijent ! Pune mana pe tezt, context si cadru istoric si nu fii mai catolic decat PAPA. La treburile astea au muncit de-a lungul istoriei si inca o mai fac si azi mii de savanti. Daca vrei forumuri de specialitate bate-n Google ce trebuie si nu mai dormi cativa ani. Da' tot degeaba - pt. ca deja ai ales. Asta-i diferenta.
5. Incapacitatea ta cognitiva (in ale acestui document) si inflexibilitatea imaginatiei tale (de nemeserias) duc la astfel de concluzii : esti PERMANENT in afara unui context pe care nu-l intelegi si sapi unde nu vei gasi nimic niciodata. Cat imi sta-n putere te voi ajuta.
6. mai dragule, ce-ntelegi tu prin unitar si neunitar, ca-ncep sa tip la mine ? Tu te astepti sa gasesti acolo retete de bucatarie, batalia de la Podu' 'nalt ? Un singur eveniment desfasurat in 10 ani cu 3-4 personaje si gata ? Nu ti-a spus maddan si cu mine ca ai in fata ditamai scriere cu peste 40 de autori scrisa-n 1500 de ani ? Citeste acel post ca iar te las corijent. iar i-ai dat in fasole : cum adica insiruire de genealogii. Shit ! Iar n-ai citit tot. Alea ocupa cateva pagini. Chiar nu ti-e clar ca ai in "fata" UNUL CARE STIE DESPRE CE VORBESTE.
7. Cireasa aia pap-o tu, ca io pap tortu' Ei, nu ca de data asta REPETENTIE scrie pe tine. Ti-am mai spus de atatea ori BIBLIA RELATEAZA DOAR. Ca un proces verbal. Baietii destepti trag concluzii LA SFARSITUL STUDIERII INTREGULUI DOSAR, cu instrumentatia necesara. Daca ala a fost idiot tu-l iei de reper ? El e consemnat acolo tocmai pt. a ne arata, tie si mie, ce-i omul si ca trebuie sa "intram in service". Scopul e sa nu crezi ca numai unii pot ci si tu. Daca ti se face cunoscuta o norma a acelei epoci, tu, doar ca nu-ti place, arunci tot documentul ? D-zeu te invita sa vezi atat inceputul lui cat si sfarsitul lui. DA'TI TREBE OCHI SI MINTE, D'AIA NU VEZI. LASA GRABA.

Lovendal, imediat te lamuresc :
1. Tu n-ai auzit de studii comparate. Adica am nevoie de niste ani din fiecare pt. a observa unde duce ? Nu putem anticipa ? Sau nu suntem fiinte inteligente ? Meditatia budista te duce la reincarnare care n-are legatura nici cu crestinismul nici cu islamul. E o practica mai degraba psihotropa nicidecum un dialog intre 2 fiinte inteligente. Cat despre contemplatia hindusa e filozofie dragule, nu religie. Cu vaci, mainute si sobolani dar tot filozofie.
2. Pai da, cum sa nu - SFANTA PROSTIE. Saracu' de el, bine ca n-a citit nimic. FRAAATEEE !!! Cum poti spune ca FERICE DE PROSTI. Ai inebunit ? CUM, studiul e daunator ? Omule, te BATE D-zeu, nu alta ! Cum crezi tu ca poti cunoaste fara a sti ? Am avut ferma convingere ca stii ce-nseamna transcedental, intrebarea a fost retorica. Adica tu-mi propui religie si crestinsm FARA Biblie si studiu. Pai, ce mama masii ! Ia sa fiu si eu acu un fel de Patapievici, doar asa printr-un act de vointa si simtire. Se poate colega ? Ei, si pe tine te las corijent ca pe klaus. Indiferent ce-ti place, apuca-te si vezi despre ce-i vorba studiind sistematic nu asimiland pareri in mod sincretic.
3. Suflete moarte exista. Vezi ignoranti cu pretentii mari, vezi analfabeti in posturi de mare raspundere, vezi impenetrabili si caposi la schimbare etc. Astea sunt. Iar nu stii ca nu toate religiile spun ca exista un suflet dupa moartea trupului. Daca-ti bazezi convingerea pe textul biblic vei vedea ca si crestinismul e una din ele.

This post has been edited by bolt: 24 May 2005, 11:41

Mia, voi nu urmariti firul epic...
Am zis eu ca.. Stefan nu exista? (daca intelegi ce vreau sa spun...)
Am zis ca modul de prezentare a lui... Stefan... denota ca scrierea respectiva are la baza nu ideea monoteista a zeului neintrupat si incognoscibil, ci idei de zei intrupati, tangibili, vizibili, dar a fost modificat textul pe parcurs ca sa iasa la numaratoare. La Moise se intalneste pentru prima oara imaginea zeului asa cum de fapt ar fi trebuit sa fie...
Credinta mea clara este in continuare ca VT este o culegere de texte (de altfel chiar voi o ziceti, numai ca eu consider ca textele nu sunt unitare in prezentare, voi credeti altceva) vechi, puse cat de cat de acord (dar nu prea bine intotdeauna).
Referitor la cireasa: daca interpretarea spuselor Domnului trebuie facuta altfel decat ad-literam, incep sa-mi pun intrebari cum trebuie facuta interpretarea la poruncile lui Moise. Ocaua mica, ocaua mare...

habar nu ai ca in fata ta sta un document istoric si nu un elogiu moral adus unei fiinte

E, aici cu documentul istoric mai vii de acasa... Da se impute treaba cu documentul "sfant". Si sa facem interpretari pe documentele istorice in sens teologic....
Referitor la intelegerea bibliei: daca este necesar sa stii dedesubturi extrem de subtile ca sa intelegi biblia, dedesubturi pe care doar unii au capacitatea de a le intelege, sa stii "interpretarile adevarate" (eu imi pun totusi intrebarea cine indrituieste considerearea unei interpretati adevarate sau nu, tineti minte ca aceasta este de fapt piatra unghiulara...), sincer nu pricep de ce gnosticii (in sens larg) au fost tratati ca eretici...Ca si ei tot pe gnoza ascunsa se bazau...

Baietii destepti trag concluzii LA SFARSITUL STUDIERII INTREGULUI DOSAR

Tu ai tras concluziile tale, eu le-am tras pe ale mele. Asta nu cred ca ma face pe mine baiat "prost", dar ma face cu alte vederi ca ale tale. Asta-i altceva.

Lui maddan doresc sa-i zic:
1. Geneza zice ca fii lui D-zeu sunt ingerii? Aici va rog din suflet sa-mi aratati unde. Nu o zic la bascalie, insa sincer eu nu am gasit unde zice asa ceva, ca asta ar schimba multe.
2. Povestile cu D-zeu si sf. Petru te contrazic, sunt de sorginte precrestina, "adaptate" cu starea de fapt crestina.
3. Potopul se regaseste la toate popoarele... mai putin la egipteni... Si asta nu pentru ca D-zeu a fost dragut cu ei, ci pentru ca la egipteni revarsarea apelor reprezenta prilej de bucurie si de creatia a vietii...
4. Las-o bre cu alienii, ca nu ma leg de ipoteze de-astea idioate si cretine, mai deslusesc si eu din cand in cand (rar, e adevarat) metaforele...
5. Ref. la Elohim: din cate stiu eu, era cam dificila folosirea lui Iahve prin texte (nume secret etc), si se foloseau locutiuni, dar aici nu pot baga mana in foc, sincer...

klaus, referitor la elohim: cuvantul este in primul rand un substantiv (si inca unul descriptiv), de-abia mai tarziu a fost ridicat la rang de nume.
Geneza nu scrie negru pe alb ca fiii lui Dumnezeu erau ingerii, insa sunt un zilion de alte texte care arata ca aia erau ingeri.
Pentru edificare:
2 Petru 2:4 (si asa e in NT):

4. Căci dacă Dumnezeu n-a cruţat pe îngerii care au păcătuit, ci, legându-i cu legăturile întunericului în iad, i-a dat să fie păziţi spre judecată, 
5. Şi n-a cruţat lumea veche, ci a păstrat numai pe Noe, ca al optulea propovăduitor al dreptăţii, când a adus potopul peste cei fără de credinţă

Nu stiu sa existe careva dintre comentatorii crestini si teologii crestini care sa sustina ca "fiii lui Dumnezeu" din Geneza erau altceva decat ingeri...

Dar deja suntem intr-un offtopic cat casa...

Da' totusi....ce ziceti de moaste?

Klaus, eu n-am zis ca tu ai zis ca Stefan nu exista ci ca nu-l privesti in ansamblu si citesti fracturat. In plus, ca pui la-ndoiala tot manuscrisul. Da' de cand si-au propus autorii bibliei sa prezinte monoteismul. Nu, e clar pt. orice biblist ca tu ai premise conplet eronate iar observatiile vin in consecinta, dragule. Tu chiar nu termini cu aceste asteptari nebunesti, omule ? Ia documentul ca atare, procurati scule serioase de studiu, afla ce ai in fata si mai termina odata cu ASTEPTARI DE VREU FEL. Te vad om destept, ce naiba. Uita tot, ia-o de la capat si fii binevoitor. Singura asteptare de care ai nevoie e cea ca textul sa te surprinda prin mesajul sau. Daca tu nu poti face macar sinteza unei carti biblice sau sa-l comentezi dogmatic, ca sa nu mai zic de biografia vreunui autor al ei, cum crezi ca vei fi in stare de pareri competente ? Tu iti dai seama de ce ai nevoie ca sa demonstrezi texte modificate si alte alea ? Pai, omule, ce naiba-ntelegi tu prin neunitare ca eu unu nu pricep. Tu te astepti la stiri de ziar, nu la discutii despre D-zeu. Iar habar n-ai ca Acesta S-a descoperit gradual de-a lungul istoriei si tot gradual diferitilor oameni. Tu n-ai auzit de relatare orbilor despre elefant ? Fiecare a pipait ceva da' la urma doar ce-l care-i asculta stie cum arata elefantul ? Da-o-ncolo ! Tu ai stiut pana acum ca acest document antic iti prezinta istoria unei natiuni careia i s-a descoperit Creatorul ? Ai stiut pana acum ca e istoria unei natii doar din anumite puncte de vedere si relatata in consecinte pe parcursul a 1500 de ani ? M-am plictisit de cate ori am zis-o. Relatarile nu cad de acord in fata ta pt. ca N-AI O IMAGINE DE ANSAMBLU, URMARE A UNUI STUDIU ELEBORAT SI OBIECTIV. Crezi ca eu pot intelege chimia incepand de unde vreau eu ? Te "vad" om serios. Vrei raspunsuri scurte si rapide. Sunt si d'alea da' iar ai nevoie de carte si obiectivitate. Nu e nici un fel de dublu standard : contextul iti impune cand interpretezi ad literam si cand simbolic. Da' iar iti trebe meserie ceea ce tu n-ai. Fii mai clar cu poruncile lui Moise ca nu-nteleg.
Un document e un document, sfant nesfant, nu discut asta. Da, exact, nici asta nu stii - interpretarile de orice fel se fac pe baza de documente. Singura "calificare" la care fac referire atunci spun ca nu poti intelege Biblia decat conditionat e metoda stiintifica cu care te apleci asupra ORICARUI document. Ai nevoie de aceleasi ingrediente : stiinta (metoda), obiectivitate, disponibilitate si rabdare.
In nici un caz nu esti "p...t", cum ai zis tu ci cum am zis eu : "branza buna-n burduf de caine". Ai capacitate dar prost directionata. Cu atat mai mult cu cat ai tras dunga prea repede in fata acestui subiect.
Buna observatia : Geneza nu spune ca "fii lui D-zeu" erau ingeri. Insa limbajul comun Bibliei (daca-l cunosti - se deprinde cu studiu mult ) ii atesta ca fiind "cei ce-L ascultau pe D-zeu", adica Ii erau loiali - fii spirituali. Personal nu-i consider ingeri catusi de putin ci oamenii loiali Lui. Textul din 2Petru face referire la fiinte angelice extratereste care au "cazut" premergator pacatuirii edenice. Vezi versetul 5 - lumea veche. Ingerii nu fac parte din aceasta lume.
Potopul se regaseste pt. c-a fost real - am facut geologie si paleontologie si stiu despre ce vorbesc.
Elohim inseamna Dumnezeire, prin adaptare.
IahWeh (IHWH - scrierea ebraica nu contine vocale) nu e nume secret, inseamna Eu Sunt Cel ce Sunt. E greu de adaptat. Baga mana-n foc ca nu te arzi.
Despre moaste - facatura post crestina.

This post has been edited by bolt: 24 May 2005, 13:00

Doamne bolt..off..nu te mai juca asa cu informatiile daca nu le intelegi !!

Meditatia budista te duce la reincarnare care n-are legatura nici cu crestinismul nici cu islamul.

Meditatia buddhista nu te duce la reincarnare !! Inseamna ca esti total ignorant in ceea ce priveste invataturile lui Buddha...Cum sa te duca la reincarnare!!?? Doamne ! Din contra...Buddha prin toate tehnicile sale meditative nu invata decat ca oamenii sa scape de acest lant al reincarnarilor !! Prin meditatie, se ajunge la la starea de "nirvana"..care, daca un om inteligent ar observa-o, se aseamana cu notiunea de "imparatie a cerurilor" a lui Iisus Christos. Numai ca crestinismul nu se foloseste aceasta metoda a meditatiei, ci de rugaciune. Si iata cum doua metode complet diferite conduc de fapt la acelasi tel. Numai ca cine are ochi, trebuie sa si vada !
Da..e adevarat ca in crestinism si in islamism nu se spune nimic de reincarnare. Insa nu uita ca buddhismul a aparut intr-o alta regiune geografica si in alta perioada decat crestinismul si islamul. Cei care au creat aceste religii s-au adresat unor oameni diferiti dpdv social, geografic si al evolutiei istorice. Trebuiau gasite metode diferite pentru oameni diferiti. De aici apar aceste contradictii, care, sunt doar aparente...

Cat despre contemplatia hindusa e filozofie dragule, nu religie. Cu vaci, mainute si sobolani dar tot filozofie.

Nici o religie adevarata nu este filosofie ! Filosofie inseamna Kant, Aristotel, Schopenhauer etc. Daca vrei sa inveti filosofie, nu le cauta in religiile adevarate, ci in autorii mai sus mentionati. Asta e problema ta. Tu consideri religia drept filosofie sau stiinta, pe cand ea nu este nici una nici alta. Stiinta se ocupa cu experimentarea in plan material, filosofia cu gandirea in plan material si spiritual, pe cand religia adevarata trebuie sa se ocupe numai cu experimentarea in plan spiritual. Religia adevarata inseamna experimentare spirituala.

CUM, studiul e daunator ?

Nu studiul in sine e daunator, ci imbibarea cu tot felul de cunostinte astfel incat mintea ta nu mai poate intelege mare lucru din religie. E bine sa stii, dar aceste cunostinte nu trebuie sa-ti impiedice vederea. Daca-ti pui o pereche de ochelari galbeni, vei vedea lumea numai in galben. Si altcineva cand iti spune ca lumea nu e galbena, tu o sa spui ca e nebun!

Adica tu-mi propui religie si crestinsm FARA Biblie si studiu.

Nu !! E bine sa stii, sa cunosti, dar mai trebuie sa si intelegi. Iar ca sa intelegi religia, trebuie sa o PRACTICI. Asta inseamna religia, PRACTICA !! Incearca sa pui in practica tot ce spune crestinismul si o sa vezi ca altfel o sa intelegi religia.

Nu mai are rost sa comentez in legatura cu "suflete moarte". Ai reusit sa o intorci ca la Ploiesti cum se spune!:) Caci eu nu ma refeream la politicieni ("analfabeti in posturi de conducere" cum ai spus tu), ci la altceva si tu stii bine acest lucru, numai ca n-ai vrut sa recunosti:)

Lovendal, te asigur cat de mult pot prin scris, ca stiu sa fac al naibii de bine sinteze : NU TRECI DE REINCARNARE, IN CEL MAI BUN CAZ, CA URMARE A MEDITATIEI BUDISTE. Discut despre finalitati, fara brizbrizuri. Nu-s deloc ignorant, am urmat cursuri de studii comparate. Intre origine si destinatie e un drum scurt : reincarnare, poate ceva, candva nirvana. Ca practicant, tu probabil, ca "vezi" si altceva, numa' ca discuti din fericire cu un fost practicant. Nu seamana deloc nirvana cu ce spui tu ci cu un alt fel de moarte - O TOTALA DETASARE SI ANIHILARE A CONSTIENTEI. Crezi ca se numeste altfel decat cum am zis eu ? Ia-ti informatii de la sursa. Eu nu l-am ascultat numai pe sensei sau pe sifu romani. Stai de vorba cu bastinasii si te lamuresc ei. Literatura puternic europenizata care s-a straduit sa-ti explice ce-i aia, s-a departa de mult de origini. Tu concepi crestinismul ca sport, filozofie sau practica ezoterica. El nu vine sa-ti tina doar de sanatate, dragule. Ei afla de la mine ca nu-i nici una din ele. Nu, nu, nu mata n-ai ochi sa vezi hartoapa hinduso-budista, ca io am fugit de ea cand am inteles finalitatea. Nu cred in nici un intemeietor de religie. Religie inseamna relegare. De ce sau de cine ? De origine. Care-i aia ? Ei, vezi, asta omul n-a stiut. D'aia unii au trecut la treaba cu inventiile. Numai ca Autorul originii n-a stat cu mainile-n san. Ci s-a revelat in mai multe moduri (de revelatie) nu prin mai multe metode. Religia intemeiata de o creatura nu te va duce mai departe de groapa. Cea indicata de Creator e cu totul altceva. Contradictiile-s flagrante nu aparente. Si la filozofie stai prost daca tu crezi doar autorii aceia inseamna tot. Pleaca de la etimologia cuvantului si ai sa vezi ce pui de filozof zace-n tine. Afla ca orice religie contine o nota de filozofie. Eu n-am zis ca se confunda cu ea. In plus e si stiinta. Religia nu-nseamna "experimentare spirituala". Asta gasesti si-n beletristica. Ea insemna (contine) introspectie, observatie, disponibilitate, studiu, concluzii si practica. Pai daca nu studiul e daunator fa, te rog, distinctie. Pai mai omule cum sa-ntelegi daca nu studiezi ? Cum sa-ntelegi foarte bine daca nu studieze asiduu ? Religia nu se-ntelege numai prin practica deoarece TREBUIE SA STII FOARTE BINE DINAINTE CE PRACTICI. Crezi ca daca ma bag la un strug invat bine dupa ce nu mai am o mana ?
Da, asa e, stiu la ce te refereai dar am vrut sa accentuiez alta latura a "sufletului mort". Problema e ca eu n-am suficiente dovezi BIBLICE sa cred in suflet nemuritor ci exact invers.
Baieti, mi-a facut placere, eu ma opresc (momentan) aici. Plec la club. Mai vorbim maine. Salutare.

This post has been edited by bolt: 24 May 2005, 13:49

Daca tu nu poti face macar sinteza unei carti biblice sau sa-l comentezi dogmatic

S-avem pardon, comentariu si analiza dogmatica a unui lucru este una din cele mai periculoase treburi... A porni de la ipoteze imuabile, cu caracter de adevar incontestabil este intotdeauna periculos. Cercetarea dogmatica intotdeuna va duce la acelasi rezultat... Uite eu sustin in continuare ca VT este o colectie de alte texte, care unele dintre ele nu au avut legatura cu credinta si D-zeul mentionat in VT dar au fost "potrivite cu mana". Adica pe romana este exact ca mitologia greaca, doar ca adaptata la conditia monoteista. Ca la capitolul cu potopul, unde a preluat din mitologia asiro-akkadiana (cu legaturi stranse de rudenie cu epopeea lui ghilgames).
Eu asta sustin, ca multele "contradictii", sa le zicem exprimari pe intelesul oamenilor contemporani lor, tradeaza radacini diferite de religia monoteista, si evidentiaza constitutia ca o "culegere de texte" a VT.

contextul iti impune cand interpretezi ad literam si cand simbolic. Da' iar iti trebe meserie ceea ce tu n-ai

Pai eu ce zic de gnosa ascunsa... Parca zicea cineva ca totul e relevat... Si tot asa am zis: cine stabileste ca o anumita interpretare este cea care trebuie?... Esti sigur ca interpretarea ta la un text este ce corecta? Aici e problema pe care dogma o inlatura... Pentru ca este dogma, nu de alta.
Si mi-as permite, in umila mea incultura, sa atrag atentia ca si metoda comparativa tot stiintifica este...

Uneori stau si ma intreb cum unii pot sa vorbeasca fara sa inteleaga...

NU TRECI DE REINCARNARE, IN CEL MAI BUN CAZ, CA URMARE A MEDITATIEI BUDISTE.

Nu stiu ce ai invatat tu la acele cursuri de studii comparate, dar probabil ca nu poti deloc sa intelegi esenta buddhismului. Pai bolt, conform buddhismului, fiecare om urmeaza legea reincarnarii, ca vrea sau nu asta. Si cel mai ignorant om si cel mai spiritual, fiecare urmeaza acelasi lant al reincarnarii. Iar pentru buddhisti, a urma lantul reincarnarilor in sute sau mii de vieti inseamna o suferinta. Pentru buddhisti, reincarnarea inseamna suferinta sufletului! Si atunci, pentru ce mai fac ei meditatii !!? Pentru a nu trece de reincarnare !?? Pai atunci, mai bine fiecare practicant ar sta linistit acasa..ca si asa, conform conceptiei tale, cu sau fara meditatie tot s-ar reincarna. Sincer bolt, poate ca esti bun la studii privind Vechiul Testament, dar te asigur ca in ceea ce priveste meditatia si buddhismul NU AI INTELES NIMIC. Chiar ma mir ca spui ca esti un "fost practicant"...Tu ai practicat oare meditatia cu scopul final de a ramane tot la stadiul de reincarnare?? Deci tot la stadiul de suferinta? Ciudat mai esti...

Contradictiile-s flagrante nu aparente.

Vrei sa-ti repet pentru a mia oara !!! Metodele si conceptele sunt diferite, nu si scopul !!! Si ce mai conteaza metoda, daca destinatia e aceeasi?? Poate ca la unii drumul e mai lung, iar la altii mai scurt, dar pina la urma toti vor ajunge in acelasi loc. Chiar nu vrei sa intelegi deloc...

Problema e ca eu n-am suficiente dovezi BIBLICE sa cred in suflet nemuritor ci exact invers. 

Vrei o dovada ??? Practica una din metodele propuse de diferite religii, du-o pina la capat si te vei convinge tu singur pina la urma daca exista sau nu suflet nemuritor !

Studiul unei religii de care vorbesti tu ramane fara finalitate daca nu l-ai pus in practica. PRIN STUDIU, NU VEI INTELEGE NICIODATA CU ADEVARAT O RELIGIE. Poti sa ai mii de diplome de teolog si filosof in religii la Sorbona, Oxford, Cambridge etc., si sa stii milioane de cunostinte despre nu stiu cate religii, ca tot degeaba, n-ai realizat nimic. Nu ai sa poti intelege ceva, daca nu-l practici. Cum poate cineva intelege crestinismul, daca nu s-a rugat niciodata cu adevarat din toata inima? Cum poate cineva sa inteleaga zenul si meditatia, daca nu a practicat-o niciodata ? Sunt unele lucruri la care studiul e insuficient si nu e de ajuns. Si printre aceste lucruri intra si religia. Da, e bine sa stii (nu am spus ca nu e bine !!), dar e inutil pentru o cale spirituala sa ramai numai la acest stadiu.
Si daca tot suntem la un site auto, comparatia cea mai buna ar fi aceasta: ceea ce faci tu e ca cineva care invata din zeci de carti cum se conduce o masina. Si tot citeste, citeste, citeste si nu se mai apuca niciodata de condus masini ! Intr-o parte citeste ca ar fi bine sa conduca sportiv, in alta parte ca e mai bine economicos; intr-o parte i se spune ca se foloseste viteza a 3-a pina la 60 kmh, in alta parte ca pina la 70kmh, iar in alta pina la 80 kmh si tot asa... Cand cel mai simplu ar fi ca, sa lase o data cartile alea de condus masini, si cu ajutorul unui instructor auto sa treaca o data la condus masina ! (apropo..instructorul auto..ar putea fi acel creator de religii in care tu nu crezi deloc..insa el te invata cum se conduce corect o masina). Asa ca, ia treci si condu o masina si lasa matale cartile despre cum se conduce o masina, ca am impresia ca ai citit destul !:)

This post has been edited by LOVENDAL: 24 May 2005, 15:22

Si eu care ma inflacarasem cu teoria mea...
Aici lucrurile sunt muuullt mai inflacarate...

Parerea mea (va rog sa nu dati cu pietre, e doar parerea mea), este ca religiile politeiste sunt inferioare pe scara dezvoltarii teologice a religiilor. Si tot la fel si religiile animiste... Asta e pentru cine intelege.

Wow, cat s'a scris de ieri...

Zicea cineva mai sus ca in Biserica Catolica nu exista cultul venerarii moastelor... nu e asa, moastele exista si in Biserica Catolica si exista o serie de sfinti ale caror moaste se venereaza (Sf Francisc de Assisi, Sf Anton de Padova, Sf. Clara, si ar mai fi...) dar semnificatia venerarii moastelor e putin diferita decat la ortodoxi. In primul rand nu se face atata show la TV ca pe la noi cu moastele, lumea e mai civilizata, actul propriu-zis de venerare a moastelor e unun [I]individual si particular pentru fiecare credincios in parte.[I] De fapt, lumea pur si simplu se roaga la sfantul respectiv pentru a fi ajutati in anumite probleme. Asta e tot! Fara pupaturi si alte chestii....

This post has been edited by Johnny_Bravo: 24 May 2005, 16:55

Unde mai nu se face atata show cu moastele?
Pai ia sa ne uitam doar la giulgiu din torino care este multilateral dezvoltat si se mai regaseste prin inca alte cateva biserici din italia si franta...
Ia sa ne uitam la sangele care se lichefiaza a sfantului de-i patronul orasului Napoli (sper sa nu spun prostii aici...) si pe care-l venereaza baietii de zici ca e sfantul din assisis in persoana.
Moaste sfinte nu sunt numai oasele/corpul, sunt si organe, si sangele (in ex. mentionat), si hainele (in ex. cu giulgiu), si lemnul sfintei cruci (care-l mai are, o aburelnita pe fata...), si lancea cu care a fost ranit Isus (alta aburelnita si aia...) etc. Astept cu intres sa apara si sfantul graal. Atunci va fi spectacol adevarat, cu artificii si efecte speciale mai ceva ca-n Star Wars (ca tot e la moda...)
Las' ca au si catolicii moastele lor cu spectacol cu tot, uneori mai abitir ca la ortodocsi

Sunt cazuri extreme astea care le'ai enumerat tu. Ma refeream ca nu se face show prin pupaturi si prin transmisii TV cum e pe la noi. Venerarea unor moaste e un act individual, e ca o rugaciune. Showul poate duce la pierederea din vedere a unor aspecte esentiale.

Uneori stau si ma intreb cum unii pot sa vorbeasca fara sa inteleaga...

.
Vrei o dovada ??? Practica una din metodele propuse de diferite religii, du-o pina la capat si te vei convinge tu singur pina la urma daca exista sau nu suflet nemuritor !

Studiul unei religii de care vorbesti tu ramane fara finalitate daca nu l-ai pus in practica. PRIN STUDIU, NU VEI INTELEGE NICIODATA CU ADEVARAT O RELIGIE. Poti sa ai mii de diplome de teolog si filosof in religii la Sorbona, Oxford, Cambridge etc., si sa stii milioane de cunostinte despre nu stiu cate religii, ca tot degeaba, n-ai realizat nimic. Nu ai sa poti intelege ceva, daca nu-l practici. Cum poate cineva intelege crestinismul, daca nu s-a rugat niciodata cu adevarat din toata inima?
Si daca tot suntem la un site auto, comparatia cea mai buna ar fi aceasta: ceea ce faci tu e ca cineva care invata din zeci de carti cum se conduce o masina. Si tot citeste, citeste, citeste si nu se mai apuca niciodata de condus masini ! Intr-o parte citeste ca ar fi bine sa conduca sportiv, in alta parte ca e mai bine economicos; intr-o parte i se spune ca se foloseste viteza a 3-a pina la 60 kmh, in alta parte ca pina la 70kmh, iar in alta pina la 80 kmh si tot asa... Cand cel mai simplu ar fi ca, sa lase o data cartile alea de condus masini, si cu ajutorul unui instructor auto sa treaca o data la condus masina ! (apropo..instructorul auto..ar putea fi acel creator de religii in care tu nu crezi deloc..insa el te invata cum se conduce corect o masina). Asa ca, ia treci si condu o masina si lasa matale cartile despre cum se conduce o masina, ca am impresia ca ai citit destul !:)

Prietene, tot se lasa un pic de ceata peste acest subiect.
1. Exista moarte? daca nu o practici nu exista. Exista SIDA? daca nu o ai nu exista.
Nu cred ca practica e primordiala. Dupa capatana mea, (care nu o s-o dea nimeni la facut moaste) nu intri la examenul de traseu daca n-ai trecut de examenul de sala. Adica teste dupa carte. Aici e un pic de ceata in ce spui. Pot sa faca jdemii de drumuri catre Dumnezeu (permis) dar daca nu stii UNA adica DECRETUL, stai la statie la tramvai. Interesant exemplul tau. O mie de instructori, folosesc aceiasi carte-decret in a te invata sa conduci. Fiecare isi are vremea ei. cititul si practica. Dar intai cititul. IAr o mie de instructori te duc in fata unuia singur POLICE, care iti da permisul, si care si ti-l ia. De ce nu iti da instructorul permisul? De ce trebuie sa mai fie si politistul in masina cand dai examen?
Eu cred ca adevarata religie nu este aceia cand te invata instructorul, ci atunci cand l-ai cunoscut pe Dumnezeu (permisul) si mergi singur cu frica de El adica de Autoritate. nu iti este frica daca respecti decretul. Dumnezeu nu este ca politia romana, dar exemplul este fascinant pentru mine.
Daca treci pe rosu si pupi masina lui Basescu crezi ca scapi? Sunt mai sfinti conducatorii de tramvaie decat cei de troleibuze sau camioane? Legea e unica pentru toti ca si Autoritatea. Aici vreau eu sa inteleg. Venerarea moastelor, adica orice alte cai de a lua permisul sau a-L cunoaste pe Dumnezeu, sau a a vea satisfactie, care nu este prevazuta in Decret, te poate ajuta la ajungerea in fata Autoritatii, daca nu respecti si Decretul? Asa bun cum e, sau rau, sau scris de inculti, si mai ales ca unele prevederi se gasesc si pe la altii.Bulgari, nemti, etc.
2. Cine hotaraste daca unul este sfant sau nu?
Cine poate da diplome? La gara, la bilete sau este o Autoritate investita pentru asta. Unde este Autoritatea investita sa spuna cine e sfant si cine nu.Si cine a hotarat ca numai biserica noastra poate sa ii faca sfinti pe romani? Daca Stefan este sfant de ce nu-l venereaza si catolicii? Sau ei nu au dreptul la semnatura pe diplome de sfinti romani? De ce papa care va fi sfant-uit, nu s-a putut salva de boala lui Parkinson?
De ce acum se spune ca a vindecat mii de oameni, si pe el nu s-a putut? Nu cumva e facatura? De ce nu am vazut si noi unul vindecat/ de ce trebuie sa cred toate informatiile venite de la sutane?
3 Daca cunoasterea (mai deplina) a lui Dumnezeu este accesibila doar calugarilor, celor retrasi din lume, cum se face ca nu stie boborul de ei, decat cand mor? Cum se face ca exista atat de putin interes fata de cunoasterea lui Dumnezeu prin aceasta 'metoda"? De ce atatea scandaluri de pedofilie, homo si alte chestii, (vezi manastirea cernica 2000). De ce "sfintii" n-au treaba cu durerile noastre, dar noi sa suferim (de foame, etc.), venerandu-i si improprietarindu-i cu jde mii de hectare de padure pentru satisfacerea chiolhanurilor dumnealor. vezi defrisarile de langa Voronet si Sucevita.
Daca Biserica zice ca un parinte (popa, calugar, episcop) e sfant, si el de fapt n-a ajuns nici la "tavan" cu rugaciunea, si viata lui e cunoascuta de enoriasi ca un var sau ca un betiv? A hotarat el ca l-a cunoscut mai deplin pe Dumnezeu? S-a facut referendum cu privire la asta, si apoi eu sa-mi consum timpul si banii venerand ceva ce poate nu va fi fost? A lasat vre-un testament scris? sau doar ca a fost la TV? Sau ca a fost bucurestean si mai aproape de patriarhie? Am tot respectul fata de preotii care au lasat lumii intelepciune, dar nu inteleg practica cu moastele, inaintea venerarii lui Dumnezeu. Poate ca sfintiii se fac dinainte sa moara sau ma insel eu. Aici nu prea vad cum numai prin rugaciune, (care insemna bolboroseala de cuvinte fara sens) si nici o alta activitate practica, poti ajunge sa-L cunosti pe El, si nu se spune nimic de iubire, dragoste, mila, care nu sunt trasaturi specifice omului.

Vrei sa-ti repet pentru a mia oara !!! Metodele si conceptele sunt diferite, nu si scopul !!! Si ce mai conteaza metoda, daca destinatia e aceeasi?? Poate ca la unii drumul e mai lung, iar la altii mai scurt, dar pina la urma toti vor ajunge in acelasi loc. Chiar nu vrei sa intelegi deloc...

Aici am inteles ceva mai bine... Ca acesta e conceptul romanesc, dintotdeauna. Unde exista doar un singur drum, clar concis, romanul spune: merge si asa, si mai face o scurtatura de a fenta legea. De la acest principiu s-a ajuns la asa halal de tara.
Scuze pentru ceata mea...

Ocs, te rog sa nu exagerezi cu exemplul meu privind condusul masinii. Tu acum ai inceput sa-mi explici acolo metodologia obtinerii permisului de conducere:) Si nu asta era intentia mea. Intentia mea a fost sa arat prin acest exemplu ca trebuie sa te apuci de practica daca vrei sa patrunzi pe o cale spirituala. Daca tu acum incepi sa-mi vorbesti despre tramvai si Basescu, insemna ca ai inteles ce ai dorit tu. Si inca ceva: poti invata si singur sa conduci masina, dar iti va fi infinit mai greu decat daca ai avea un instructor. De aceea, un instructor iti este necesar. La fel si pe calea spirituala: poti patrunde si singur, dar iti va fi extrem de greu. Un creator de religie (ca Iisus sau Buddha), un sfant sau un om religios intelept iti vor putea fi mult de ajutor. Dar..nu e obligatoriu..ai putea si singur ! Si daca reusesti, bravo tie.

2. Cine hotaraste daca unul este sfant sau nu? 

Ma scuzi, dar intrebarile tale sunt cam puerile. Pai asa te intreb si eu: Cine a hotarat ca filmul Titanic merita sa ia premiul Oscar ca fiind cel mai bun film in 1997? Raspuns: Academia americana de film. Iar la intrebarea ta...biserica hotaraste cine e sfant sau nu. Nu cunosc criteriile exacte dupa care este declarat cineva sfant (stiu ca trebuie sa faca nu stiu cate minuni intr-o viata etc.). Nu stiu nici eu cat de obiective sunt aceste criterii. Si sincer nici nu ma intereseaza prea mult acest lucru. Problema este urmatoarea: crezi sau nu in acesti sfinti? Dupa cate mi-ai spus tu, nu crezi. Foarte bine..este optiunea ta si o respect. Insa sunt multi oameni care cred in acesti sfinti. Bun si...?! Sincer nu inteleg ce doresti tu..Vrei ca lumea sa lumea sa nu mai accepte sfintii, preotii si moastele !?? Cu ce te deranjeaza ei?? A aparut cumva o lege prin care esti obligat sa venerezi moaste sau sfinti !!?? Iti stau pe cap ? Nu te mai poti concentra in viata de zi cu zi datorita lor ?
Credinta este un lucru cat se poate de intim si interior fiecarui om. Daca fiecare dintre noi ne-am vedea de credinta religioasa proprie si nu am mai impune unii altora punctele noastre de vedere, lucrurile tare bine ar fi stat in prezent. Biserica crestina (cea catolica si ortodoxa) de-a lungul timpului a facut multe greseli in aceasta privinta. A vrut sa impuna credinta cu forta si mai rau a facut. Sa stiu ca nici eu nu sunt de acord cu unele lucruri pe care le-a facut (de exemplu, legate de Inchizitie, crestinarea cu forta a bastinasilor, razboaiele religioase). Dar totusi nu ma apuc acum sa condamn sfintii sau moastele.
Ai un pic de ceata in mintea ta privind toate aceste lucruri discutate ? Se pot rezolva destul de usor: incearca sa privesti mai mult spre interiorul tau decat sa condamni lucrurile din exterior. Adevarata revolutie in religie nu e cea sociala, exterioara, ci cea interioara. Priveste intai spre tine, incearca sa devii mai curat din punct de vedere spiritual, si apoi critica lucrurile religioase care nu ti se par corecte. Insa ca sa poti critica obiectiv, iti trebuie o privire clara, fara "ochelari", fara "nori", fara "ceata". Toate acestea sunt in sufletul tau probabil si trebuie sa ti le curati. Nu degeaba spunea Iisus Christos: "Vezi mai intai barna din ochiul tau si apoi observa paiul din ochiul celui de langa tine".
O seara placuta !

Vrei ca lumea sa lumea sa nu mai accepte sfintii, preotii si moastele !?? Cu ce te deranjeaza ei?? A aparut cumva o lege prin care esti obligat sa venerezi moaste sau sfinti !!?? Iti stau pe cap ? Nu te mai poti concentra in viata de zi cu zi datorita lor ?

Beleaua este ca cel putin pe mine ma deranjeaza . De mai bine de 200 de ani se incearca separarea bisericii de stat , dar la noi , dupa revolutie a inceput procesul invers ! Biserica ortodoxa se vrea nationala ( nu exista catolici , protestanti , musulmani etc...) si penetreaza cu vigoare tote institutiile statului , mai intai la scoala se face religie ,( si nu ceva despre religii in general , ci dogmatica ortodoxa !) , apoi armata , apoi orice sedinta festiva incepe cu un sobor de preoti , apoi la TV se mediatizeaza vizita in Romanica a capului sf Andrei , etc ...

Credinta este un lucru cat se poate de intim si interior fiecarui om.

Asa ar trebui , daca s-ar respecta cele spuse de Isus de exemplu privitor la rugaciune !
Evanghelia dupa Matei :
Iar când vă rugaţi, nu fiţi ca făţarnicii cărora le place, prin sinagogi şi prin colţurile uliţelor, stând în picioare, să se roage, ca să se arate oamenilor; ....
6. Tu însă, când te rogi, intră în cămara ta şi, închizând uşa, roagă-te Tatălui tău, Care este în ascuns, şi Tatăl tău, Care este în ascuns, îţi va răsplăti ţie.
7. Când vă rugaţi, nu spuneţi multe ca neamurile, că ele cred că în multa lor vorbărie vor fi ascultate.

. Biserica crestina (cea catolica si ortodoxa) de-a lungul timpului a facut multe greseli in aceasta privinta. A vrut sa impuna credinta cu forta si mai rau a facut.

Si astazi fac la fel , s-a facut o cruciada catolica in Serbia , se fac unele in Afganistan , Irak

Unde sunt preceptele biblice despre blandete , despre intoarcerea obrazului ?

mai baieti nu mai faceti analiza sintactica ca nu rezolvati nimic... religie nu inseamna demonstratie analitica, sintetica, pe text, pe deasupra textului, etc.. religia nu e partid la care sa-ti placa platforma program si la care sa aderi;
crezi sau nu, asta tine de fiecare... dupa ce crezi, incepi si te cufunzi in dogme, carti, texte, cu mintea si cu inima..si incepi sa intelegi sau sa intri si mai in ceata...
altfel, mi se pare ca mai mult te smintesti; pune-mi mie acum codul penal in brate si fa-ma judecator sau avocat si ii sparg pe toti...