Outline · [ Standard ] · Linear+ Aprindere electronica

Gaba, partea electronica de dupa TLE o tin afara din delcou, infasurata in banda izolatoare. E un BD135 + 2 rezistori. Nu am probleme cu senzorul asta, partea mai dificila e tatonarea pozitiei exacte a senzorului pe "restul" de platina. De ce nu vii odata la o intalnire sa iti arat cum am facut eu? Am fost saptamana trecuta pe la Gotronic (inca sunt viu:)) si am vazut ce experimenteaza el. E un senzor electromagnetic foarte misto care simte denivelarile camei. Este muult mai precis ca senzorii Hall, da scanteia EXACT in acelasi punct de fiecare data, doar ca delcoul trebuie sa fie in stare impecabila, daca are jocuri nu merge calumea. Am vazut si AT011, ARE IN SFARSIT 4 FIRE, pare sa fie o aprindere intr-adevar buna. Am vazut si ce scantei scoate, sunt absolut ok pentru o aprindere inductiva. A-propos de depresometru, sunt si multe alte solutii, de exemplu un borcan plin cu apa colorata, inchis ermetic cu un capac metalic. Un tub scufundat in apa aia colorata. Cand il legi la vacuum, apa o sa iti urce in tub mai mult sau mai putin, in functie de vacuum si de elasticitatea capacului de la borcan (+aerul ramas sub capac, care se rarefiaza), sau se poate cum zici tu, cu un pot. legat la capsula vacuumatica.Mie mi s-a parut mai simplu sa modific un tensiometru. Si eu am legat senzorul la montaj prin cablu ecranat stereo (fie de CD-rom daca asa zici tu). Nu am avut nici o problema de parazitare. This post has been edited by dyogenes: 19 Jun 2006, 11:19

Gaba, partea electronica de dupa TLE o tin afara din delcou, infasurata in banda izolatoare. E un BD135 + 2 rezistori. Nu am probleme cu senzorul asta, partea mai dificila e tatonarea pozitiei exacte a senzorului pe "restul" de platina. De ce nu vii odata la o intalnire sa iti arat cum am facut eu? Am fost saptamana trecuta pe la Gotronic (inca sunt viu:)) si am vazut ce experimenteaza el. E un senzor electromagnetic foarte misto care simte denivelarile camei. Este muult mai precis ca senzorii Hall, da scanteia EXACT in acelasi punct de fiecare data, doar ca delcoul trebuie sa fie in stare impecabila, daca are jocuri nu merge calumea. Am vazut si AT011, ARE IN SFARSIT 4 FIRE, pare sa fie o aprindere intr-adevar buna. Am vazut si ce scantei scoate, sunt absolut ok pentru o aprindere inductiva.

A-propos de depresometru, sunt si multe alte solutii, de exemplu un borcan plin cu apa colorata, inchis ermetic cu un capac metalic. Un tub scufundat in apa aia colorata. Cand il legi la vacuum, apa o sa iti urce in tub mai mult sau mai putin, in functie de vacuum si de elasticitatea capacului de la borcan (+aerul ramas sub capac, care se rarefiaza), sau se poate cum zici tu, cu un pot. legat la capsula vacuumatica.Mie mi s-a parut mai simplu sa modific un tensiometru.

Si eu am legat senzorul la montaj prin cablu ecranat stereo (fie de CD-rom daca asa zici tu). Nu am avut nici o problema de parazitare.

This post has been edited by dyogenes: 19 Jun 2006, 11:19

@Gaba:
senzor TLE 4905, impreuna cu un BC 337, cond de decuplare..totul in delco.

@ Dyogenes:
100 mm Hg sint ceva..citeva grade.
Si, mai ales la accelerari bruste, depresiunea scade drastic.
In cartile citite se spune ca la "full throttle" ar trebui ca depresiunea sa fie minima.

Ei, in ce priveste pe cel cu taste, vacuumul va fi deocamdata numai in doua stari (exista sau nu)..cu comutator. Inca n-am studiat problema cu potentiometru. Iar de folosit, partea de "vacuum" de la PIC la mine va fi pt senzor de temperatura. Si voi folosi vacuum clasic.
Stadiul, se lucreaza la program intens, mai mult Mihai.Eu doar cu gura.

dyogenes, azi am incercat si senzorii "cititori" pe alta masina geamana ca an de fabricatie si uzura a motorului +delcou (ca ala al tau din dezmembrari). Masina a luat-o la sfert si nu a trebuit sa reglez nimic la platina fixa, iar motorul "CEAS NU ALTA". Se pare ca la masina de proba pe care am facut setul motor, are niste batai in motor ce se transmit la delcou+ reglaj prea strans la supape +lant de distributie care se aude ca bate + ??!!., ca si pe clasic merge rau(mult mai rau). Maine dimineata o duc la "mecanic" sai schimb distributia si ce-o mai fi pe acolo. O sa incerc sa fac un adaptor ptr. aprinderea ta, dar mai bine am pune pe delcoul tau toata "jucaria mea", ca un delcou cu jocuri mai mari ca ala nu am mai intalnit.
Te sun eu cand fac un suport de senzor mai elegant.

dyogenes, in cartea aia "Echipamentul electric al automobilelor" sunt date si cateva scheme de aprinderi electronice. Ce mi s-a parut interesant e ca una din ele avea exact 3 fire: unul pe colectorul tranzistorului (cred ca venea la minusul bobinei, schema avea un singur tranzistor), unul pe emitor (probabil la masa) si unul la ruptor (baza, care avea un divizor rezistiv, sau asa ceva).

gotronic, faina treaba cu senzorul si AT011. Poti sa ne spui ce lungime au scanteile cu varianta asta? Eventual si ce lungime au cu bobina folosita, dar pe clasic. Mersi mult.

Hai baieti, cu PICurile! Suntem curiosi sa aflam ce poate face motorasul de Dacie cu inventia asta!

Kinetix, daca bobina este buna nu pot sa masor lungimea ca da scanteie intre borna centrala si una din borne. Oricum peste 3 cm (dar si AT 01 face la fel). Trebuie sa cauti bobine bune cu izolatie buna a bobinajului. Standul meu are eclatori la cca 2 cm. Daca pui bobine de oltcit fara balast se incing un pic mai tare dar tot asa da scanteia.(Nerecomandat pe aprinderi inductive normale. Doar la pornire pe direct si pe urma cu balast).

This post has been edited by gotronic: 19 Jun 2006, 18:35

DiaconuLiviu... cred ca mi-am dat seama care e pacatul nostru... ca nu folosim un "buffer" la depresometru. Cel putin la mine, acul ala nu e deloc stabil cu turatia, vibreaza in continuu destul de tare (probabil odata cu cursa pistoanelor, etc. Daca am folosi un "buffer de presiune" am putea masura o "depresiune medie", acul ar sta mai stabil. Acest buffer m-am gandit ca nu ar trebui sa fie mare lucru, un simplu borcan de aprox 1L cu aer. Aerul, fiind compresibil/expandabil, ar atenua variatiile mici si rapide de presiune, astfel incat am putea citi relativ stabil "depresiunea medie"

Acu, eu am mai spus, la mecanica nu ma prea pricep... La ce ne-ar folosi avansul vacuumatic la aprinderea cu PIC? Adica , daca programam PIC-ul ala cu o curba de avans "mixt", care sa includa vacuumatic-ul + centrifugalul. (la turatii mici curba sa semene cu cea a vacuumaticului, la turatii mari sa semene cu cea a centrifugalului), cred ca ar fi suficient. De altfel, eu am impresia ca acea diferenta de 100 mm Hg nu produce variatii prea mari ale vacuumaticului. Cel putin eu, sunt convins ca merg cu avans vacuumatic maxim tot timpul.

DiaconuLiviu... cred ca mi-am dat seama care e pacatul nostru... ca nu folosim un "buffer" la depresometru. Cel putin la mine, acul ala nu e deloc stabil cu turatia, vibreaza in continuu destul de tare (probabil odata cu cursa pistoanelor, etc. Daca am folosi un "buffer de presiune" am putea masura o "depresiune medie", acul ar sta mai stabil. Acest buffer m-am gandit ca nu ar trebui sa fie mare lucru, un simplu borcan de aprox 1L cu aer. Aerul, fiind compresibil/expandabil, ar atenua variatiile mici si rapide de presiune, astfel incat am putea citi relativ stabil "depresiunea medie"

Acu, eu am mai spus, la mecanica nu ma prea pricep... La ce ne-ar folosi avansul vacuumatic la aprinderea cu PIC? Adica , daca programam PIC-ul ala cu o curba de avans "mixt", care sa includa vacuumatic-ul + centrifugalul. (la turatii mici curba sa semene cu cea a vacuumaticului, la turatii mari sa semene cu cea a centrifugalului), cred ca ar fi suficient. De altfel, eu am impresia ca acea diferenta de 100 mm Hg nu produce variatii prea mari ale vacuumaticului. Cel putin eu, sunt convins ca merg cu avans vacuumatic maxim tot timpul.

Ca buffer poti incerca folosirea unui filtru de benzina de unica folosinta (de volum cat mai mare). Pune o diuza de 0,5mm (sau o bucata dintr-un filtru de tigara) pe furtunul dintre buffer si galerie/carburator.

Unde gasim (si ce cod ar avea) un senzor MAP (Manifold Absolute Pressure) de la o masina pe injectie (preferabil ceva model raspandit ca sa fie si piesa ieftina)?

Are cineva acces la Cielo/Matiz/DSN/Solenza/Logan ... ca sa identificam respectiva piesa (in caz ca o are)?

Mi se pare cea mai simpla solutie (dar costa mai mult).

This post has been edited by ceacu: 20 Jun 2006, 08:10

Mihai, citirea turatiei(sechivalent senzor de turatie de la injectie) cum o faci (partea mecanica si electronica)?

Citirea turatie se face cu ajutorul delcoului cu senzor Hall pe post de platina, singura exceptie este ca se bloceaza avansul centrifugal la maxim.

This post has been edited by mihai1677: 20 Jun 2006, 09:57

Ceacu, Senzor de presiune de pe galerie la solenza are codul 6001543614(ca mai are unul in calculator pentru presiunea atmosferica) si costa la reprezentanta Dacia 2.690.000 ROL. Trebuia sa scriu pretul in RON, ca poate parea mai mic.?!

This post has been edited by gotronic: 20 Jun 2006, 21:43

Senzor MAP se poate comanda la freescale - trimita sample-uri in romania (MPX4115, 4250)

Am cautat pe net diverese scheme de aprindere electronica. Din ce am gasit am realizat prima data aprinderea electronica cu 2 tranzistori de pe site-ul tehnic.go.ro : aprindere_el.jpg ( Size: 15.83k ) Number of downloads: 469
. Aceasta aprindere mi-a mers din prima si inca o am in prezent pe masina.
Mai tirziu am vrut sa trec la ceva ,, mai bun " si am incercat realizarea unei aprinderi electronice cu descarcare capacitiva. Am folosit aceasta schema: aev1.gif ( Size: 25.51k ) Number of downloads: 494
. Dar nu mi-a iesit. Etajul care realiza incarcarea condensatorului functiona, pe condensator aveam aproximativ 320V . In schimb tranzistorul BD 441 se incincea foarte tare, iar etajul care dadea impuls de la platina pe poarta tiristorului nu functiona. Am verificat, reverificat schema pe care am efectuat-o, nu am gasit greseli la cablaj si montaj. De asemenea piesele pe care le-am pus le-am verificat inainte de montaj. La proba pe masina tranzistorul BD 441 a scos fum din el. .
Am abandonat temporar aceasta schema si am realizat una mai simpla: image001.gif ( Size: 64.62k ) Number of downloads: 551
. Aceasta aprindere imi functioneaza dar fata de cea cu 2 tranz. motorul are mici ,,intreruperi " la turatie de relanti. In schema pe care am luat-o de pe net valoarea cond. C1 nu prea se intelege si am luat prin incercari mai multe valori. In final am last C1= 1 uF . Cu cond. de valoare mai mica trafo incepea sa tiuie iar mot. imi dadea rateuri la turatie mai mare. Functioneaza relativ bine aceasta aprindere exceptind micile intreruperi pe care le are la relanti din cind in cind si curios la turatie peste 2200 turometrul o ia in sens invers catre zero.
Nefiind satisfacut pe deplin si de aceasta aprindere am realizat-o pe aceasta:Aprindere_multiscanteie.JPG ( Size: 246.34k ) Number of downloads: 527
. Aceasta am avut aceiasi problema ca la versiunea aev1 si anume tranzistorul 2N3055 se supraincalzeste. Am pastrat din aceasta doar modulul multiscinteie care este functional. Nu am testat-o pe masina din cauza trafoului pe care l-am folosit ( din ferita dar cu fereastra sectiuni de bobinare cam mica) nu mi-a incaput toate spirele necesare la infasurarea primarului si deci tensiunea pe cond. era in jur de 150 V.
Acum lucrez la schema lui DodoBird : Mai am putin si termin. Oare cum s-o comporta si aceasta dupa relizare?.
Problemele mele cele mai mari sunt de la faptul ca sunt amator in electronica si nu am multe cunostinte. Nu stiu sa depistez eventualele probleme in cazul in care sunt erori de proiectare la unele scheme sau valori gresite ale pieselor. stiu dar sa fac cablajul corect respectind schema, sa verific piesele inainte de a le monta si .............. cam atit.
ce se intimpla cu aprinderile CDI pe care le-am realizat pina acum dar nu merg cum trebuie? Help?
Are cineva o shema CDI dar nu chiar complicata fata de ce am relizat pina acum si care merge bine, fara probleme si tranzistori care se incing si ies fum din iei? Help. ?


Attached thumbnail(s)
Aprindere_multiscanteie.JPG ( Size: 246.34k ) Number of downloads: 474

Salutare, M.I!
Felicitari pentru perseverenta!
Despre aprinderi se cam discuta de...ceva vreme pe aici.
Vezi de ex. schema lui dyogenes, schema Clarke facuta de Liviu si BLK, atasamentul de la post#1161 sau foloseste functia "search" pe topicul asta.
Succes!

Mihai, uite o idee de adaptare a capsulei vacuumatice pentru aprindere electronica. Poate merge si la PICuri.

This post has been edited by Kinetix: 20 Jun 2006, 21:52

Attached thumbnail(s)
vacuum_electromagnetic.gif ( Size: 20.46k ) Number of downloads: 280

Salut M. I. aia cu doi tranzistori am facut-o si eu si mi-a mers si mie bine, acuma folosesc tot o aprindere cu doi tranzistori, dar prezentata de Dyogenes, asemantoare cu cea pe care ai facut-o tu, dar vreau un CDI, la care sa adaptez un sistem cu senzor Hall. Daca e vorba despre C1 de pe schema domnului inginer Manea mie mi se pare ca este un condensator polarizat de 150 microfarazi

Nu te supara dar BD441 a avut radiator pe el?

This post has been edited by lucianac79: 20 Jun 2006, 22:07

M.I., schema aceea de CDI pe care ai prezentat-o tu, din Tehnium, merge foarte bine (cel putin modulul ridicator de tensiune). Stiu asta deoarece acest modul este foarte asemanator cu cel de la CDI-ul pe care l-am prezentat eu. Singura "smecherie" este sa folosesti la E555 potentiometre pentru stabilirea frecventei si mai ales a factorului de umplere. Tranzistorul 2N3055 nu se incalzeste DELOC daca factorul de umplere este corect ales. Personal, reglez acele potentiometre pana obtin putere maxima in secundar (pun un bec de 220 V/40W in secundarul transformatorului ridicator si reglez trimerele pentru luminozitate maxima (aveti insa grija, reglajele se asigure o amorsare sigura a oscilatorului!) Traful pe ferita este scos din surse AT de calculator, cum s-a mai discutat.

Bun, sa raspund: nu stiu daca ne trebuie "buffer" pentru depresiune, la mine e cvasiconstanta; doar la "sprituri" scade drastic.

Capsula aia inductiva, da, dar trebuie adaptata pe una din intrarile CAN ale PIC-ului, in momentul asta nefiind vorba de asta. Poate mai incolo.

Lucianac79, am folosit radiator la BD 441 , un radiator din Al cumparat de la un magazin de piese electronice. Dar degeaba. La alimentarea cu o sursa separata de 12 V , cind alimentam tensiunea sursei scadea de la 12 V la aproximativ 2,5 V iar BD ul incepea sa se incalzeasca cu tot cu radiator.

Dyogenes, o sa tin cond de treaba asta si o sa fac modificarile cind am timp. Insa nu am trafo din surse ATX. Din pacate am avut un astfel de trafo. si cind am incercat sa il desfac ( l-am fiert, l-am incalzit sa se desfaca solutia cu care era lipit ) s-a facut bucati, a fost prea bine lipit. Cind fac rost de alt trafo. revin la schema sa fac modificarile.
Lucianac79, C1 de pe schema domnului inginer Manea nu cred ca are valoare asa de mare, altfel care ar fi frecventa cu care lucreaza convertorul?
Schema se aseamana cu aceasta :aprinderecudescarcarecapacitiv.jpg ( Size: 23.61k ) Number of downloads: 365
. Am observat ca modificind aceasta valoare se schimba frecventa. Nu uita sunt un amator in asa ceva. Si de ce oare la turatii mai mari de 2200 acul turometrului o lua in sens invers catre zero ( variatie brusca ) dupa care crestea catre normal.

Eu stau cu schema de mai bine de un an, insa faptul ca nu stiam cum sa fac traful ma tinut in sah. Cand am aflat cum se face traful nu am mai avut timp de ea. Imediat ce termin cu licenta ma apuc din nou de ea, plus ca vreau sa refac cablajul, iar in locul lui R13 o sa pun un potentiometru, ca sa tatonez valoarea. Daca nu resusesc sa o fac functionala ma apuc de cea prezentata de Dyogenes, plus ca vreau sa trec si eu pe Hall. Radiatoare eu folosesc din sursele pe care le-am dezmembrat. M-am enervat putin cand am rupt acidental primul E, era pe masa langa un magnet de HDD si nu stiu cum am reusit si l-am rupt. Al doilea E l-am rupt chiar atunci cand incercam sa il scot(nu incalzisem suficient de tare transformatorul). Acuma am cumparat o alta sursa de la cineva care nu o mai foloseste, si ma apuc iar de experimentat.


Pt Dyogenes Mi-a trecut prin cap sa fac in asa fel ca modulul multi scanteie sa functioneze si dupa ce porneste motorul iar dupa un timp sa il pot deconecta din masina cu un buton ceva. Ma gandesc ca iarna in primele 30 si ceva de secunde ar ajuta la functionarea motorului. Sincer eu nu ma pricep sa fac asa ceva, dar sper in ajutorul celor mai priceputi decat mine.


LE schema aia care ai afisat-o acuma este pentru o aprindere cu senzor magnetic. AEV1 vreau sa incerc sa o finalizez pentru ca am inteles din comentariul domnului Lesovici ca se poate manipula timpul de mentinere al scanteii (cred ca asta este unghiul dwell).

This post has been edited by lucianac79: 21 Jun 2006, 12:18

Dyogenes, o sa tin cond de treaba asta si o sa fac modificarile cind am timp. Insa nu am trafo din surse ATX. Din pacate am avut un astfel de trafo. si cind am incercat sa il desfac ( l-am fiert, l-am incalzit sa se desfaca solutia cu care era lipit ) s-a facut bucati, a fost prea bine lipit. Cind fac rost de alt trafo. revin la schema sa fac modificarile.
Lucianac79, C1 de pe schema domnului inginer Manea nu cred ca are valoare asa de mare, altfel care ar fi frecventa cu care lucreaza convertorul?
Schema se aseamana cu aceasta :aprinderecudescarcarecapacitiv.jpg ( Size: 23.61k ) Number of downloads: 365
.
Am observat ca la modificarea lui C1 se schimba frecventa . Nu uita ca sunt un amator in asa ceva. Si de ce acul turometrului merge pina la 2200 dupa care are o variatie brusca ( scade la zero ) dupa care revine la normal. ?

M-am uitat din nou pe schema aia. C1 ala este cel mai probabil 1,5 micro/ 25V polarizat cred eu. Dar mai bine ar fi sa dea cu parerea cei care sunt mai cunoscatori decat mine.

@lucianac79, M.I. Voi n-aveti traf de sursa, iar firma care ne repara PC pe parte hard arunca surse. Uneori ma mai roaga sa mai iau din ele pina nu le duc la tomberon. Acuma le-au aruncat, au intrat in renovare spatiu. Mergeti la firme PC si intrebati, nu se poate sa nu gasiti gratis sau pe mai nimic.

In Roman unde locuiesc in cea mai mare parte a timpului, nu sunt firme care se ocupa de reparatii hardware asa ca pentru mine cea mai apropiata sursa de componente defecte este la Iasi. Pe aici (Iasi) mai sunt magazine care vand componente sh, aduse de afara, si au si surse care cred ca le arunca. Cel putin o data vazusem o cutie de plina de surse defecte cred, dar atunci nu ma interesa electronica. Oricum in campusul studentesc din Iasi se gasesc de toate de vanzare, iar o sursa AT o poti cumpara si cu 5 lei. Si se pot recupera multe piese din ea. Din ultima sursa care am dezmebrat-o am scos tranzistorul final pentru o aprindere dupa schema lui Dyogenes. Acuma astept sa termin cu licenta si vreau sa comand niste senzori hall. Apropo cam cat dureaza o livrare de la conexelectronic si cum se face taxarea?

This post has been edited by lucianac79: 21 Jun 2006, 14:42

salutare tuturor celor care mai cred in batrana Dacie

Desi is nou pe aici urmaresc forumul de ceva vreme. Cu cateva posturi in urma vorbea cineva despre circuite integrate specializate pt aprindere electronica, mai exact de cele produse de ST microelectronics. Se pare ca baietii de la conex pot aduce doua din ele este vb de L482 si L497. Eu sunt foarte interesat sa construiesc o aprindere cu unul din cele doua L482 - fiindca e mai ieftin . Schema de aplicatie se da in foaia de catalog a integratului iar pe langa sunt doar cateva componente. Intrebarea mea este daca a mai construit cineva asa ceva sau cunoaste cate ceva despre acest tip de aprinderi electronice. Eu personal gasesc f atractiva ideea de a avea control automat al unghiului dwell, cu toate avantajele care decurg de aici - consum optim de energie electrica, energie constanta a scanteii indiferent de turatia motorului (mai mult sau mai putin ), calitatea scanteii depinde mai putin de calitatea sistemului mecanic...
Alt avantaj major ar fi ca integratul asta e facut special pt aplicatii automotive ceea ce inseamna ca e gandit sa rezite temperaturilor extreme din compartimentul motor si inclusiv parazitilor ce apar in reteaua electrica a masinii.

suficient pt primul meu post, astept pareri

cat costa acest integrat , daca stii cumva sau poti sa afli.
merci.

Pe site la conex este 16,5 RON. Nu stiu daca e ok sa le dau aici adresa de web (din motive de reclama) si de aceea prefer sa nu o dau. Din pacate pe site nu au tranzistorul de putere cu care se comanda bobina, dar si ala se gaseste la farnell pe site (e undeva pe la 2 lire).

Care din integrate are acest pret si este cu sau fara TVA.?
Stii cumva pretul la ambele integrate.?MC 3334 Motorola au ? si la ce pret, ca asta are si mai putine componente periferice.
Referitor la site nu cred ca ar fi o problema de reclama, daca este public, ci un ajutor noua unde sa ne documentam.?! Ne poate ajuta un moderator la aceasta problema, fara sa mai rascolim "conditiile".(sa ne spuna daca este OK), ca am mai vazut trimiteri la site-uri pe acest forum si nu s-a suparat nimeni.

This post has been edited by gotronic: 21 Jun 2006, 21:51

din pacate MC3334 nu au, din cate am inteles nu se mai fabrica (la freescale pe site nu se mai pomeneste nimic de el). Si eu as fi preferat un MC3334 din motive de simplitate (functioneaza direct cu platina). Circuitele de la ST sunt pentru senzori HALL. Acesta fiind pt mine (in prima faza) un dezavantaj deoarece in momentul de fata nu am aprindere electronica pe masina si nici nu vreau sa fac mai multe modificari odata fiindca am nevoie de masina zilnic. Modificarea delcoului presupune ori achizitionarea unui delcou nou (sau SH) ori scoaterea masinii din uz pentru cateva zile. Nici una din variante nu ma prea incanta. Oricum intentionez sa construiesc aprinderea cu un integrat din asta cu senzor hall si de test o sa ii fac un etaj de adaptare pe intrare. Daca jucaria trece testele de functionare in conditii de temperatura si sarcina extrema o sa imi modific si delcoul.

circuitele integrate ce se gasesc la conex sunt :

L482 - 16,50 RON
L487 - 20 RON

nu o sa postez adresa de la conex fara aprobarea sefilor dar ca indicatie se poate gasi dand o cautare pe google (se gaseste in primele entry-uri).
Pe site spun ca nu il au in stoc dar banuiesc ca il pot aduce de vreme ce il au in lista si au si preturi la el.

Pretul este cu TVA sau fara , ca nu am urmarit connex-ul de multa vreme. (nu am mai cumparat reviste). Si nici nu vreau sa ma uit in arhiva.
Poti sa-mi dai un PM cu site-ul fara probleme, sa nu mai "studiez" acum problema.
merci.

This post has been edited by gotronic: 21 Jun 2006, 22:24

pe site nu specifica dar din cate imi amintesc preturile sunt cu TVA.

Avand in vedere ca in momentul de fata cea mai accesibila optiune este cea produsa de colegul gotronic, puteti gasi informatii despre ea (descriere, preturi) aici https://www.daciaclub.ro/Aprinderi-electron...ic-t314102.html