Outline · [ Standard ] · Linear+ Diesel sau Benzina?, Dilema motorizărilor,rezolvată matematic

.....Uite ca conteaza fix puterea... " Horsepower sells cars but torque wins races"-Carol Shelby

.....Uite ca conteaza fix puterea...

" Horsepower sells cars but torque wins races"-Carol Shelby

Cuplul e o mare pacaleala. Orice motor poate produce orice cuplu cu transmisia potrivita. Puterea e caracteristica unui motor, iar puterea medie pe intervalul de turatie folosit determina performantele masinii.
Pentru cine poate si vrea sa inteleaga:
http://kevinthenerd.googlepages.com/torque_vs_hp.html

It might be tempting to consider torque to be the fundamental reason why a car moves, but that torque has to go through the gears. The engine has to keep up with the tires through the chosen gear ratio, and this gear ratio is going to change both the speed and torque, preserving the power.

This post has been edited by cristidb: 28 Jul 2007, 22:09

@paulica: Shelby nu voia sa-si vinda marfa, asa-i?

Ba da OS cum sa nu vrea.
Dar am o intrebare: de ce s-au pus cutii cu 7 trepte la F1 la masini care scot cca 900CP din 3000 cmc? Sa va zic eu. Vechile cutii in 6 trepte nu mai asigurau destul cuplu pt. plecarea de pe loc. Si asta pentru ca au supraturat motoarele pt. cei 900CP si au sacrificat din cuplu. Deci cuplu nu este important nu?

This post has been edited by paulica: 29 Jul 2007, 20:00

Pe scurt: NU.

Orice ar vrea sa ne faca diverse departamente de marketing (sau Shelby) sa credem, importante sunt puterea si etajarea CV (da aia se tot creste numarul de trepte: ca sa se poata gasi in fiecare regim de viteza/sarcina un punct de lucru pentru motor cit mai apropiat de optim). La capitolul "plecare de pe loc in F1" - acolo pilotii au ca problema majora sa impiedice patinarea rotilor; in special in treptele inferioare, combinatia motor/CV dezvolta la ei mult mai mult cuplu decit pot anvelopele sa puna pe asfalt.

Abia la puteri similare (presupunind transmisii etajate onorabil) intervine ca factor interesant - atentie - _distributia_ cuplului in plaja de turatii (si NU marimea sa absoluta).

Citeste ce zice in link-ul aratat de cristidb.

--- edit: vreau desigur sa spun: transmisii etajate onorabil si folosite corespunzator.

Iata si alte pareri:

In the simplest terms, torque is the twisting force the engine applies to the crankshaft and then on to the transmission.
Power, by contrast, is measured as the torque times the rotational speed. In imperial measures, one horsepower is equal to 550 foot-pounds (of torque) per second. Two engines can produce the same power but have very different torque ratings for the following simple reason:
One horsepower can be produced by moving one pound 550 feet OR by moving 550 pounds one foot, provided that either function is achieved in one second.
The difference comes in the fact that the high-torque engine will be rotating slower than the low-torque engine at the same power output but it will be twisting the crankshaft a lot more vigorously.
In theory, different gear ratios - most commonly four or five in cars' gearboxes - should mask different torque characteristics by altering engine speed to suit but the reality is that engines which produce high torque figures at low revolutions respond much more readily in give and take driving.
The practical advantages come in the form of reduced gear changing, lower engine revs and wear and, invariably, lower fuel consumption in all conditions other than constant speed driving.
For Mr Average, torque is therefore more important than horsepower, unless you spend your life racing around at high revs.

Si alta care o cam contrazice pe prima:

The Only Thing You Really Need to Know
Repeat after me. "It is better to make torque at high rpm than at low rpm, because you can take advantage of *gearing*." :-)
Thanks for your time.
Bruce

Deci, conform cu prima, DIESEL, iar conform cu a doua BENZINA.
Adica nu mai terminam noi discutia in vecii vecilor.

This post has been edited by paulica: 29 Jul 2007, 20:19

@paulica: nu se poate da un raspuns corect, complet si competent la o problema inginereasca decit in termeni ingineresti si nu in poezele.

Prima opinie din cele doua postate de tine se refera la distributia cuplului pe plaja de turatii (desigur, avind in vedere puteri similare). A doua opinie este cam prostie, ea s-ar putea traduce (dar nu stim exact ce vrea sa spuna autorul ei de fapt) prin "e mai bine mai multa putere". Sau: decit sarac si bolnav, mai bine bogat si sanatos.

Dar topicul este despre diesel/otto. Propun sa sistam aici discutia, recomandindu-ti inca o data linkul asta http://kevinthenerd.googlepages.com/torque_vs_hp.html (gasit si publicat de cristidb). Mai poti sa lecturezi si topicul meu despre "efectele cuplului motor" - acolo ai sa gasesti printre altele atit formule cit si citeva pagini scanate dintr-un manual.

Mare adevar graitai. Hai sa tragem linie la "Cuplu vs Putere". Iata sumez eu 3 linkuri, pentru cine vrea sa aprofundeze:

http://kevinthenerd.googlepages.com/torque_vs_hp.html

http://www.allpar.com/eek/hp-vs-torque.html

http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopi...+cuplului+motor

Si d'acu sa discutam despre Diesel vs benzina

This post has been edited by paulica: 29 Jul 2007, 20:36

Cred ca fiecare alege cu sufletul, iar restu sunt doar justificari...
Personal, prefer o masina pe care sa-mi permit s-o schimb la max. 3 ani, decat una care ma cam depaseste financiar si sa-mi mananc pe urma de sub unghii (aici nu mai conteaza daca e diesel sau benzina).

Ce ai scris mai sus este foarte adevarat si fiecare sa-si cumpere ce vrea ca nu trebuie sa se justifice fata de nimeni pentru alegerea facuta.Eu fac 95% din kilometrii parcursi cu masina doar in scopuri turistice eu,sotia si cu Pufi(un pekinez de 5 kilograme) si fara bagaje deci va puteti imagina cat consuma masina mea.Iar numarul de kilometri parcursi anual sunt facuti doar in functie de cat timp liber am.Pentru ce mi-ar trebui un diesel?Urmatoarea masina pe care as cumpara-o mi-ar placea sa fie un LOGAN BREAK ALB 1,6 16V cu 7 locuri FULL OPTION macar ca nu se va urca nimeni in ea in afara de mine sotie si Pufi.Alegerea dupa cum se vede este pur subiectiva.

Gama de motoare este pusa pentru ca fiecare sa isi aleaga ce ii place si ce ii se potriveste.Orice om cand cumpara ceva se gandeste la ce ii foloseste acel lucru.Atat motoarele pe benzina cat si cele pe motorina au plusuri si minusuri , iar daca este sa fac o judecata la rece ar cam suna asa:
Ce imi doresc de la o masina? Vreau o masina performanta si sportiva ma uit la segmentul acesta.Ce gasesc? Numai motoare mari , pe benzina si acceleratii remarcabile.
Vreau o masina sigura , de teren , care sa ma duca prin rape si alte locuri mai ascunsa , aleg un 4x4 veritabil cu un motor disel capabil sa produca cuplu mare la turatii mici.
Vreau o limuzina luxoasa , cu multe dotari , aici ma intereseaza sa fie silentioasa si sa aiba viteza de croaziera mare , aleg un motor puternic pe benzina.
Vreau o masina de familie , care sa nu coste carburantul mai mult decat excursia in sine , aleg un disel mic (1.9 , 2.0) care consuma putin si este usor de condus.Nu are performante de invidiat dar este distractiv.

Revenind la diesel vs. benzina, mie personal imi place mai mult cum raspunde un motor pe benzina. Dieselul are o plaja mai ingusta de turatii in care trage, si in afara ei e mort. Din contra, la diesel trebuie sa schimbi treptele mult mai des sa il tii in 2000-4000 ture pentru ca altfel nu faci nimic cu el. Personal nu imi place deloc felul in care smuceste la 2000 si moare dupa 4000 si nici lagul de la turbo.
Cel mai mult mi-au placut motoarele pe benzina cu distributie variabila pentru ca trag constant la orice turatie. Am avut cateva saptamani pe mana o celica cu motor de 1,8 140 cai de care m-am indragostit. Motorul tragea progresiv pana la 3000 si apoi la fel de bine pana la 6800rpm. Foarte placut la condus. De asta mi-am si luat o masina cu un motor asemanator, Astra gtc cu 1,6 115cai. As fi vrut 1,8 140cai dar s-a terminat bugetul si m-am limitat la asta micu' .
Cat despre consum, si dieselul consuma tot dupa piciorul soferului. Acum merg cu o corsa 1,3cdti de 90 cai si consumul in Bucuresti e 10%. "Cu diesel nu sari de x%" e o mare prostie. In forja am vazut 20-30-39% consum instantaneu la motorul asta. Si diesel si benzina consuma putin la mers linistit si cu galeata la forja serioasa.

@cristidb: despre consum: da si (mai ales) nu. Motorul Otto are in general un randament mai scazut decit dieselul (mai ales la sarcini partiale, la care in practica functioneaza cea mai mare parte a timpului).

Daca adaugam si pretul ceva mai mic al combustibilului, dieselul (repet: de aceeasi putere, condus in acelasi mod) iese din punct de vedere economic in avantaj.

Subliniez insa urmatoarele:
- Ai perfecta dreptate, consumul depinde major de modul in care motorul e folosit;
- fiecare din tehnologii are avantaje si dezavantaje (caci in natura nimic nu-i pe degeaba).
----------------------------
Opinia mea: la intrebarea diesel vs. otto nu se poate da un raspuns general. Trebuieste precizat scopul (cum bine zice LemonDemon mai sus).

Ce, n-ai mai vazut diverse masini de pretentii cu banda adeziva la oglinzi, reparatii facute la colt de strada, etc?

Aici s-ar putea sa te inseli, si eu am umblat cca 2sapt cu oglinda lipita cu banda adeziva cu o masina cu oarecare pretentii pentru simplul motiv ca eram programat in service peste 2 sapt si nu puteam sa umblu fara oglinda deloc.

Intelegeti odata ca mentalitatile gen "cuplu nu conteaza absolut deloc, doar puterea" sau invers sunt total eronate. Puterea reiese din cuplu. Ceea ce conteaza la o masina este CURBA de putere. Aceasta curba de putere vine din CURBA de cuplu. Aceste 2 marimi nu pot fi tratate separat. Sigur, daca vorbim de masini de curse care sunt tinute mereu in jurul redline-ului, cuplul la turatii joase este irelevant pentru ca nu este folosit niciodata. Dar cum noi traim in lumea reala, este fix pe dos, ne intereseaza mai mult comportamentul masinii la turatiile de exploatare normala si mai putin cea de la redline.

Discutiile benzina (vs) motorina pot continua la nesfarsit fara a se ajunge la nici o concluzie. Haideti insa sa discutam despre ceea ce putem cumpara de pe piata. Spre exemplu, Citroen C4.

Benzina: 1.6I 16V, 110CP la 5250 rotatii/ min, 147 Nm la 4000 rotatii/ min,
10.6 sec (0-100 km/h), consum combustibil combinat: 7.1 (l/100km). Pret: 14.599 euro

Motorina: 1.6HDi 16V, 110 CP la 4000 rotatii/ min, 240 Nm la 1750 rotatii/ min, 11.2 sec (0-100 km/h), Consum combustibil combinat: 4.7 (l/100km). Pret: 17.032 euro.

Acum, de ce mi-as lua benzinar cand toate avantajele tehnice sunt de partea motorinei?

Diferenţa de preţ: 2433 euro.
Diferenţa în litri la consumul mediu: 2.4 litri / 100 km.
Fă un calcul să vezi cam câţi km poţi merge plătind din acei 2433 euro diferenţa de 2.4 litri cât spun ei că va consuma în plus benzinarul la fiecare 100 km...

Excludem preţul reviziilor, care iar ar ieşi benefic pt benzină.

Cu acea diferenta de bani (2433 euro) mergi, cu benzinarul, 31.140 km.


PS: Anul trecut am facut 29.000 km.

@sorin_f39:

"toate datele" sunt de fapt consumul de combustibil. Caci: puterea e egala; demarajul mai slab (probabil insa cu foarte putin); marimea absoluta a momentului motor este irelevanta.

Asadar:
de ce diesel: pentru ca e mai economic la consum

de ce benzina:
- pentru ca e mai ieftin la achizitie
- pentru ca e mai linistit
- pentru ca polueaza mai putin

--------------------

Dupa cum se vede, sunt argumente de ambele parti. Fiecare trebuie sa-si analizeze necesitatile si preferintele. Nu exista o decizie universala.

Observaţie: dieselul poluează mai puţin, nu benzina.

un avantaj in plus in favoarea diesel-ului (nu stiu cat conteaza pentru altii, pentru mine a fost un pct foarte important) este ca diesel-ul este turbo, ca atare se poate obtine o crestere destul de mare de putere printr-o resoftare.

Diferenţa de preţ: 2433 euro.
Diferenţa în litri la consumul mediu: 2.4 litri / 100 km.
Fă un calcul să vezi cam câţi km poţi merge plătind din acei 2433 euro diferenţa de 2.4 litri cât spun ei că va consuma în plus benzinarul la fiecare 100 km...

Mai sa fie... doar 2.4 litri? Dar daca nu ne mai luam noi dupa consumul asta dat de producator pe care toata lumea se bazeaza, insa e total irelevant in exploatare si ne gandim la consumul adevarat: benzina in oras papa vreo 10 litri daca nu mai mult la 110 cai, pe cand la motorina ai maxim 6 litri%. Eu zic ca dintr-o data parca s-a injumatatit numarul de kilometri pe care sa-i parcurgi ca sa amortizezi diferenta de bani.

Despre poluare: fara a avea decit date orientative - rog publicati aici niste numere daca le stiti - impresia mea e ca de la introducerea catalizatorilor motoarele cu benzina sunt mai "cuminti". Dieselele (cu exceptia celor dotate cu filtre de particule) au marea problema a negrului de fum (ceea ce se vede din gaze).

Aceasta afirmatie este sprijinita si de esalonarea unor taxe (mai mari pentru diesel).

+ diesel: consum si usurinta in conducerea in mediul urban
+ benzina: pret, revizii mai rare si mai ieftine, agomot mult mai mic, placerea de a conduce la turatii mai mari.

P.s. Diesel polueaza MAI MULT decat benzina (!!! A nu se lua in calcul decat emisiile de co2, care apar in foile de catalog si care NU sunt singurele "componente" ale gazelor de esapament).

p.p.s. relevant nu e cat poti merge cu masina pe benzina cu 2433 euro, ci in cat timp amortizezi suma asta data in plus daca iei diesel (avand in vedere si pretul reviziilor).

* de remarcat ca desi motorul diesel este in general mai fiabil, el are COMPONENTE care pot crapa post garantie si care costa foarte mult fata de benzina (turbina, injectoare, pompa de motorina unde e cazul).

* cosul unei masini SH diesel este mai mare, asa ca se poate avea in vedere ca din cei 2433 euro diferenta se pot recupera o parte la revanzarea masinii.

Concluziile va apartin, eu PERSONAL as alege benzina.

Bafta!

[...]A nu se lua in calcul decat emisiile de co2,[...]

Saraca limba romana... Prin afirmatia ta de mai sus nu ai facut decat sa-l aprobi pe cel de dinainte: "Nu luati in calcul decat emisiile de CO2". Corect era, bineinteles, sa folosesti adverbul "doar" ca de aceea exista in limba romana. "A nu se lua in calcul doar emisiile de Co2". Dar nu te simti prea rau, se intampla si la case mai mari: televiziuni, posturi radio, ziare.

@bloodem: Nu e corect sa iei in calcul numai o exploatare in regim de oras. Asta e in favoarea dieselului. Asa cineva poate sa ia in calcul eploatarea in regim extraurban, iar aici diferenta de consum e de un litru, maxim 1.5.
In general cel mai corect e sa judecam pe valorile medii. Totusi, fiecare poate sa estimeze cum isi va folosi masina si sa calculeze in consecinta.

Cat despre greseala mea de exprimare, iti multumesc pentru clarificare, nu doream sub nici o forma sa fiu inteles gresit de ceilalti

Bafta!

p.p.s. relevant nu e cat poti merge cu masina pe benzina cu 2433 euro, ci in cat timp amortizezi suma asta data in plus daca iei diesel (avand in vedere si pretul reviziilor).

PĂI DA! Şi eu tocmai la asta m-am referit, am sugerat un calcul privind diferenţa de preţ pentru 100 km parcurşi, NU CÂTĂ BENZINĂ IEI CU 2433 euro...

Şi mi se pare corect să faci calculul la consumul mediu, nu la consumuri date din burtă...

Asa cum am mai spus fiecare isi cumpara ce vrea: eu am vrut performanta am luat benzina , daca ma interesa sa ies ieftin imi luam disel.

sorin_f39@
Cu acea diferenta de bani (2433 euro) mergi, cu benzinarul, 31.140 km.

Calculele eu le vad asa:
Diferenta de bani: 2433 euro
Varianta 1: diferenta de consum de 3 litri (aprox la 3 euro)/100km:
Din calcul rezulta ca ai recuperat diferenta de pret dupa 81 100 KM
Varianta 2: diferenta de consum de 4 litri (aprox la 4 euro)/100km:
Din calcul rezulta ca ai recuperat diferenta de pret dupa 60 825 KM
Asa cum s-a spus mai devreme, diferenta de consum la drum lung scade, iar in oras creste. Eu am mers pe niste valori medii, asa, din experienta.
Asadar, daca judeci dpdv al consumului, totul depinde de cati km faci pe an.
(in cazul meu: 15 000 km /an, diferenta de pret as acoperi-o in cel mai fericit caz in 4-5 ani de utilizare...)
Daca as lua in calcul diferenta de consum de 2,4 litri atunci recuperezi dupa cca. 100 000 KM.....

This post has been edited by danydan: 31 Jul 2007, 22:26

Da, la asta ma refeream.

De mentionat ca in calculul anerior nu s-a luat in seama diferenta de pret la revizii, care in general sunt mai scumpe si se fac mai des la diesel. Avand in vedere aceste aspecte, cred ca amortizarea se face in mod real cu inca 10-15 mii de km (240-360 euro in plus pana la ~100.000km).
DAR in caz de revanzare, pentru masina diesel se obtine un pret mai mare, care anuleaza aceasta mica diferenta.
In general amortizarea se cam face dupa 80.000 km. Multi dintre noi nu fac atata in 4-5 ani, multi fac atata in 1-2 ani...

Bafta!

E adevarat ca diferenta de pret la aceasta masina e destul de mare intre motorizari, dar la un Logan pentru cineva care merge 20 000 km/an avantajul la bani e de partea dieselului indiferent de criterii.
Insa mai e un aspect foarte interesant. Toata lumea face referire la acei 2400 euro pe care-i dai in plus la aceasta masina si spune ca "cu ei voi merge 30 000 km". Intrebarea mea este cati oameni vor folosi acesti bani pentru mers? Iata varianta mea:

Am 17 000 euro si decat sa iau versiunea pe motorina, dau 15 000 euro si iau pe benzina. Economisesc ~ 2000 euro. Ca 90% dintre oameni, dupa o asemenea investitie cativa ani de acum incolo voi fi intr-o perioada de economii serioase. Voi pastra acesti 2000 de euro pentru benzina? Nu cred.... 99% dintre persoane vor cheltui pe cu totul altceva acesti bani si cand va veni vorba de cumparat combustibil nu o sa iti permiti sa mergi mai mult de 10 000 - 15 000 km pe an. Daca dai acei 2000 de euro in plus si iei pe motorina, te va ustura mai mult la inceput, insa de mers o sa mergi cu masina (mai ales fiind vorba de oras) de doua ori mai mult. Si in definitiv de ce ne luam masina? Ca sa ne folosim de ea cat mai mult, fara sa spunem: "Nu ma duc azi la magazinul X sa iau produsul Y, ma duc sambata cand fac si alte cumparaturi ca sa economisesc bani". Nu stiu de voi, dar eu cu o masina pe benzina nu mi-as fi permis sa merg 14 000 km in 8 luni.