Outline · [ Standard ] · Linear+ Sfaturi camere foto digitale COMPACTE, care NU sint dSLR

Nu, senzorul e la fel de capabil, în ceea ce priveşte comportamentul la lumină. Optica e altă mâncare de peşte, aia induce alt tip de imperfecţiuni: distorsiuni geometrice şi de formă, fringing etc.

Nu, senzorul e la fel de capabil, în ceea ce priveşte comportamentul la lumină. Optica e altă mâncare de peşte, aia induce alt tip de imperfecţiuni: distorsiuni geometrice şi de formă, fringing etc.

Ideea era ca la acelasi iso la un obiectiv cu diametru mare intra mai multa lumina. Adica se aplica o amplificare mai mica pe senzor la un ISO echivalent, de unde si zgomot mai mic.
Eu asa am inteles.

Păi de ce să intre mai multă lumină la diafragme egale? Au ei grijă să calculeze obiectivele alea să intre aceeaşi cantitate de lumină când diafragmele au valori identice. Şi-apoi, nu sunt două aparate cu ISO identice, darămite două modele. De exemplu, între Canon A610 (pe care l-am avut) şi un A520 de la serviciu, era diferenţă de aproape un stop.
În sprijinul a ceea ce am spus stau şi sample-urile de la diverse mărci de pe dpreview, luate în condiţii identice: la ISO identic şi diafragme identice, timpii de expunere diferă. Şi ar fi trebuit să fie egali. QED.

This post has been edited by ursamajor: 16 Jan 2008, 22:37

ursamajor, klaus:

la aceesi diafragma si avelasi timp de expunere ai aceeasi cantitate de lumina pe unitatea de imagine (daca presupunem numere de pixeli egale, pe pixel) - si nu pe mm patrat de senzor de exemplu. Adica aici intervine in ecuatie si marimea senzorului. De aceea pentru senzori mia mari ai nevoie de sticle mari ca sa obtii diafragme corespunzatoare. Observati ca prin marimea senzorului intra in ecuatie crop factor (intr-un anumit sens).
Eu n-am urmarit atent imaginile de care spune ursamajor; daca insa ce relateaza el e adevarat, atunci sensibilitatea (ISO) asa cum e data e vrajeala - ceea ce totusi nu-mi vine a crede. Poate diferentele vizibile sunt date de postprocesare - ar trebui comparat in RAW ca sa-ti dai seama cu adevarat.

Teoria (si praftica) spune asa: acelasi ISO, aceeasi diafragma (numar f), acelasi timp -> acelasi EV -> acelasi rezultat.

Observati ca marimea lentilei nu intervine de loc in ecuatie. (am mintit: intervine prin marimea senzorului care influenteaza unghiul de cimp impreuna cu distanta focala care influenteaza numarul f care determina marimea pupilei). Un obiectiv cu numere f in game "normale", cu distanta focala in game normale si cu lentile mai mari ne face astfel sa banuim senzori mai mari, care la rindul lor produc in mod legitim mai putin zgomot pentru o rezolutie data.

Teoria (si praftica) spune asa: acelasi ISO, aceeasi diafragma (numar f), acelasi timp -> acelasi EV -> acelasi rezultat.

Teoria ca teoria, dar practica... ne omoară. Mai mult ca sigur ISO e o mare cacialma la săpuniere. N-am avut ocazia să testez dSLR-uri. Poţi încerca să compari două aparate făcând poze în aceleaşi condiţii. Vei fi surprins să vezi că ISO e buba.

Later edit> am reuşit să fac două poze în aceleaşi condiţii, cu aceleaşi setări. Diferenţele sunt mai mult decât evidente.

This post has been edited by ursamajor: 17 Jan 2008, 09:34

Attached thumbnail(s)
Canon.jpg ( Size: 74.74k ) Number of downloads: 141
Sony.jpg ( Size: 61.13k ) Number of downloads: 134

Diferentele sunt evidente si daca ne uitam de ex. a review-urile de la dpreview.com. Pentru a obtine aceleasi expuneri, sa fie comparative, la diferite aparate, cei de acolo folosesc timpi de expunere diferiti pentru aceeasi diafragma.
De asta uneori e inselator sa spui ca un aparat are mai mult zgomot la un anumit iso decat celalat, daca el are un timp de expunere mult mai mic pentru rezultate comparative.
Dar deja aici sunt amanunte care nu stiu cat conteaza in pozele de zi cu zi.

Stai asa, fratilor: eu va cred, da? Ceea ce am afirmat mai sus este ca imaginea (non-RAW) trece in camera prin numeroase prelucrari, inainte de a ajunge JPEG. De exemplu: white balance; denoise; sharpen (astea sunt cam la toate). Se mai adauga adesea modificari de contrast/luminozitate/Gamma.

Ce relevanta mai are JPEG pentru comparatie? De aia am scris ca ar trebui comparat in RAW...

Ma raliez insa opiniei lui klaus - astea-s figuri care in practica nu prea au importanta. Multe persoane pe care le cunosc (una chiar foaaaarte bine ) si care au SLR "trag" JPG, RAW numai in conditii dificile si/sau cu scopuri speciale.

Ce relevanta mai are JPEG pentru comparatie? De aia am scris ca ar trebui comparat in RAW...

Fiindcă marea majoritate a săpunierelor n-au RAW şi algoritmi de creştere a luminozităţii, contrastului şi saturaţiei folosesc toate cele ce au compresie JPEG.

Normal că n-are relevanţă în practică, fiindcă pe majoritatea utilizatorilor de săpuniere, în ignoranţa lor, nu-i deranjează nici zgomotul, nici ISO ridicat, nici...

De asta uneori e inselator sa spui ca un aparat are mai mult zgomot la un anumit iso decat celalat, daca el are un timp de expunere mult mai mic pentru rezultate comparative.

Hmm, Klaus, diferenţa de mai sus e în favoarea lui Canon (amplificare/ISO mai mic) şi, totuşi, tot el are senzorul mai zgomotos, se vede şi la 100 ISO. Diferenţa de 1/3 stop (cam cât e acolo, în opinia mea, e irelevantă în ceea ce priveşte zgomotul senzorului. E adevărat că Sony are senzor de 1/1.8".

This post has been edited by ursamajor: 17 Jan 2008, 12:27

Acolo lui canon ii trebuia un timp de expunere mai mare, e exact invers.
Si la timp de expunere mai mare, zgomotul ar fi fost mai mic.
Dar astea nu sunt in favoarea canonului din comparativ, asta e clar.

Eu am vrut să arăt că există diferenţe între aparate, privind ISO. Asta dacă presupunem că ceilalţi parametri sunt standard, adică f4 la Sony lasă lumină pe senzor cât f4 la Canon sau Fuji.
Evident că o expunere corectă a pixelilor îi face să fie mai puţin zgomotoşi. E chiar de dorit la compacte, dacă există posibilitatea, să se compenseze expunerea în plus, fără a face clipping pe highlights.

As avea nevoie si eu de o parere referitoare la un aparat compact Panasonic FX10-EG.
S-ar gasi un compromis mai bun in jurul a 450-500 de lei?
Mentionez ca as dori sa-l achizitionez pentru a realiza poze exclusiv 'amatoristice' eu fiind cam 'noob' in domeniu.

Respecte.

Foloseşte cu încredere comparaţia pe situl dpreview, unul dintre cele mai reputate în domeniu.
http://www.dpreview.com/reviews/sidebyside.asp
Urmăreşte ca aparatul să aibă un senzor bun (şi mare), să aibă, dacă e posibil, şi setări manuale, să aibă obiectiv luminos etc. De cele mai multe ori, vei găsi un review şi chiar poze, samples. Vei putea judeca tu însuţi capabilităţile aparatului. Majoritatea, aici, dau ca exemple propriile aparate sau firma ce o agreează, adică sunt pur subiectivi. E foarte important să te informezi singur despre cameră şi să iei decizia ce te avantajează.

Si senzor bun, si senzor mare, si stabilizare in 500 ron mai subtire...
Insa in zona de pret panasonicurile sunt aproape imbatabile

Eu insa m-as uita insa in zona aia de pret dupa o camera care sa mearga cu baterii/acumulatori AA, pentru ca la dimensiunile acelor camere nu merg acumulatori li-ion mari, si nu o sa tina bateria prea mult. Asa, baterii se gasesc pe toate drumurile. Te lasa acumulatorii, pui baterii, nu ramai cu buza umflata, mai ales in excursii.
Gen LZ 6 de la panasonic

Si senzor bun, si senzor mare, si stabilizare in 500 ron mai subtire...

Poate-i dă mintea românului de pe urmă şi mai pune ceva bani să ia ceva mai de Doamne-ajută, asta era ideea. La 4-5 milioane nici nu merită să mai întrebi ce să iei, cam toate-s o apă şi-un pământ.

Mie mi-a aparut un pixel hot la CCD-ul lu' S6500 In poze nu apare (am facut si dead pixel test cu raw) insa apare la live preview si la filme. Acum o luna sigur nu il avea. Acum ca stiu unde este, il vad tot timpul in live preview.

Cum adica apare la filme?
Cand filmezi apare pe film? Sau doar pe display-ul aparatului?
Mi-e greu sa cred ca a aparut ulterior, dar in fine....

Nu cumva pixelu e mort la LCD-ul aparatlui si nu la CCD ?

Pixelul nu este pe LCD, este pe CCD. In fabrica, dupa procesul de fabricatie se testeaza CCD-ul si se mapeaza intr-o zona de memorie a camerei pixelii cu probleme. Camera practic stie de pixelii morti/hot si le inlocuieste informatia folosind pixelii inconjuratori.

Acum mie mi-a aparut un pixel care in poze nu apare. Am facut testul de pixeli morti cu Dead Pixel Test. La filmare si la live preview imi apare pixel-ul pe film respectiv pe LCD (de fapt se vede la redarea pe orice monitor/TV).

Sunt mai mult decat sigur ca inainte cu o luna sa zicem nu era acolo pentru ca am mici filmari facute anterior si nu apare nimic.

Ma gandesc ca aparatul foto si-a facut la un moment dat o recalibrare la harta cu pixeli morti, l-a gasit si pe asta insa il scoate doar din poze.

Atasez un film AVI necomprimat scos din camera unde se vede pixelul hot, un crop dupa RAW ISO 100 din zona cu pixelul hot in film si un montaj WMMV de 4 crop-uri dupa RAW ISO3200 din zona cu pixelul hot.

Attached File(s)
 DSCF4292.avi ( 3.36mb ) Number of downloads: 65
 DSCF4293.bmp ( 1.81mb ) Number of downloads: 36
 Movie.wmv ( 1.14mb ) Number of downloads: 37

Descrie cum ai făcut testul cu DeadPixelsTest. Sigur greşeşti undeva. Hot/stuck pixels au toţi senzorii. Mai ţine seama că această cameră nu foloseşte (tocmai fiindcă senzorul este foarte curat) tehnica DarkFrameSubtraction, folosită la greu de Canon, pentru a elimina imperfecţiunile date de senzorii lor proşti.

Urmăreşte discuţiile de aici http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=233709&st=960 , de la pagina aia în jos.

DeadPixelsTest se face după cum urmează: expui CU CAPACUL PUS (!!) de la 3 la 30 s secunde mod RAW > încarci în s7raw, fără nicio setare suplimentară (noise reduction, EV etc.) > salvezi TIF > încarci TIF-ul în DeadPixelsTest şi afli câţi pixeli hot ai (eventual dead). Atenţie, la valori diferite ale ISO, expunerii, vei avea numere de hot pixels diferte. Logic.
Recomand 100 ISO şi 30 s pentru început.
De exemplu la mine la 3 s expunere am zero hot pixels şi la 30 s am 11 hot pixels.
Atenţie că există un lot (cum vei afla din ce vei citi pe topicul acela) care a avut o problemă cu tensiunea pe senzor:
"Exista un lot de aparate care au probleme legate de 'voltajul' pe senzor. Cica tensiunea care cade pe senzor este mai mare si trebuie corectata din soft. Lucrarea a durat ~ 5 minute si a fost rezolvata prin mufa USB."
Scris de un posesor care şi-a rezolvat problema în 5 minute, la service.

This post has been edited by ursamajor: 9 Feb 2008, 19:17

Testul cu Dead Pixel Test l-am facut exact cum zici tu si cum scrie in manual numai ca pentru conversia RAW->TIFF am folosit Photoshop (evident totul pe off la preprocesare). NU apare nimic.

Am pus si mai sus crop din raw si nu apare nici un pixel. Apare numai atunci cand filmez. Nu ma deranjeaza pentru ca nu prea filmez cu aparatul foto insa imi sta pre creier si ma enerveaza cand il vad pe LCD

Pare a fi un stuck pixel. Eu am avut 2 astfel de produse, care au dispărut de la sine. Şi mie-mi apăreau pe LCD. Încearcă vreo câteva expuneri mai lungi, poate-şi dă drumul.

Iar o să stârnesc polemici: cu un buget de maxim 700 RON înclin spre un Fuji5700. 5600 nou nu mai găsesc, nu vreau sh, ştiu că e downgrade şi mă resemnez cu asta, un Canon 570is nu are zoom cum vreau eu, cumpărătorii văd că sunt -majoritatea- mulţumiţi, iar nivelul meu de cunoştinţe şi experienţă e foarte redus. Deci, merită?

Senzorul CCD normal de 1/2.5" nu se descurcă la fel de bine ca acel Super CCD HR în lumină redusă, dar e mai bun decât senzorii de 1/2.5" de pe Canon, de pildă. În rest, ai cam aceleaşi performanţe cu ale altor camere de la alţi producători, mai puţin stabilizare. Mai nasol e că n-ai aperture/shutter priority.
Vezi aici un topic al posesorilor: http://forum.softpedia.com/index.php?showt...25&st=0&start=0

senzorii de 1/2.5" de pe Canon,

Sunt de la ... Sony

Mă rog, neşte chineji şi ăia...

Eu sunt tare curios să văd performanţele ACESTUI aparat şi preţul său. Dacă va avea un preţ decent în România, va fi ceva de vis pentru cei ce nu agreează să fie posesori de dSLR, unul fiind chiar eu. Cu senzorul său de 2/3" (cam jumătate din al unui dSLR) Super CCD HR de generaţia a opta şi procesor de imagine de generaţia a treia, poate fi ceva ce oferă o calitate greu de imaginat/egalat la clasa sa. Aştept sample-uri făcute şi la alte ISO decât cele de pe situl Fuji.

This post has been edited by ursamajor: 11 Feb 2008, 16:24

L-am luat, prima impresie e mulţumitoare.

Mai nasol e că n-ai aperture/shutter priority.

Are aperture priority, shutter priority.

Si eu stiam ca S5700 nu are mod manual (aka reglat manual expunerea si deschiderea). De aia am si ales un Canon A570 (ma rog, asta si stabilizatorul optic de imagine).
Zoomul nu prea te ajuta daca poza iese miscata.

Are modurile:
-auto
-imagine stabilizată
-lumină naturală
-lumină + flash
-presetat 1
-presetat 2 (astea se preselectează dintr-o serie: peisaj, plajă, munte, artificii, interior, etc.)
-mod programat (reglezi apertura şi timpul de expunere)
-aperture priority
-shuter priority
-manual (reglezi tot ce vrei)

Dacă nu ai parkinson şi nu pui expunerea la 1 secundă, nu ies poze tremurate.
În rest, un trepied te scoate din bucluc.
Ce nu-mi place e că nu obţine o adâncime de câmp la nivelul unui SLR. Dar nici nu poţi să-i ceri asta.

 S5700.pdf ( 2.91mb ) Number of downloads: 44


12 Feb 2008, 18:34:
ISO 1600 e cam degeaba, chiar şi la 800 pozele suferă. Nici aici nu e nici o surpriză. Repet, pe ansamblu sunt mulţumit.

This post has been edited by LuluMOB: 12 Feb 2008, 18:34

Ce nu-mi place e că nu obţine o adâncime de câmp la nivelul unui SLR. Dar nici nu poţi să-i ceri asta.

Evident că nu poţi să ceri asta. Unele obiective costă mai mult decât tot aparatul tău. Obiectivul superzoomurilor e creat pentru versatilitate, nu pentru DOF îngust. Cu toate asta, folosind modurile Macro şi Supermacro (nu ştiu dacă 5700 are) se poate obţine un DOF rezonabil de îngust. Pentru obţinerea DOF-ului îngust, în cazul fotografierii pe modurile descrise anterior, spre capătul tele, e necesar ca distanţa subiect-fotograf să fie mai mică decât distanţa subiect-fundal.

Ceva ca în attachemente.

http://www.zshare.net/image/748360730b9be7/
http://www.zshare.net/image/7483614b71db88/

This post has been edited by ursamajor: 12 Feb 2008, 19:48

Aşa e, ai dreptate referitor la adâncimea DOF.
Are supermacro (zoom-ul e anulat atunci) şi macro (zoom folosibil cam la jumătate).
Şi zi aşa, tămâioasă...