Outline · [ Standard ] · Linear+ Functionare ABS+EBD la Logan si in general, limite si conditii, practica si teorie, (split din Probleme ABS; va rog nu mutati topic-ul!)

OK, nu am stiut ca BOSCH este cel mai bun constructor de sisteme ABS, dar oricum nu e singurul. M-am exprimat eu gresit, ma refeream la ABS ca sistem cand am zis ca poate nu e cel mai bun nu in special la BOSCH. OK, la BOSCH 8.0 este cel mai nou, dar nu stiu daca e mai bun decat al altor producatori de ABS ( de ex. ITT Automotive's Alfred Teves Gmbh, K-H Corp. and Allied Signal Corp.'s Bendix Automotive Brake Systems). This post has been edited by vsebas: 11 Nov 2006, 14:55

OK, nu am stiut ca BOSCH este cel mai bun constructor de sisteme ABS, dar oricum nu e singurul.

M-am exprimat eu gresit, ma refeream la ABS ca sistem cand am zis ca poate nu e cel mai bun nu in special la BOSCH. OK, la BOSCH 8.0 este cel mai nou, dar nu stiu daca e mai bun decat al altor producatori de ABS ( de ex. ITT Automotive's Alfred Teves Gmbh, K-H Corp. and Allied Signal Corp.'s Bendix Automotive Brake Systems).

This post has been edited by vsebas: 11 Nov 2006, 14:55

Nu am sustinut ca Bosch e singurul producator de sisteme ABS sau ca e cel mai bun.Totusi,sistemul ABS de la Bosch este cel mai folosit pe plan european.Faptul ca BMW,Mercedes si VW Group folosesc in general ABS Bosch cred ca spune destul de multe.Nu am vrut sa te contrazic in vreun fel numai ca eu consider ca daca exact acelasi sistem e folosit de gigantii germani nu cred ca ne putem indoi tocmai noi de el.Am vrut sa clarific lucrul asta pentru ca de la inceputul aparitiei Loganului au existat foarte multi care spuneau ca e nu stiu ce sistem antic si asta numai pentru faptul ca era instalat pe Logan.

Mai exista si Bosch 8.1
Nu difera insa ca functionalitate, doar ca optimizare a componentelor.

In "Automotive Computer Controlled Systems" de Allan Bonnick zice ca ABS-ul nu functioneaza sub 7 km/h

ABS is not active below 7 km/h and normal braking only is available at lower speeds. When ABS is not operating, the inlet valves rest in the open position (to permit normal braking) and the outlet valves rest in the closed position. At each inlet valve there is a pressure sensitive return valve that permits rapid release of pressure when the brake pedal is released and this prevents any dragging of the brakes.

Anexez si imagini dupa carte

Attached thumbnail(s)
from_automotive_computer_controlled_Page_1.jpg ( Size: 212.78k ) Number of downloads: 97
from_automotive_computer_controlled_Page_2.jpg ( Size: 100.34k ) Number of downloads: 111
from_automotive_computer_controlled_Page_3.jpg ( Size: 106.77k ) Number of downloads: 118
from_automotive_computer_controlled_Page_4.jpg ( Size: 210.45k ) Number of downloads: 62

Acu' in legatura cu functionarea sub un anumit prag de viteza (10, 7 sau X kmph) in manualul de service la Logan este urmatoarea prevedere in caz de purjare circuit frana:


ATENŢIE
Precauţie specială de respectat în timpul operaţiei de purjare a circuitului de frânare:
contactul vehiculului trebuie să fie întrerupt pentru a nu activa electrovanele grupului hidraulic (dacă vehiculul este echipat).

Eu din asta inteleg ca ABS-ul s-ar activa si in cazul automobilului imobilizat dar cu sistemele electrice pornite (sau cele cu ABS se aerisesc in mers ).
Oricum la vara vreau sa schimb lichidul de frana si vom elucida misterul asta in mod practic.

Adica tu vrei sa zici ca daca vrei o aerisire la circuitul de franare,nu poti sa o faci daca pornesti motorul??
Cat despre activarea electrovanelor,eu le aud de fiecare data cand reduc viteza mai brusc si ajung aproape de oprire,dar nu opresc(undeva pe la 10km/h zic eu asa ochiometric) sau la fiecare plecare dupa o stationare cu motorul oprit.

In "Automotive Computer Controlled Systems" de Allan Bonnick zice ca ABS-ul nu functioneaza sub 7 km/h

Eu zic sa lasam de-o parte teoria si sa ne axam pe latura practica. Ai rams dator cu niste teste pe zapada (gheata) Le astept cu nerabdare.
Cu absolut toate masinile pe care le-am avut m-am "jucat" prin diverse parcari acoperite de zapada. In toate cazurile ABS-ul a functionat la orice viteza, indiferent daca mergeam cu fata sau cu spatele. Ma indoiesc ca Loganul o sa fie prima masina care sa ma contrazica... nu vad logica unui astfel de sistem. ba mai mult, pe gheata sau zapada batatorita este chiar f. periculos deoarece poti derapa lateral foarte usor daca ai rotile blocate, chiar la numai 7 Km/h.

This post has been edited by GolfIII: 17 Nov 2006, 10:14

Ai rams dator cu niste teste pe zapada (gheata) Le astept cu nerabdare.

Adevarul e ca toata vara numai pe gheata si zapada am circulat...
Insa nu ar fi rau daca as vedea si "teorie" cum zice lumea care sa sustina si contrariu la ce zice "teoria" de am postat-o eu...

Eu am apucat sa "ma dau" cu ABS-ul, pe zapada si in aceasta iarna. Ideea era ca astept cu nerabdare experenta ta, nu era un repros ca n-ai facut-o pana acum.

Eu daca ti-as pune ca ABS-ul nu functioneaza intre 130-130,5 Km/h ce "teorie" ai gasi sa ma contrazica? Marea majoritatea a articolelor despre ABS nu pomenesc nimic despre o limita inferioara de functionare a ABS-ului, exceptand-o pe cea necesara testarii sistemului (de la ponire).
In plus nu vad nici o justificare pentru care ar exista aceasta limita. Faza ca nu se mai opreste masina cred c-o consideri si tu deplasata, nu-i asa?

In manualul de utilizare de la Volvo 460 scria clar ca ABS-ul nu functioneaza sub x km/h (nu mai stiu sigur, parca ceva tot in jurul a 7 km/h).
Acum se poate sa fi fost si vreun ABS de generatie mai veche, dar totusi e adevarat ca daca nu se permite blocarea rotii sub o anumita viteza, masina nu s-ar mai putea opri.
Oare atunci cand avem o viteza f mica (sub 1km/h) cum stie senzorul de ABS ca roata este sau nu blocata? Sau atunci cand franam cu masina stand pe loc?

Eu acum 2 saptamani am testat ABS-ul, dar la viteza mica, ca era panta destul de mare, zapada putin topita, deci alunecoasa rau, asa ca nu am riscat.. Cred ca aveam sub 10km/h. ABS a intrat repede si ferm de fiecare data....

Bujr, ceea ce sustitu s-a mai discutat. Daca controllerul de ABS ar functiona dupa cum spui tu ar fi mult mai ineficient decat este in realitate. Din fericire, pe el nu-l intereseaza daca o roata este sau nu blocata, ci doar deceleratia rotii respective. Cu alte cuvinte, roata se poate bloca fara probleme daca se opreste cu o deceleratie mai mica decat un anumit prag. Daca ar astepta sa se blocheze, sistemul ar avea o latenta semnificativa.

Imi permit sa pun 2 extrase, unul din manualul de service de velsatis si unul din manualul de avantime.
Interesant e ce scrie in chenarul ala dublu, de "Rappel"/"Reminder"
Viteza bolduita nu e bolduita de mine ci de realizatorul manualului de service.
Presupun totusi ca Renault stie cat de cat cum se comporta ABS-ul de pe masinile sale.

Attached thumbnail(s)
Pages_from_MR352AVANTIME3.jpg ( Size: 156.59k ) Number of downloads: 150
Pages_from_MR355VELSATIS3.jpg ( Size: 164.83k ) Number of downloads: 90

am si eu o nelamurire.... am fost nevoit sa pun o frana brusca pe un asfalt uscat... a intrat ABSul fara probleme dar in schimb am auzit si 2-3 scartaituri pe asfalt (pentru fiecare deblocare)... e drept aveam si geamul deschis... e normal... parca la logan nu facea asa... nu stiu sigur....

Bun. Deci exista limitarea si la Logan. Si e in domeniu, cel putin la testele mele

Klaus, iti admir perseverenta insa s-ar putea sa fie pentru o cauza moarta.
Cea mai buna rezolvare este sa asteptam zapada. dau o bere daca ma insel, desi sunt absolut sigur ca nu o voi face.

Despre articolul citat de tine: nu ar putea sa fie vorba de de aea limita de verificare a sistemului? Si la VW iti recomanda sa faci teste peste o anumita viteza minima pentru ca ABS-ul s-ar putea sa nu functioneze corect (de fapt el nu functioneaza daca pornesti de pe loc pana la acea viteza minima)

Nici unul din noi nu crede in Mos Craciun. daca ar fi asa cum spui tu, explica-mi si mie cum functioneza sistemul in urmatorul caz:

Ai 50 Km/h si rulezi pe gheata (toate rotile au practic acelasi coeficient de frecare). Franezi brusc. ABS-ul blocheaza rotile, acestea trec de limita inferiara a vitezei de (6-7 Km/h). In acest caz, conform teoriei tale, ABS-ul nu ar trebui sa deblocheze rotile, pentru ca el habar n-are de viteza masinii (toate rotile sunt pe gheata si franeaza la fel). El va crede eronat ca masina ruleaza cu o viteza < 7 Km/h.

In acest caz sistemul "proiectat" de tine este absolut inutil.

ABS-ul ia in considerare NUMAI deceleratia rotii. Daca trece de limita, deblocheaza, daca nu trece, nu intervine. Din acest motiv poti pune frana oricand

Cezar, urmele si zgomotele specifica franarii sunt normale si pentru o masina echipata cu ABS. Nimic nu este perfect, nici macar ABS-ul. Acesta depinde de multe lucruri, pneuri, dimensiuni discuri, incaracarea masinii, setarile ABS-ului (cu o scula potrivita aceste setari se pot "tuna" pentru un anumit tip de pneuri, dar chiar trebuie sa stii ce faci)

This post has been edited by GolfIII: 17 Nov 2006, 12:12

Bun, am inteles, vorbesc prostii si nu am dreptate.
Insa mi-ar prinde bine si un document de incredere care sa contrazica documentele mentionate de mine.

Klaus, n-o mai lua asa personal. Nimeni nu a spus ca vorbesti prostii (sau cel putin eu nu am facut-o). Eu vreau sa spun ca s-ar putea sa fie vorba de o neintelegere a textului, datorata, in special, simplificarii pe care o dau constructorii in unele manuale.

Stiu ca nu esti inginer, insa te rog sa duci mai departe rationamentul meu. Cum ar putea un ABS descris de tine sa functioneze? Daca roata va fi blocata, atunci clar va avea mai putin de 7 Km/h. De ce deblocheaza, ulterior, ABS-ul roata?

This post has been edited by GolfIII: 17 Nov 2006, 12:22

Eu cred ca inteleg altceva din documentele respective, si anume:
1. Daca nu ai atins viteza de xkm/h ABS-ul nu intra in functiune (aici toata lumea e de acord)
2. Daca vii de la la o viteza oarecare, incetinesti (fara intrarea in functiune a ABS-ului) pana la acei x km/h si pui frana brusc ABS-ul nu intra in functiune.
Adica, daca ajungi in mod "normal" sub x km/h, de atunci incolo abs-ul nu mai actioneaza, e pur si simplu un sistem de franare clasic.

Eu nu inteleg din documentele respective ca ABS-ul isi intrerupe activitatea intr-o frana de la o viteza mai mare de x km/h (evident, cum sunt majoritatea covarsitoare a franelor). Atunci ar insemna sa se intrerupa la toate franele...

Opinia ta de acum este diferita de ceea ce se spunea in urma cu cateva luni (inclusiv parerea unora ca daca nu lasa sa se blocheaze sub 6 Km/h nu se poate opri masina). Ceea ce spui acum nu mi se pare imposibil si recunosc ca nu am facut vreun astfel de test intentionat. Sa asteptam iarna si vom vedea.

Un raspuns posibil este: Se ia in calcul viteza avuta la inceperea frinarii. Unde e inceperea frinarii, masina stie (frina neactionata).

Cred ca in general discutia (daca ABS intra in functiune sau nu la viteze sub X) e doar academica.

Os, n-am inteles la ce te referi. Un raspuns la ce? La "problema" mea?
Daca insa te referi la postul lui Klaus, adica asa determina daca viteza (inainte de franare) > 7 km/h => cred ca ai dreptate

In rest ai dreptate, e o discutie cam "academica".

Am impresia ca totusi daca eu rulez cu 6 Km/h (viteza neafisata la nici o masina) si pun frana brusc nu cred ca as putea simti daca a intrat ABS sau nu pentru ca e mult prea mica viteza si prin urmare si oprirea e instantanee.Un barbat merge cu o viteza de 4,5-5Km/h deci imaginati-va cat de putin inseamna 6km/h.


GolfIII: Cea ce sustii tu poate fi comparat si cu urmatoarea problema:

Klaus iti vine cu cartea tehnica a masinii unde e specificata o oprire de la 100Km/h la 0Km/ sa zicem....in 45 M.

Tu vi si spui ca daca franezi pe gheata de la 100km/h te opresti in 1000m (poate mai mult daca incercam )

Concluzie: TOATE specificatiile tehnice sunt stabilite in conditii normale de folosire si nu in conditii speciale.E normal sa fie asa pentru ca altfel imagineaza-ti ca sunt mii de situatii in care poti testa o masina.

This post has been edited by chiriac.costin: 17 Nov 2006, 17:22

@chiriac.costin

Da' cine te pune sa faci testul la 6km/h pe teren cu aderenta? Ia incearca pe zapada/gheata sa vezi ce "instantaneu" te opresti....

Chiriac, asa cum si driverx a spus, exemplul cu gheata/zapada a fost ales special pentru a avea timp sa observam interventia ABS-ului. Este evident ca daca incerci functionarea ABS-ului pe asfalt uscat, la doar 6 Km/h, nu vei observa nimic.

... dar totusi e adevarat ca daca nu se permite blocarea rotii sub o anumita viteza, masina nu s-ar mai putea opri.

Bai nene, de unde le scoateti? Pai atunci hai sa facem un ABS de asta, care nu permite blocarea rotii sub o anumita viteza si avem perpetum-mobile, ca masina nu se mai poate opri.
La o masina fara ABS, in 99% din cazuri se opreste fara blocarea rotilor.
Motivul pentru care nu functioneaza sub x km/h tine de precizia de masurare a deceleratiei rotii.

Tot la rubrica "academic"
Nu cred ca ABS-ul masoara decelerarea unei roti, adica, matematic, variatia de viteza de rotatie (sau periferica) in unitatea de timp; pentru el problema este clara: sa impiedice BLOCAREA rotii, dar sa permita totusi atingerea pragului de blocare iminenta, unde forta de franare este maxima.
Daca, sa zicem, apare o decelerare de 0,2g, aceasta poate sa duca sau nu la blocarea rotii, in functie de aderenta. Daca ABS-ul ar limita forta de franare a rotii cand detecteaza atingerea acelui prag de decelare de 0,2g, in conditii de drum alunecos ar putea fi prea tarziu, iar in conditii de drum uscat (aderenta buna), ar fi putut sa permita o crestere in continuare a decelerarii peste 0,2g (evident, este vorba de -0,2g, deoarece este vorba de o decelerare, nu de o accelerare), scurtand in final distanta de franare

Ba exact despre deceleratie este vorba - si anume deceleratia __unghiulara__ a rotii, variatia vitezei __unghiulare__ a rotii in timp.

Tocmai aici e smecheria: daca terenul e aderent (si roata nu patineaza) masa masinii face imposibila o frinare cu deceleratie unghiulara prea mare. In ce conditii roata se poate bloca brusc (cu alte cuvinte, poate capata acceleratii unghiulare "foarte" mari)? Pai.. daca se respinge de un perete, sare de pe masina etc (in care cazuri oricum nu mai conteaza) sau - yes: in daca incepe sa patineze ("rupe aderenta"). QED.

OK, si atunci cum stie daca roata se va bloca? Numai din decelerare? De fapt, tu sustii ca masoara "delta omega", iar eu, un "omega egal 0+epsilon". Din pacate, am facut fizica cam de multisor. Din punct de vedere al masurarii, s-ar putea sa fie mai usor detectarea unei cvasi-lips
Din doc postate de Klaus, am aflat ceva interesant - din versiunea in franceza :
cu roata locata (la testari), ABS-ul trebuie sa dea 10 cicli de blocare/deblocare; oare asa face si in regim de trafic normal? banuiesc ca DAa de rotatie a rotii (sa zicem ca frecventa impulsurilor de la captor scade sub o valoare), decat o diferenta de frecventa, care ar trebui integrata.

Well - daca asa crezi, asa sa fie.
Eu nu sunt electronist - dar am asa ceva cunostinte pe la margine, care imi spun ca nu-i o problema pentru electronica moderna sa implementeze numaratoare si ce mai e necesar pentru a detecta variatia vitezei (si deci acceleratia). Mai degraba asta cam e tema de casa pionierilor. Dar repet: n-am proiectat eu ABS, n-am studiat cu seriozitate problema, cred ca daca zice la documentatie ca masoara acceleratia unghiulara, asa e - vezi de pe al patrulea document (in partea de sus) in care se descrie functionarea sistemului. Cuvintele interesante sunt "when the computer detects that a wheel is about to lock". Adica - e _pe cale sa se blocheze_. Ring a bell?

Masurarea acceleratiei unghiulare are in comparatie cu masurarea "v=0" un avantaj decisiv: este anticipativa (preventiva). Metoda "v=0" ar fi corectiva.

Ca veni vorba - traductorul da impulsuri cu frecventa proportionala cu viteza. Ca sa afli acceleratia, semnalul trebuieste derivat si nu integrat - ceea ce se poate face relativ usor.