Outline · [ Standard ] · Linear+ Folclor?, Despre asa-zisa "subturare"

singurul lucru pe care il poate face UCH-ul este sa comande cantitati mai mari de carburant sa fie injectate UCH-ul ii dadea motorul combustibil doar exact cat avea nevoie Tu de fapt ai vrut sa spui UCE ... ca daca s-ar ocupa UCH-ul de injectie doar apa de spalat parbrizul ar baga in motor. This post has been edited by IRONICK: 4 Apr 2007, 12:26

singurul lucru pe care il poate face UCH-ul este sa comande cantitati mai mari de carburant sa fie injectate

UCH-ul ii dadea motorul combustibil doar exact cat avea nevoie

Tu de fapt ai vrut sa spui UCE ... ca daca s-ar ocupa UCH-ul de injectie doar apa de spalat parbrizul ar baga in motor.

This post has been edited by IRONICK: 4 Apr 2007, 12:26

Tu de fapt ai vrut sa spui UCE  ... ca daca s-ar ocupa UCH-ul de injectie doar apa de spalat parbrizul ar baga in motor.

Off-Topic: Si ar stinge bobina de inductie temporizat!

cred ca denumirile exacte sunt aici irelevante.

Se incumeta careva (altul decit eu, ca opinia mea se stie) sa traga concluzii din discutia asta?

Zici tu ? Pai atunci cum am avea incredere in spusele unui user despre un motor, cand el nu cunoaste termenii exacti ai componentelor ?

This post has been edited by IRONICK: 4 Apr 2007, 13:19

IRONICK, tema topicului nu presupune neaparat cunoasterea fiecarei parti componente a masinii, ci mai degraba tine de bunul-simt al soferilor. Ca pe o paralela, ca sa te pricepi la utilizarea unui calculator, la programare, nu e neaparat nevoie sa intelegi functionarea tehnica a acestuia. Asa si cu masina, pentru a fi un sofer bun nu trebuie neaparat sa cunoasti tehnologia masinii, iar invers, cunoscand foarte bine modul de functionare al unei masini nu te face neaparat un sofer bun (dovada ca sunt foarte multi colegi de forum priceputi, dupa cum bine a spus os, care trateaza motorul ca pe o stiinta exacta, unde 2213 RPM inseamna subturare si 2217 RPM inseamna supraturare... ca sa nu mai vorbesc de cei care si la 4000 RPM vorbesc de subturare).
Nu stiu care e parerea voastra, dar parerea mea de quasi-necunoscator in ceea ce priveste tehnologia unei masini imi spune ca subturarea e poate de 1000 de ori mai buna decat o supraturare constanta pe la 5000 RPM...

This post has been edited by bloodem: 4 Apr 2007, 13:39

Tema topicului nu este despre soferi, ci despre efectele mersului subturat asupra motorului.

...in consecinta, este vorba despre capacitatea unui sofer de a sti cand anume este subturat un motor.... pentru ca dupa cum am mai spus, sunt multi care cred ca orice turatie mai mica de 4000 RPM inseamna subturare, prin urmare, efecte nimicitoare pentru un motor.

This post has been edited by bloodem: 4 Apr 2007, 13:44

... din alt motiv nu e relevant cum se cheama piesele (mai ales la tema UCE UCH XXX YYY): UCE si UCH sunt (cred) abrevieri Renault. Ori discutia se poarta intr-un cadru mai larg, independent de fabricant.

Asadar va rog sa lasati "contrele" (chiar daca nu-s prea agresive) si revin cu intrebarea:

Cine trage concluziile?

Eu as zice nu va mai chinuiti motoarele. Parerea mea e ca rpm mari se folosesc in depasiri si la mers constant la drum lung, in rest mersul linistit nu strica nimanui.
Mai multe rpm, mai multe gaze evacuate in atmosfera->mai mult CO2, mai multe reparatii la masini etc.
Mersul subturat e atunci cand motorul nu merge rotund la turatia respectiva.(de exemplu daca mergi cu un motor cu benzina la 1200rpm si masina trepideaza).

Okay, prima concluzie.

Alte opinii? Completari?

Aceeasi parere, mersul la turatii reduse (adica peste limita unde incepe motorul sa trepideze - la Logan 1.4 1500 rpm) nu dauneaza, atat la drum intins cat si in oras. Sa nu uitam ca vine vara si bucurestenii stiu ce inseamna sa mergi km intregi zilnic cu viteza I-a si a II-a. Decat sa omori motorul la 3000 rpm in vit. a I-a ca dupa 10 m sa opresti din nou mai bine 1500-2000 rpm (ma refer la MPI).
Din experienta proprie spun aceasta si am si confirmarea antevorbitorilor mei care au mers peste 100.000 km fara sa fie afectat motorul. Sa nu mai vorbim si de consum, de poluare, si de ce nu poluare fonica (atat pt. ei cat si pt. ceilalti participanti la trafic) pentru cei care nu au masini antifonate corespunzator.

Concluzia mea este foarte asemanatoare cu cea a lui nh1980ro, care a pus foarte bine punctul pe "i". De ce sa iti chinui motorul cu turatii astronomice traind cu speranta ca, vezi Doamne, se curata calamina si motorul va ramane pe vesnicie ca nou, cand poti merge linistit si doar din cand in cand, la drum lung sa-i dai sa guste si turatii mai mari. In rest, orice fel de subturare, fie ca e din cauza inclinatiei drumului, fie din cauza incarcaturii masinii, trebuie sa fie controlata si simtita de soferul respectiv, retrogradata treapta, marite turatiile, etc pana cand motorul o sa mearga "curat"...

Zici tu ? Pai atunci cum am avea incredere in spusele unui user despre un motor, cand el nu cunoaste termenii exacti ai componentelor ?

Eu nu sunt familiarizat cu denumirile, asa ca m-am multumit sa copiez ce am vazut pe la altii pe aici. Eu folosesc ECM ca abreviere, termen ramas de cand studiam Daewoo-urile, dar cam necunoscut pe aici.
Inca o concluzie: nici prea-prea, nici foarte-foarte, ambele sunt la fel de daunatoare.
Nu se intampla nimic daca ajungi ocazional sa mergi subturat, nici daca la fel de ocazional ajungi in limitare in vreo depasire (in afara de riscul de accident in al doilea caz), trebuie doar mentinut motorul intre anumite valori optime ale turatiei, valori pentru care a fost conceput sa functioneze in majoritatea timpului.
Am vazut ca supraturarea, respectiv mersul mult timp in turatii mari nu dauneaza cine stie ce motorului, atata timp cat se foloseste un ulei bun. Am vazut Matizuri care au mers toata Europa cu 140-150 km/h (v. max 144km/h) si s-au intors foarte bine acasa, la fel, Logane in acelasi regim de putere maxima. Ok. Insa, dupa vreo 10 drumuri de acest fel, s-ar putea sa se vada o uzura la aceste masini.
La fel, daca mergi toata ziua subturat, in ceva timp se vor vedea rezultatele la aceste masini.
Ce as mai avea de zis, s-a zis deja. Mai adaug ca, intre un motor mare, cu care sa merg incet ca sa nu consume mult, si un motor mic, pe care sa-l tin mai supraturat putin, il aleg pe cel mai mic, asta bazandu-ma pe ce am nevoie zilnic. De ce sa arda zi de zi la semafor benzina un motor de 1.8, cand poate sa arda benzina un motor de 1.2-1.4?
Daca as merge mult extraurban ar merita cel mare, dar cum nu prea merg, si cum nu fac sute de mii de km ca sa se simta uzurua, nu merita.

This post has been edited by Laurentziu83: 4 Apr 2007, 19:14

Parerea mea este ca, daca un motor este folosit ipotetic constant la 2000 rpm, tine de doua ori mai mult decat ar fi fost folosit la 4000 rpm. Uzura de 2 ori mai mare intre toate partile mobile.

just...
in plus cred ca la 4000 uzura intre "partile mobile" nu e de 2 ori mai mare fata de 2000,ci chiar mai mult...

hai sa va ma idau un caz de analizat, matiz 3 persoane si bagaje " pana sus" asta inseaman si pe bancheta spate, la pantele de pe muntisorii aia din dobrogea intram cu a 5-a si 100 110 km/h , nus ce turatie ca dracovenia nare turometru, ei dupa cateva pante deastea am invatat ca e inutil sa-i dau a 4 ca pierde asa tare viteza ca in a 4- a deja nu mai are puteree si -i dadeam a 3 , asta pe la 60- 80km/h era subturata sau nu ???

Matizul e un caz special, trebuie sa ti foarte turat motorul sa-si faca treaba, 48 de cai si 68 NM, la peste o tona si pe pante e foarte putin . Subturat in nici un caz nu poti merge cu el, puterea maxima e la 6000 rpm, asa ca sa traga cat de cat nu-l lasi sub 4000.

Parerea mea este ca un motor "subturat" este un motor care trepideaza intr-o treapta superioara si atunci intelegem ca motorul nu functioneaza la parametri normali deci vor aparea uzuri/defectiuni; daca insa discutam de un motor care functioneaza la o turatie redusa ... in limita pe care i-o permite raportul de transmisie (fara sa ajunga la trepidatii) atunci discutam de un consum redus si de uzuri normale; balanta consumului se poate inclina brusc in partea opusa, adica un consum mare daca incercam sa acceleram brusc aflandu-ne intr-o treapta superioara la turatie mica; legat de motoarele turate...sau supraturate..asha cum s-a spus si mai sus..., consuma mai mult ulei, mai multa benzina si..se uzeaza oameni buni..orice ulei am pune in el si altele...
PS : parerea mea

1. Eu cred ca s-a deviat putin de la subiectul intial.

2. Cred ca ar trebui sa se faca cam 2 discutii separate avand in vedere ca vorbim si de motoare diesel si de motoare pe benzina, ori cele doua motoare au caracteristici diferite, componente diferite si alte curbe de putere-consum !

Eu vad lucrurile asa:

In mod ideal un motor nu are motiv sa aiba cuplu disponibil diferit in functie de turatia motorului. La un ciclu de cilindru se arde tot atata benzina, forta de apasare asupra pistonului e aceeasi, deci cuplul disponibil ar trebui sa fie acelasi. Atunci ar fi cam totuna la ce turatie mergi.

In realitate lucrurile nu stau asa, fara a avea cunostiintele necesare pt. a explica de ce nu. Dar stim ca nu: orice motor are o curba de cuplu care arata ceva de forma unui deal. Cu cat e dealul mai plat si cu laturile mai abrupte, ne place mai mult, nu?

Atunci, pentru mine "subturarea" e atunci cand ai cazut pe panta din stanga dealului, iar supraturarea e cand ai cazut pe panta din dreapta dealului. Adica atunci, cand ceri motorului cuplu intr-un regim in care nu-l poate da prea bine.

In plus, la viteze mai mari prefer sa merg mai in partea dreapta a dealului, pt ca fiind intr-o treapta mai joasa de viteze, cuplul disponibil ajunge mai putin diminuat la roata. Totusi, daca esti prea la dreapta cand incepi o depasire, risti sa cazi imediat de pe deal, si va trebui sa schimbi treapta in timpul depasirii.

Daca nu anticipezi sa ai nevoie de accelerare, sau urcarea vreunei pante, e probabil benefic sa stai mai in stanga dealului (fara a cadea), pt ca fiind in treapta superioara de viteza exploatezi mai eficient cuplul disponibil al motorului.

Pai atunci nu mai folosim turometru. Punem un 'dealometru' sau 'cuplometru'.

Cuplul ala iti face masina sa accelereze mai repede sau mai lent. Problema se pune, cat cuplu iti trebuie ca sa ai o acceleratie constanta (urmata de mentinerea vitezei uniforme si rectilinii:P), fara sa strici motorul. (plastic vorbind).
Deci nu trebuie sa mergi tot timpul pe cuplul maxim. Treaba aia se intampla pe la curse.

Cuplul este cel care dă forţa maşinii să urce la deal atunci cînd e încărcată sau să tragă o sarcină mare cu viteză constantă.
Puterea este cea care accelerează maşina.

Ex: tractoarele au putere mică, dar cuplu mare. Maşinile de viteză au turaţii mari, cuplul mic, puterea mare.
Ex: Sportivii cu muşchi dezvoltaţi ridică greutăţi, nu aruncă greutăţi

http://www.daciaclub.ro/Efectele-cuplului-motor-t38171.html

Eu sunt adeptul unui regim de turatie mica (nu subturat, adica acel regim unde motorul trepideaza). Nu ma intereseaza strict viteza cat, turatia, unde pastrez cat se poate de constant 2250-2500 rpm (eu conduc 1.4 MPI). E foarte placut sa conduci asa, nu e obositor (si in afara un maxim de 100 km/h este f. relaxant). Bineinteles ca sunt sofer amator, nu profesionist (adica nu sunt nevoit sa fac 2000 km intr-o zi).
Cred ca e cazul sa ne aliniem si noi tendintelor de reducere a consumurilor de combustibil, energie. Nu noi am inventat masinile mici gen Smart, Toyota Yaris si motoare diesel ce folosesc tehnologii ce minimizeaza atat consumul de combustibil, cat si emisiile de noxe. Dupa cum se vede deja Bucurestiul este un oras sufocat zilele acestea, sute de mi de masini circula de la ora 6 pana la 22. Eu asociez turatiile mici cu consumurile mici. Daca nu ne gandim la bani sa ne gandim macar la poluare.
Nu va mai trece mult si vor circula numai masini electrice sau ce vor folosi altfel de combustibil decat petrolul.

@IsNa - sa nu te superi, dar asa-zisa ta explicatie cade in categoria "nea Laie". Mai pe romaneste, e un amestec de termeni care par a fi culesi la intimplare. Iti recomand topicul indicat de Argon. Acesta contine pe linga o serie de formule (citate de mine) si citeva pagini scanate, care dau explicatii bune.

@soferistul: exemplele tale fac de asemena abstractie de citeva lucruri fundamentale, in special de dependenta putere/cuplu/turatie. Iti recomand si tie acelasi topic.

Imi cer inca o data scuze. Dar opiniile exprimate nu sunt sustinute de nimic.

Deci, domnu' os, se vorbeste despre "subturare" atunci cand se doreste cresterea rapida a performantelor motorului, adica accelerare brusca. Orice motor trece de la o turatie mica la una mare prin intermediul unui regim tranzitoriu. Daca acest regim tranzitoriu dureaza "prea mult" (si aici se face de cele mai multe ori legatura cu manevra de depasire), se spune ca, inainte de apasarea (puternica) a acceleratiei, motorul era subturat. Aici apar probleme de ardere a carburantului, pentru ca in prima faza se injecteaza o mare cantitate de combustibil in camera de ardere in conditiile in care aerul existent tot acolo nu este suficient. Dar, repet, toate astea se intampla in regim tranzitoriu. In regim stationar (mersul constant la o anumita viteza) nu se poate vorbi despre subturare.

This post has been edited by cristi.r: 7 Apr 2007, 10:51

"Deci, domnu' cristi.r", puteti Dumneavoastra sa dati 'fo doua formule inn sprijinul celor sustinute de colegi? Dumneavoastra aveti __sincer__ senzatia ca nu stiu despre ce se vorbeste?

Cititi si Dv. threadul indicat de Argon, in care sunt formule citate (si subliniez inca o data: doar citate, nu inventate) de mine, care explica de exemplu care e treaba cu momentul motor la roti fata de momentul motor la arborele motorului (rapoartele de transmisie, bata-le vina!)...

Lasati-i pe onorabilii colegi sa-si sustina punctele de vedere - in acest fel, vor intelege fenomenologia. Capisci?

hai sa va ma idau un caz de analizat, matiz  3 persoane si bagaje " pana sus" asta inseaman si pe bancheta spate, la pantele de pe muntisorii aia din dobrogea intram cu a 5-a si 100 110 km/h , nus ce turatie ca dracovenia nare turometru, ei  dupa cateva pante deastea am invatat ca e inutil sa-i dau a 4 ca pierde asa tare viteza ca in a 4- a deja nu mai are puteree si -i dadeam a 3 , asta pe la 60- 80km/h  era subturata sau nu ???

La 100 la ora are 3500 de ture, la 110 are putin sub 4000. Daca era incarcat mai degraba o tineai in a 4. Ar fi fost subturata la a 5-a la 80, a 4-a ar fi fost in plina forta.

Atunci, pentru mine "subturarea" e atunci cand ai cazut pe panta din stanga dealului, iar supraturarea e cand ai cazut pe panta din dreapta dealului. Adica atunci, cand ceri motorului cuplu intr-un regim in care nu-l poate da prea bine.

Am explicat mai sus ca, curba de cuplu prezentata in pliantele publicitare este ABSOLUT INFORMATIVA, realitatea e cu totul alta. Cuplul motor nu e dependent de turatie, precum puterea motorului, care este aceeasi orice transmisie ai cupla la el, ci tocmai transmisia il modifica, multiplicandu-l sau reducandu-l. Astfel, in treapta a 1a, la 2000 de ture, de exemplu, ai un cuplu de sute de Nm, care iti permite plecarea de pe loc. Daca ajungi la 4000 de ture, de exemplu, cuplul va fi mai mic (scuze, nu mai stiu unde s-au postat pe forum graficele cu cuplul functie de treapta de viteza, daca poate cineva sa le caute as fi recunoscator) decat la 2000 de ture, chiar daca vorbim de Mpi aici. In a 5-a, cuplul va fi cel mai mic din toate regimurile, lucru demonstrat de raspunsul slab la accelerare.
Mai iau un caz.
Conduc ocazional un VW Passat TDI de 100 cp, la care, stie toata lumea, cuplul motor maxim se inregistreaza la 1900 de ture si e de peste 200Nm. Pe mine ma lasa rece acel cuplu motor la turatie scazuta, eu tot 3000 de ture trebuie sa-i dau ca sa fuga masina cat de cat. Iar ideea de "a pica pe cuplu" cand schimbi vitezele in sus este falsa, demonstrata cu aceleasi grafice de cuplu functie de treapta de viteza selectata.
Multi spun ca prefera dieselul datorita "cuplului", eu unul sunt mult mai multumit de Clio prin oras decat de VW, cu acesta din urma trebuie sa-mi las marje mult mai mari cand traversez o strada aglomerata, deoarece e mai lenes. Ori cuplu mare arata usurinta motorului de a se roti si de a roti rotile. Eu n-o vad. Deci, unde e cuplul?
Si cei ce zic de diesel ca e agil, etc, au constatat asta la turatii mari, de 2500-3500-4000 rpm, ceea ce se cam contrazice cu ideea de cuplu maxim la 1900 rpm. De ce acolo era agil? Simplu, acolo era TURBINA in drepturi, nu cuplul, ala era de mult mic, turbina e cea responsabila de agilitate la turatii mari.
Scuze ca am fost offtopic, dar sper ca am elucidat putin misterul cuplului.
Ce mai aveam de spus despre subturare vs supraturare s-a cam spus.
Eu nu ma feresc sa supraturez motorul (la Clio ma refer), deoarece am sub capota un motor relativ nou, diferit de conceptia anilor 60 de la Dacia, motor facut sa foloseasca un anumit ulei, de vascozitate cat mai mica, care sa patrunda usor prin cele mai fine canale ale motorului (daca pui 10w40 sau 15w40 la motorul 1.4/1.6 il termini repede), care, la temperatura de regim, sa-si faca cat mai bine treaba.
Si, oare de mama ciorilor dam o groaza de bani pe uleiuri? Uleiurile alea n-au fost facute sa unga motorul in cele mai severe conditii? M-a lasat cu buzunarele goale, pai macar putina talpa sa vada masina asta, nu? Si daca ii pun ulei bun, ii dau, oricum motorul tine la regim forjat peste 120-150 de mii de km. La 15 mii anual, asta inseamna 8-10 ani? Tinem masinile atata? Pentru cine protejam motoarele? Pentru cei ce le vor cumpara de la noi? Pai noi ne mai bucuram de ele?

Bill: eu am constatat ca un regim mai supraturat de regula nu duce la un consum mai mare, comparativ cu un regim subturat, unde sare consumul in aer. Asa ca, daca nu-mi gasesc un regim in care sa am consum minim, mai degraba o tin supraturata, sa ma simt bine de benzina arsa, nu sa o arunc sub forma de funingine pe esapament.
Si pentru ecologie eu ma pregatesc sa-mi cumpar masini cu GPL inclus, ca tot e si ecologic si ieftin. Protejez si natura si ii dau si talpa, ca tot ma costa doar 60% din cat m-ar fi costat pe benzina.

"Deci, domnu' cristi.r", puteti Dumneavoastra sa dati 'fo doua formule inn sprijinul celor sustinute de colegi? Dumneavoastra aveti __sincer__ senzatia ca nu stiu despre ce se vorbeste?
Cititi si Dv. threadul indicat de Argon, in care sunt formule citate (si subliniez inca o data: doar citate, nu inventate) de mine, care explica de exemplu care e treaba cu momentul motor la roti fata de momentul motor la arborele motorului (rapoartele de transmisie, bata-le vina!)...

Pai ce formule vreti, domnule ? Diagrama de consum in regim tranzitoriu (acceleratie) ? Sau ce ? In threadul lui argon se subliniaza un model matematic al functionarii motorului. Si orice motor este caracterizat de niste parametri cum ar fi cuplul (momentul) puterea, etc. Atunci cand se introduce si o transmisie pe lantul cinematic lucrurile se schimba. De acord, dar aici este vorba despre altceva. Ma gandeam ca nu este nevoie de formule pentru a sustine afirmatia. Am gresit. Asta e ! Spuneam ca electronica injectiei este conceputa ca sa satisfaca cerintele utilizatorului respectivului vehicul. Daca o calci la podea atunci mecanismul ala se pune la treaba pentru a ajunge cat mai repede acolo unde ii ceri tu sa ajunga. Sau poate doriti mape de injectie ! D-alea n-am ... Am subliniat diferenta dintre regimurile de functionare tranzitoriu/stationar.
Cert este un singur lucru, la care nu se poate sa aveti vreo obiectie pentru ca ati experimentat-o de o mie de ori: intr-o treapta de viteza, oricare, timpul de raspuns al motorului este mult mai mare daca "il calci" la 1200 rot/min decat daca faci acelasi lucru de la 2500 rot/min. Iar pentru satisfacerea dorintelor soferului este necesara retrogradarea in CV pentru a scurta din acest timp si a aduce mai repede motorul la turatia respectiva (in ex. 2500 rot/min). Pentru asa ceva vreti Dvs. model matematic ?

Eu nu stiu daca inteleg bine problema pusa de os. Adica ce dauneaza: mersul la 2000 rpm cu a 5-a in oras, sau accelerarea de la 2000 rpm in a 5-a?
Daca e prima problema, nu vad nimic in neregula . Daca e a 2-a, avem o problema. Pentru ca a 2-a situatia insemna mers la turatii mici si sarcini mari. Adică noi vrem sa marim viteza masinii (prin marirea turatiei motorului), dar o facem in cel mai prost mod posibil (adica opunem arborelui cotit cea mai mare inertie posibila, folosind treapta a 5-a, cand am putea sa-i opunem una mai mica, folosind o treapta inferioara).