Outline · [ Standard ] · Linear+ Diesel sau Benzina?, Dilema motorizărilor,rezolvată matematic

Poate nu ai auzit ca DCi Euro 4 are cuplul maxim la 1700 rpm. Cu alte cuvinte, mai bine decat la 1700 RPM nu se va simti, poti sa o duci tu si la 5000 (asta daca nu ar avea limitare pe la 4000-4500 ). Inteleg ca 1.5dci de la Logan se simte cel mai bine la 1700rpm atunci cand e incarcat cu 4 persoane + bagaje urcand pe Transfagarasan? Tu sustii asta cu mana pe inima? E vorba de mers in rampa acolo, draga colega! Mergand dupa principiul sustinut de tine eu as intelege ca ORICE rampa se poate urca lejer la turatia minima de cuplu maxim???? 5 Aug 2007, 14:43: Da exemplu de 2-3 situatii in care 1,5 dci de 64 de cai ar lasa cu gura cascata pe cineva . 1. Drumurile rare prin benzinarie 2. Drumurile rare prin benzinarie 3. Drumurile rare prin benzinarie Alte situatii nu vad This post has been edited by adip: 5 Aug 2007, 13:43

Poate nu ai auzit ca DCi Euro 4 are cuplul maxim la 1700 rpm. Cu alte cuvinte, mai bine decat la 1700 RPM nu se va simti, poti sa o duci tu si la 5000 (asta daca nu ar avea limitare pe la 4000-4500 ).

Inteleg ca 1.5dci de la Logan se simte cel mai bine la 1700rpm atunci cand e incarcat cu 4 persoane + bagaje urcand pe Transfagarasan? Tu sustii asta cu mana pe inima? E vorba de mers in rampa acolo, draga colega!
Mergand dupa principiul sustinut de tine eu as intelege ca ORICE rampa se poate urca lejer la turatia minima de cuplu maxim????

5 Aug 2007, 14:43:

Da exemplu de 2-3 situatii in care 1,5 dci de 64 de cai ar lasa cu gura cascata pe cineva .

1. Drumurile rare prin benzinarie
2. Drumurile rare prin benzinarie
3. Drumurile rare prin benzinarie
Alte situatii nu vad

This post has been edited by adip: 5 Aug 2007, 13:43

In Germania toata lumea isi lua benzina pana de curand.. din 2005 aproape toata lumea a trecut pe diesel, in conditiile in care taxele pentru benzina sunt mult mai mici.

Dci-ul de 70 de cai e mult mai usor de condus decat MPI de 75 de cai, spre exemplu.. nu te uimeste, dar e super echilibrat; pentru multi masinile sunt facute pentru liniute, din cauza asta apreciaza benzina .. nu vad relevanta masuratorilor gen 0-100km/h decat la asa ceva.. in viata reala conteaza mult mai mult reprizele 60-100 si demarajul exact atunci cand ai nevoie de el, pe care dieselul ti le ofera mult mai bine.

Pentru cei care invoca oarece curse sau competitii, sa nu uitam de BMW, Le Mans si motorina..

In Germania toata lumea isi lua benzina pana de curand.. din 2005 aproape toata lumea a trecut pe diesel, in conditiile in care taxele pentru benzina sunt mult mai mici.

Probabil din considerente strict economice, aia fac lejer minim 30k pe an.

da, cel putin 30k.. in fine, benzina are farmecul ei, in ture iti da oarece emotii.. pentru mine insa e total nepractica.. deh, varsta...

ha ha ha... Sunteti incredibili... Draga "colega", inca o data, te provoc sa conduci candva un diesel si te asigur ca acele "drumuri rare prin benzinarie | drumuri rare prin benzinarie | drumuri rare prin benzinarie" nu vor fi singurele lucruri care te vor uimi. Eu am DCi de 65 de cai, cuplul maxim motor (sper ca intelegi denumirea si te pricepi la fizica) este la 2000 turatii. Cu alte cuvinte, la aceasta turatie motorul are capacitatea maxima de tractiune. De la 2000 de turatii in sus, cuplul incepe sa scada. Ba mai mult, la aceasta motorizare cel putin 90% din cuplu este deja disponibil inca de pe la 1800 - 1900 RPM. Si da, am urcat transfagarasanul cu 1900 RPM, turatie la care puteam si sa accelerez cu o mare usurinta si in urcare am intalnit foarte multe benzinare care se chinuiau cu vreo 3000 - 4000 RPM. Vreau sa iti explic ca motorul a fost cam la fel de solicitat pe acele serpentine, ca si la un drum prin oras. Tu probabil (asemenea multora de pe acest forum), daca vreodata vei avea pe mana un diesel, o sa schimbi pe la vreo 3000 - 3500 treptele si o sa vii tipand aici pe forum: "domne de ce imi consuma 8 litri % cand producatorul zice ca are 5.8 %"? Nu serios, va rog foarte mult sa nu mai vorbiti intr-o totala necunostinta de cauza. Eu va inteleg punctul de vedere, benzina evident are avantajele ei, dar ce-i al dieselului e al dieselului! Si cuplul maxim la turatie mica este poate cel mai important avantaj al motorului diesel.

This post has been edited by bloodem: 5 Aug 2007, 14:57

Si da, am urcat transfagarasanul cu 1900 RPM, {.......} si in urcare am intalnit foarte multe benzinare care se chinuiau cu vreo 3000 - 4000 RPM.

La care benzinare te referi ? De unde stii RPM-ul din acel moment al benzinarelor ?

Pai tu nu stii RPM-ul, fara sa le fi vazut? Ce benzinare cunosti tu care sa urce cu mai putin de 3000 pe Transfagarasan?

iti raspund eu: (aproape) toate. Depinde cu ce viteza - si de aici in ce treapta.

Comparatia intre ce face un motor la 2000 de ture si ce face altul e lipsita de sens. Un motor de camion e facut sa mearga la 1500 ture, unul pe benzina de masina e facut sa mearga cu la 4000, unul de formula 1 e facut sa mearga la 15000. Motorul trebuie folosit in regimurile in care a fost proiectat sa mearga. Care-i faza daca un motor pe benzina urca cu 4000 de ture? e la mai putin de 2/3 din turatia maxima. Poate merge sute de mii de km asa fara probleme.

Chiar asa! Nu e deloc relevand ca diesel are turatie mai mica. Asa ii auzi pe toti : "la 3000 de ture aveam nu stiu cat la ora, tu la benzina cat ai la 3000?". Si care e faza? 3000 la diesel e (de obicei) 3/4 din turatrie. Sa zicem ca la benzina turatia maxima e de 6000, deci la 4500 e la 3/4 din turatie.

Cei care sustineti asa de mult ideea de cuplu mare:
- sa comparam 2 masini, cu aceeasi putere, dar cuplu diferit -> performate aprox egale.
- sa comparam 2 masini cu acelasi cuplu, dar puteri diferite -> cel cu putere mai mare e mai performant.

diesel are ca avantaj consumul si pentru unii placerea de a conduce (unora le place sa mearga intre 1500 si 2500 cu masina, si cand accelereaza sa se simta asta, pt ei ideal e diesel). Pentru altii placerea de a conduce e sa simti cum "mormaie" un v8 cand urca in ture, sau cum "zumzaie" un motor japonez de turatie.
2 tipuri de oameni, 2 timpuri de motoare, pentru fiecare placerea e alta

Ca sa mai revenim putin la comparatia bazata pe cifre.
In unele cazuri, economic vorbind, merita diesel. Cineva a prezentat mai sus cazul skoda fabia de 1.4/80 cp benzina si 1.4/80 cp tdi. Tdi-ul costa cu 3-400 de euro mai mult, suma care se amortizeaza foarte repede, iar diferenta de consum intre motoare e sensibila.
Pentru alte masini diferenta de pret dintre 2 motoare similare e de 2,3,4 mii de euro, iar diferenta de consum e de 1-2 litri. Ei, eu aici zic ca nu mai merita, in conditiile astea amortizarea dureaza o eternitate (mai ales pentru cei care nu isi petrec jumatate de zi in masina).

Bafta!

Ideea e, expertilor, ca avand cuplul maxim la turatie mica iei mult mai lejer curbele serpentinelor si nici nu imi inrosesc motorul (sa nu imi spuneti ca 4000 de ture in regim de rampa timp de cateva ore sunt deosebit de benefice pentru un motor normal pe benzina, ca nu va cred - si nu ma luati iar cu BMW-uri), dar mai este un plus pe care vad ca domnul cristib in mod special nu l-a observat... ce consum ai la sub 2000 ture si ce consum ai la 3000 - 4000... in rampa? Da stiu... "Nu imi pasa domne de consum, de-aia mi-am luat pe benzina, sunt plin de bani si imi permit".

PS: os, nu vorbesc de treapta 1. Caci este singura treapta in care o masina pe benzina incarcata ar putea urca ditamai rampa cu mai putin de 2000 ture si sa nu fie subturata. Corect sau nu?

Ce legatura are cuplul motorului cu luatul curbelor? bloodem din ce spui trag concluzia ca nici nu ai condus multe masini, si nici macar pe a ta nu prea stii sa o conduci. Nici macar nu stii care e turatia maxima a motorului tau, o fi 4000 o fi 4500..., de unde trag concluzia ca nu ai trecut vreodata de 3000 "sa nu se uzeze bijuteria".

Iti dau un pont. Ce legatura este intre cuplu si faptul ca majoritatea masinilor veritabile de teren sunt diesel? Probabil ca pe astfalt curat nu prea conteaza, dar pe teren accidentat, alunecos, etc, conteaza.
A si inca ceva, iarna pe la munte, drum alunecos, zapada, cauciucuri de iarna, pe conditii naspa, dieselul face mai multe. Presimt ca o sa spuneti iara ca nu ...

Dupa cum spui tu, cu diesel care "trage" imediat ce il pisti, daca nu ai esp esti mort iarna....

Bafta!

Da exemplu de 2-3 situatii in care 1,5 dci de 64 de cai ar lasa cu gura cascata pe cineva .

Cand un posesor de TDI s-ar urca intr-un Logan dci si ar observa ca e mai silentios ca masina lui

Un posesor de tedeii ?

This post has been edited by Catalin Marinarul: 5 Aug 2007, 22:20

acum 2 zile la standul auto de la auchan vorbeau 2 indivizii de dizalu de la ford iar unu din ei zicea ca TDCI-ul e praf,iar TDDI-ul e unu din cele mai reusite dizaluri.....din ce-am apucat sa trag cu urachea zicea ca TDDI-ul are tehnologie Bosch,iar TDCI-ul o tehnologie praf.... ....v-am relatat ce-am auzit....nu trageti in pianist

Cred ca tipii aia nu prea stiau ce vorbeau... poate unul o avea un tddi de vanzare
De exemplu motorul de 1.6 TDCI de la focus e provenit de la peugeot (HDI).
TDCI e tehnologie mai noua, mai performanta.

Bafta!

Am inteles ca si ford au folosit acum cativa ani pe tdci celebrele pompe de la delphi, de unde si problemele de injectie mai mari la tdci. De cand au trecut pe hdi nu ar mai fi avut probleme.
http://www.reno.ro/index.php?showtopic=785...ndpost&p=994377

La Symbol Fidji diferenta dintre diesel si benzina (1,5dCI 70cp vs 1,4 8V 75cp) este de exact 1000 de euro; la VW cam sar calul, ce-i drept, cu diferenta de pret.. dar sincer, diferenta se face intre un diesel foarte bun si 1,2 HTP care e cam praf (parerea mea) si nu un motor pe benzina onorabil, cum e 1,4 8V de pe Symbol, sau chiar versiunea lui mai lenesa de pe Logan..

Sa conduceti daca aveti ocazia 1,6 de 101 cai pe benzina de la VW... pai Loganul de 1,6 vi se pare parfum.. iar 1,9 TDI PD la 100cp e racheta... iar consumul, mama mama.. 10% in oras doar noaptea.. in conditiile astea mi se pare normala diferenta.

This post has been edited by nambanidealtceva: 5 Aug 2007, 23:44

@bloodem, "expertule" (nu te deranjeaza ca te citez, nu?): s-a scris in mai multe topicuri ca diferenta e data de - si acuma fii foarte atent - _putere_ si nu de marimea momentului motor.(numit pe scurt si "cuplu"). (Ca sa fim exacti: Mai exista intr-adevar o influenta data de distributia cuplului in plaja de turatii.)

Restul e vrajeala de marketing, combinata cu... ia spune, mai tii minte ce scria in birou la Mulder (Dosarele X)? Nu? Uite asta scria: "I want to belive". Mi se pare si normal, atita vreme cit asta ai cumparat.

Sa ne intelegem: nu contest avantajele - in special economice - ale motorizarii diesel. De aici insa pina la atitudinea de "dumnezeu" e cale lunga. Cind o sa am vreme si o sa fiu in zona, te provoc sa urcam ce-deal-vrei-tu (masina mea e cu benzina - e drept, ceva mai puternica dar asta nu se puna, ca dieselul e diesel... nu?)
-----------
edit, pentru dRg:

daca ne cuantifici un pic "face multe" o sa putem sa discutam pe fapte si nu pe povesti. Altfel ma uit si la semnatura ta... ooops: zice "TDI". Aha.

Ca sa-ti raspund la intrebarea retorica (prin urmare cred ca-ti raspund in vint, dar azi sunt bine dispus): pentru masina de teren dieselul (in special cel rudimentar) are avantaje in: 1. economic; 2 (derivat din economic): ofera autonomie mai mare; 3. mai putin sensibil la apa (nu are instalatie electrica de aprindere). 4. ceva mai durabil; 5. greutatea mai mare si zgomotul nu sunt dezavantaje asa mari pentru un tot-teren ca la o masina cu veleitati mai sportive.
3. si 4 de mai sus se aplica din ce in ce mai putin la motoare moderne. E drept ca dieselul modern de autoturism n-are instalatie de aprindere dar are alte minuni, de exemplu comanda injectoare. Durabilitatea dieselelor traditionale era data de regimurile mai mici de lucru. La cele moderne insa, regimurile de lucru sint deja cam la fel cu cele de la motoare cu benzina, similare la caracteristici.

Fratilor, nu se poate discuta cu voi. Daca minimalizati si avantajul unui cuplu maxim la turatie mica, atunci ce sa mai vorbesc... nu poate omul sa se faca inteles.

os: pot sa iti cuantific eu "face multe". Un motor care are cuplul la turatie mica va pleca mult mai lejer in conditii mult mai aspre decat un motor care are cuplul la turatie mare. De branza asta va vorbesc aici de vreo cateva zile dar vorbesc cu peretii. Doar atat am spus: Dieselul este foarte avantajos la deal pentru ca: urci cu turatii mici, motorul nu e deloc solicitat, consumul ramane aprx acelasi ca si intr-un regim de utilizare in oras.

crstidb: sa iti explic ce legatura are cuplul cu luatul curbelor: cand vii cu benzina (repet, este vorba de cel mai aspru caz, masina incarcata, etc) de la 3000-4000 turatii si urmeaza curba, evident vei incetini si vei schimba treapta de viteza intr-a doua. Cu ce viteza vei lua curba? Vreo 5-10 la ora zic eu. Ce turatie vei avea in treapta a doua la aceasta viteza? Sunt foarte sigur ca una sub cuplul maxim al masinii... si sa te vezi pe tine accelerand iar pana la 3000 - 4000 turatii. Cu un diesel, vii frumos cu masina cu sub 2000 turatii, schimbi intr-a doua, iei curba, si la fel de lejer vei accelera inapoi la turatia de cuplu. Nu am spus niciodata ca benzina este cea mai lenesa masina, pentru ca nu e asa. Evident ca benzina e mai rapida, mai sprintena, etc. Am condus si eu Cielo pe benzina, stiu ce inseamna masina pe benzina. Are demaraj mai mare, e mult mai silentioasa chiar si la turatii mari, dar primul lucru pe care l-am observat cand am trecut pe diesel a fost felul cum acesta se comporta in rampa. Hai, astept sa imi sariti iar in cap.

dieselul e mult mai bun decat benzina in orice privinta. Zilele astea m-am chinuit prin oras cu un clio symbol 1.4 75 cp. Consuma mai mult decat laguna mea 2.0 dci si merge incomparabil mai prost. Singurul mare avantaj al benzinei este reprezentat de silentiozitate, in rest, la toate celelalte capitole dieselul e peste. Degeaba ziceti ca e tractor daca singurul diesel pe care l-ati condus era de prin anii 90 cand intr-adevar dieselurile nu erau prea rafinate.
Uite, daca vreti test pun laguna mea la bataie, aduceti o benzinara la aceeasi cp si ne alergam

Dupa cum spui tu, cu diesel care "trage" imediat ce il pisti, daca nu ai esp esti mort iarna....

E plin forumul de experti in diesel vad. Se vede ca majoritatea nu au avut de-a face in viata lor cu asa ceva dar isi dau cu parerea ca e prost (scump) domn'le dincolo era mai bun (ieftin) .
Andy_ACS daca am contii naspa alunecoase chiar si panta ridic frumos piciorul de pe ambreiaj si nici nu e nevoie sa calc acceleratia. Si nici nu e nevoie sa patinez ambreiajul. Si nici nu e nevoie sa-mi intre ASR-ul ca la ala cred ca te referi (ESP-ul e ceva "putin" mai diferit). Aaa si mai exista si chestia aia cu dozajul pedalei.
In rest ce sa vezi (ca si pe alte forumuri) vin baietii cu benzinare bengoase in special japoneze si baga din top ca sunt varza diselache. Ce mai, ca suntem fraieri ca ne luam asa ceva. Mai sunt si baietii de pe langa care au auzit ei, stiu ei, asa se spune, ca dieselul e nu stiu cum, dar ei nu prea au avut dea face cu asa ceva. Trist, dar adevarat ...

... aduceti o benzinara la aceeasi cp si ne alergam

Nu, aducem un benzinar tot de 2 litri, şi tot turbo... Asa ar fi mai corect...


Dar fie, uite, Honda Accord benzină, 2 litri, FĂRĂ TURBO, iVTEC (zona roşie după 7000 rpm), 155 CP. Încă nu o am, dar cred că se ştie învingătorul...

Dacă simţi un VTEC cum trece de 4000rpm, nu cred că mai vrei diesel...

This post has been edited by Catalin Marinarul: 6 Aug 2007, 08:43

Ajunge un benzinar de 2.0l asipirat.CataNOS si mie mi se pare caruta Laguna2 2.0 cand ma dau jos din S350L 3.5l.Normal ca dupa ce ai mers cu un 1.4l cand mergi pe un 2.0 sa ti se para racheta!.

Cel simpatic cu curbe si ce mai se auzea pe acolo: mai prietene ai condus un motor pe benzina performant? Nu cel de pe Cielo care chiar nu poate ? Iti zic eu ca nu , caci altfel discutam.La benzina trebuie sa iti cunosti masina si sa fii in stare sa o ti in cuplu.Daca eu imi tin masina in cuplu , adica 4000-5000 RPM , iti facu cu mana la disel , asta la capacitati asemanatoare ale motorului.Dar acuma cum sa ti tu un benzinar in cuplu cand tu te-ai obisnuit sa mergi cu 1700 RPM? Pentru un motor japonez e aproapte de relanti , normal ca nu trage.

dRg ai mers cu o japoneza? Eu opream muzica sa ascult motorul. Suna asa frumos peste 4000 de ture de iti vine sa o tii numai acolo. De o luna merg cu diesel si abia astept sa scap de el. Pentru ca masina mea a intarziat mi s-a dat o corsa 1,3CDTI de 90 de cai. Nici macar de drumuri rare prin benzinrii nu am parte. Ce nu imi place mie la diesel e faptul ca sub 2000 de ture e lesinat, are lag, si la majoritatea cutia de viteze e prost etajata, prima treapta scurta, 2 si 3 lungi. Practic pentru o utilizare normala 1 si 2 trebuie schimbate la minim 3000 de ture, altfel cade sub 2000 si nu mai trage deloc. In trafic urban consumul e de peste 10%.
Zgomotul nu ma deranjeaza prea tare la masina asta, dar sunt unele la care zgomotul e chiar enervant.

Nu , nu a mers cu o japoneza pentru ca are VW Bora si ar insemna blasfemie . Nimic nu se compara cu sunetul unui motor japonez , MOTOR DE TURATII , cand mergi cu el in cuplu.Eu unul nu pot sa renunt la performanta si distractie pentru tac-tac-tac ci consum mai mic.

Nu am mers cu o japoneza si de aia nici nu "dau" cu parerea cum altii sunt experti.
Eu nu merg la consum, imi place sa o duc sus in ture si sa calc acceleratia destul de ferm.
Imi place ca in continuare se da cu presupusul. Mie imi plac si benzinarele dar totusi raman la diesel. Daca ar fi sa schimb as schimba cu 1.4 TSI de 170 cp. Sau ceva echivalent. Nu neaparat de la VAG.
@cristidb motorul ala de 1,3 nu cred ca e tocmai indicat sa il iei ca referinta pentru diesel.

Mai oameni buni: am scris undeva mai sus si o repet aici: vorbim de tehnologii diferite, fiecare cu avantaje si dezavantaje. Ce-i asa greu de priceput?

In special atitudinea unora "X rules, Y sucks" este nelalocul ei, oricit ar dori fiecare sa-si protejeze mental investitia.

Nici macar isteria legata (la diesel) de momentul motor la turatii joase nu-i coracta. De exemplu motorul de pe masina mea are puterea maxima la 5500 RPM, cuplul maxim la 3000 si conform diagramei circa 80% din cuplul maxim la 1500 RPM, respectiv 88% din cuplul maxim incepind de la 2000 RPM. Nu scade sub aceasta valoare decit in apropierea turatiei de putere maxima. Si-i motor cu benzina, aspirat, nici macar de generatie prea noua.

Repet: lasati "aerele" (imi cer scuze, dar altfel nu le pot numi) - si anume, si de o parte, si de alta a frontului petrolier.

Pentru dRg si bloodem, apropos de termenii de comparatie: dieselul BMW de 2 l vi se pare suficient ca termen de comparatie? Dar cel de 3 l?