Outline · [ Standard ] · Linear+ SUVs, Split din "Noul SUV Renault"

He he... X3 NU e masina de teren decit la aspect, si poate ceva pe la garda la sol (stie careva cit e garda la sol la X3?) Ca sa nu se inteleaga ca am ceva cu BMW: nici Mercedes M nu-i.

He he... X3 NU e masina de teren decit la aspect, si poate ceva pe la garda la sol (stie careva cit e garda la sol la X3?)

Ca sa nu se inteleaga ca am ceva cu BMW: nici Mercedes M nu-i.

dar X3 (si altele) pretind a fi ceva ce nu-s.

S-a vehiculat si mai devreme ideea cum ca fabricantii au impus ideea de SUV cool. As vrea sa stiu de unde si pana unde?

Pentru ca din cate stiu nu cred ca s-au trezit fabricantii la o masa, si au zis: hai sa facem un nou model de masina si sa-l impunem publicului. Ci primele modele de SUV-uri s-au bucurat de un succes frumusel, ceilalti fabricanti au vazut ca e o paine de mancat si si-au lansat propriile modele. Pur si simplu pentru ca asta a vrut piata. Nu cred ca a fost facuta sa vrea asta. Pur si simplu a placut. Oricate publicitate ai face la o masina, daca masina e proasta nu o cumpara nimeni. Lumii ii place ideea de a avea o masina pe care sa o foloseasca in oras si la munte pe drumul forestier de ajuns la o manastire, acolo unde cu o berlina obinuita cu 4 oameni in ea ai face pe plugul pentru pietrele de pe drum.

Volvo Crossroad si Audi AllRoad nu se diferentiaza prea mult fata de suvurile de acum. Chiar si SUV-urile doar cu tractiune sunt avantajate de o garda la sol mai mare.

Daca ar fi sa extrapolam la o scara super simpla de performanta in off road de la 0 la 100, am avea la zero masinile normale si la 100 Petrolurile si G-urile. Numai ca multe lume nu isi poate permite ambele extreme si vrea ceva intre. Un SUV - care sa ii permita un comportament on road decent si unul off road mai bun decat cel al unei masini obisnuite.

E la fel precum gumele all-season. Sunt mai slabe vara decat alea de vara, mai slabe iarna decat alea de iarna, dar unii doar atat isi permit. E o modalitate de a impaca si capra si varza.

Concluzionand, eu cred ca piata a cerut si a dus la explozia asta de suvuri. Nu a fost ceva impus de catre producatorui. Ei nu fac decat sa produca ce se vinde. Ca doar vor sa faca bani, nu?

Este adevarat ca se exagereaza in modul in care se face publicitate, dar asta se intampla la orice masina din orice gama.

This post has been edited by ssilviu: 21 Nov 2007, 13:41

N-o sa intru in detalii legate de psihologia pietei ("make it and they will come") caci n-am decit cunostinte imprecise la acest capitol. Moda asta Macho vine cu siguranta din USA, unde a fost initiata de Schwarzenegger (cu H1). Se mai mentine (moda) si din faptul ca masinile sunt scumpe si de multe ori luxos amenajate.

Ca CrossRoad/Allroad nu se deosebesc prea mult de SUVs.. hm: uita-te la ele. A, ca au tehnologie care le face mai capabile, da. In rest insa - sunt limuzine suprainaltate/intarite, pastrind multe din (sau toate) calitatile limuzinelor: tinuta de drum, confort, aerodinamica. Cum ziceam - Subaru Forrester de exemplu are capacitati serioase, fara a fi necesar ditamai ladoiul.

Sau Fiat Panda 4x4

Nu subestima puterea reclamei. Foarte multe lucruri non-necesare se vind numai datorita atmosferei create in jurul lor, fara sa existe nici o necesitate autentica. Eu le categorisesc la "lucruri de care Lumea nu are nevoie".

Sau Fiat Panda 4x4

Da. Am vazut parca la Fifth Gear ce poate sa faca gandacu asta. Am ramas impresionat. Nu e true off-roader, dar chiar meeeeerge.

This post has been edited by driverx: 21 Nov 2007, 13:51

Hai sa dau si eu un exemplu de "coolness": intr-o buna zi vad o masina (parcata), a carei forma imi parea cunoscuta.. dar "ceva" nu se potrivea... Ma uit mai bine - Porsche Cayenne cu modificari ca sa fie joasa: alta suspensie, alte jante, alte anvelope.

Asadar: mai intii dai o caruta de bani ca sa iei o masina inalta, dupa care dai alta caruta de bani ca s-o adaptezi sa fie joasa.

Intrebare: De ce nu-ti cumperi o masina normala de la bun inceput?
Raspuns: ca sa ai SUV (COOL!!) coborit pe suspensii (MEGA-COOL!!).

Porsche Cayenne cu modificari ca sa fie joasa: alta suspensie, alte jante, alte anvelope.

Se presupune ca a pastrat diametrul rotii pentru a nu deregla vitezometrul deci jantele si anvelopele nu au contribuit la micsorarea garzii la sol. Iar suspensia poate era adaptiva, pentru off-road se ridica mult mai mult.

Poate face un moderator split pe topicul asta, sa lase subiectul koleos in pace si sa mute restul replyurilor referitoare la utlitatea suv-urilor intr-un topic separat.

In ceea ce priveste insa prezenta SUV-urilor in oras chiar mi se pare snobism curat. Pur si simplu nu ai nici un avantaj. Eu unul le-as interzice.

This post has been edited by ssilviu: 21 Nov 2007, 14:14

Ai dreptate cu split, o sa fac indata.

Masina la care m-am referit -> nici vorba de ce spui tu. Era o hidosenie, anvelopele aveau talon cred ca de 30% sau mai mic. De alea cu suspensie adaptiva am mai vazut eu, fii linistit.

In ceea ce priveste insa prezenta SUV-urilor in oras chiar mi se pare snobism curat. Pur si simplu nu ai nici un avantaj. Eu unul le-as interzice.

Pai, nea SSilviu, daca le interzici, cu ce vrei sa mai mearga puii de politicieni?
Vrei sa-si toceasca Baseasca mica tocurile?
SUV-urile mari isi au clientela lor: blondele (si nu numai) care vor sa mai fie si ele din cand deasupra si diversi alti frustrati (de genul patroni imogatiti peste noapte, politicieni - tot un fel de patroni imbogatiti peste noapte) care au ajuns la un aumit statut social si care nu stiu cum sa si-l afiseze mai bine. Si care de multe ori stau intr-un apartament cu trei camere intr-un bloc din anii '60-'70.
Matale chiar vrei sa rastorni regimul?

Daca toata lumea ar avea masini de clasa mica s-ar circula muuult mai lejer. Sa nu mai zic de locurile de parcare.

This post has been edited by ssilviu: 21 Nov 2007, 15:02

Domnilor,

tractiunea integrala are avantaje in doua situatii:
1. in teren greu/in zapada etc
2. daca e bine facuta ofera spor de maniabilitate/precizie in conditii de mers agil.


Pentru 1 (de car ede altfel n-ai nevoie decit ) - ia sa vedem ce-i necesar la o masina care sa faca fata:

1. suspensie robusta si permisiva (relativ moale), si mai ales cu cursa lunga. Fiindca totusi nu-i dupa razboi, si mai bine suspensie adaptiva.

2. tractiune buna, cel mai bine integrala permanenta cu diferential central. Unele masini fac economie (desi de altfel sunt scumpe) si inlocuiesc acest dif. cu alte mecanisme. De exemplu X3 il inlocuieste cu cuplaje, care in regim nici mcar prea greu se pot supraincalzi (ceea ce arata cit de capabil e de fapt).

3. diferentiale blocabile total (pentru teren greu) sau partial.

4. Confort- ca nu mergem chiar numai in padure.

Tragind linia cred ca ramin in competitie doua masini: RangeRover si unele Mercedes G.

Daca relaxam un pic conditia 4, mai incap si unele LandRover, LandCruiser si alte asemenea... a, desigur si H1.

Cam asa vad eu lucrurile. Restul - si in special masinile care se livreaza si in formula 4x2 (si nu 4x4) sunt ca alba-neagra: show de luat banii la fraieri.

Imi permit sa fac cateva corectii:
1. Suspensia adaptativa este "un fel de ceva" care sa imbunatateasca capatitatile de trecere ale unui SUV. Un off-roader adevarat nu are asa ceva;
2. Toate masinile cu tractiune 4x4 permanenta (inclusiv SUV-urile) au diferential central. Acesta poate fi de mai multe tipuri (Haldex, Thorsen etc), blocabil sau nu.
3. Diferentialele "blocabile partial" (de obicei "cu alunecare limitata" - LSD) sunt aproape zero in teren cu adevarat greu. Acolo se cer blocante fata-spate;

Eu as mai adauga: o garda la sol cat mai mare si cauciucuri adaptate (macar AT-uri, pentru inceput).

Cat despre Range Rover, el este o masina cu aptitudini bune de "off-road" si care are si un confort bun, Dar de aici si pana a-l pune langa un G, care este singura masina civile de serie mare cu trei diferentiale blocabile (fata, spate si central) e cale lunga.
Masini de off-road capabile sunt multe: de la batranul IMS si pana la nou lansatul Jeep Wrangler (daca mai este si Rubicon, deja le bate la popou pe multe altele din clasa). fara sa mai mentionez aici Patrolul, Defenderul, Aro 244, Uaz si altele.



21 Nov 2007, 15:07:

Daca toata lumea ar avea masini de clasa mica s-ar circula muuult mai lejer. Sa nu mai zic de locurile de parcare.

De acord, dar nu-ti dai seama ca ar cadea regimul. Cum vrei matale sa umble politicianul fara Jeep? Cu ce sa-si mai care caltabosii?
Iar p-astia de umba toata ziua cu magaoaia dupa ei, nu-i intereseaza asa de mult locurile de parcare, ca ei sunt "jmecheri" si se suie cu ea pe spatiul verde sau pe trotuarele astea cu borduri inalte (ca ei pot ) sau o lasa pur si simplu in mijlocul drumului, in cel mai bun caz cu avaria pusa.
Ca pe ei nu-i intreaba nimeni.


This post has been edited by ampopa: 21 Nov 2007, 15:07

ampopa:

si tu ai dreptate (dar nu chiar peste tot). de exemplu: Haldex e un cuplaj (nu un diferential). Eu vorbesc aici de diferential din ala, cu roti dintate (cu diverse niveluri de complexitate a constructiei) si nu de simulacre.

OS, nu vreau sa intram in polemici si sa devenim off-topic, dar Haldex este un diferential. El este un vasco-cuplaj, de acord, dar actioneaza ca un diferential.
Mai multe detalii, pentru doritori:
http://www.autozine.org/technical_school/t...tion_4wd_21.htm

Revin un pic la afirmatia lui Cutzu de mai devreme, legat de prestatiile suv-urilor si mai spun inca o data: SUV-urile nu au performantele unei berline pe sosea, nici in ceea ce priveste demarajul, consumul si nici stabilitatea.

Ma refer la masini cu motorizari similare, ca daca tu compari un Cayenne cu un Megane, e treaba ta.
Daca luam ca exemplu un motor de 150CP montat pe ambele tipuri de caroserii, nu conteaza tipul de combustibil, intotdeauna SUV-ul va trage mai prost(pentru ca este mai greu), va consuma mai mult (pentru ca este mai greu) si va fi mai instabil(pentru ca are centrul de greutate mai sus).

Sustin principial afirmatia lui Silviu - da, daca am fi o tara civilizata pe de o parte, dar si daca ne-am permite financiar pe de alta, in orase ar trebui sa folosim masini de clasa mica iar afara...mai mari.

Mai e o problema cu conducatorii de SUV-uri..sau poate mi se pare mie. Cred ca in momentul in care iti iei SUV, ti se injecteaza si o doza puternica de lipsa de bun simt, pentru ca SUV-isti care sa isi respecte partenerii de trafic, nu prea am vazut. Intotdeauna se suie pe tine, iti taie calea and so on...pentru ca tu ai masina mai mica si deci ei pot sa faca ce vor. Daca ii lovesti ei nu pateste nimic!

Si o intamplare, pentru exemplificare:

Saptamana trecuta stateam la un semafor, incadrat pe banda din mijloc(care mergea inainte). In stanga mea, usor in spate, pe banda care avea rosu, pentru ca facea stanga, un X5 da semnal ca vrea sa intre pe banda mea. La verde am pornit si pentru ca nu l-am lasat pe domnul care "facuse" toata coada de oameni civilizati (si pesemne prosti, pentru el) sa se bage in fata mea, m-a depasit ulterior si a inceput sa imi puna frane repetate in fata, in timp ce afara ploua de rupea. Este vorba de o zdreanta de om cu un X5 negru, cu numar rosu, de Ilfov.

Pentru mine este o dovada ca desi poti avea SUV, asta nu inseamna ca ai si creier.

This post has been edited by dack: 21 Nov 2007, 16:28

Legat de x3-u din emisiunea Top Gear, era model anterior , nu acesta nou si nu o fost tras deacolo de un Range Rover ca de un Defender, ca sigur si Range Roveru cam ramanea peacolo. Mai uitate si la alte emisiuni si o sa vezi ca se descurca bine si pe offroad, in situatii cat decat normale , situatii in care ar putea fi pus oricare dintre noi. Nu ma refer aici la concursuri de offroad, ca acolo nu are ce cauta, acolo ii locu la Defender , Patrol ... .
Si inca o chestie , BMW o zis clar de la inceput ca nu ii SUV ca ii SAV.

Si legat de comparatia cu aceleasi motorizari , ii prosteasca. Atunci hai sa comparam un Laguna cu motor de 1.4 cu un Clio 1.4 (nu cred ca exista laguna cu motor de 1.4 ziceam numai asa ca sa dau un exemplu) , sa vedem cine iese castigator. Cu cat urci dintr-o clasa in alta trebuie sa cresti si motorul. Altfel urci numai ca sa te dai tu mare ca vezi doamne tu ai masina X numai ca submotorizata, ca nu ti-ai permis sa-ti iei si motor la ea si "trece si trabantu pe langa tine".

Cutzu, inteleg ca este prostesc sa comparam un Logan de 1.4 cu un Clio de 1.4.
In schimb, ar trebui sa comparam Loganul de 1.4 cu un Tucson de 2 litri, ca sa nu mai fie prostesc.

Inainte sa faci afirmatii gratuite, ar trebui sa citesti mai mult despre clasele in care se impart masinile, care sunt criteriile folosite pentru a compara masini si asa mai departe.

Ce am spus eu este ca un BMW 3xx cu motor de 150CP va fi intotdeauna mai performant pe asfalt comparativ cu un X3 cu un motor similar. Nu e nici o problema daca nu poti intelege asta.

This post has been edited by dack: 21 Nov 2007, 17:48

ampopa: de aia am precizat "diferential cu roti dintate".

Problema la cuplaje este ca se supraincalzesc si nu mai lucreaza (sau nu corect). Patita de un amic la X3 (nu in teren!) - il intreb: cum ti-ai dat seama ca s-a supraincalzit? "Pai, mirosea si nu mai pornea din loc".

Crezi ca la un mecaniscm cu roti dintate s-ar intimpla asta? Tocmai. Ca sa nu mai intreb de unde se preia energia care in final incalzesze cuplajul.. raspunsul e clar, cred: de la motor.

Chestia cu incalzitul, sincer, nu cred ca era de la vasco-cuplaj. Nu prea are cum sa se incalzeasca in asa hal incat sa "miroasa". Mai degraba era de la ambreiaj.
Visco-cuplajele sunt destul de fiabile, si rezistente, tocmai prin faptul ca frecarea nu se face direct intre "solide", ci prin intermediul unui ulei, aflat intre discuri, astfel ca discurile nu ajung niciodata sa se frece unul de celalalt pe uscat (ca in cazul ambreiajului clasic).
De acord ca un mecanism cu roti dintate pare mai robust, dar nu ai vazut inca sateliti "barbieriti"?
Cat despre energia care incalzeste cuplajul, el nu functioneaza prin incalzire ci prin intermediul unei pompe hidraulice.
Iar pierderile de energie sunt infime (si in cazul unui diferential clasic sunt pierderi prin frecarea intre componente - sateiti, coroane, axe etc). Uite ce se spune in linkul trimis mai devreme: "What about energy loss and wear due to the slipping clutches? As the speed difference is very small, Porsche claimed energy loss is no greater than 0.4% of the power developed by the engine. As for wear, the clutch is dimensioned that it was negligible and caused no problem during the whole life span."
Si la Porsche, cuplajul era mai complicat decat un Haldex clasic.

Si aici ma opresc ca nu are rost sa polemizam la nesfarsit.

Chestia cu interzisul SUV-urilor e cam drastica, pana la urma e o tara semi-libera totusi, nu mai suntem pe vremea lui Ceasca, sa-ti iei Aro cu aprobare, fiecare e liber sa-si ia ce vrea si ce isi permite. Intr-o tara ideala cu drumuri ideale, ok, de acord nu ai nevoie de SUV. In Romania unde ai transee in centru orasului se cam justifica. A, ca 90% din ele nu vor vedea off-road-ul decat in poze si ca 99% din ele ar ramane in noroi dupa prima suta de metri e altceva. Dar, sincer, fie si numai ca sa nu mai injur de fiecare data cand dau intr-o groapa, ma cam bate gandul la Koleos. Apropo, ei il baga la crossover nu la SUV.

Hai ca m-am saturat de cautat topicul "Noul SUV Renault".

Dati-mi un lik pliz. Vreau sa vaz poze.

http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopic=92444&hl=

Firar! Era ascuns la subtitlu. Mersi!

OS, nu vreau sa intram in polemici si sa devenim off-topic, dar Haldex este un diferential. El este un vasco-cuplaj, de acord, dar actioneaza ca un diferential.
Mai multe detalii, pentru doritori:
http://www.autozine.org/technical_school/t...tion_4wd_21.htm

Nu actioneaza ca un diferential. El cupleaza pur si simplu puntea spate. In regim de aderenta normala, este cuplata doar fata. La pierderea aderentei, pompa actioneaza "haldexul", care transfera cuplu si la rotile din spate. Pur si simplu, din diferentialul fata iese un ax cardanic care este sectionat de acest vascocuplu inainte de diferentialul spate. Daca in locul lui ar exista un diferential, nu s-ar transfera cuplul sub nicio forma.

Chestia cu interzisul SUV-urilor e cam drastica, pana la urma e o tara semi-libera totusi, nu mai suntem pe vremea lui Ceasca

Stiu ca parca in Londra sunt interzise in anumite conditii. Se paote totusi sa ma insel ..

ampopa: nu vreau sa polemizez (desi topicul asta e cam de polemica), dar situatia se prezinta in felul urmator:

daca un organ de masina (de orice fel ar fi el) primeste la intrare mometul Mi la turatia ni si transmite la iesire Mi (acelasi moment) la turatia ne, diferenta de putere Mi*(ni-ne) se pierde prin caldura in acel organ.

In exprimari procentuale, cu:

Pi = M*ni
Pe = M*ne

se obtin: Pp = Pi-Pe (putered oierduta -> transformata in caldura).

p% = (Pi-Pe)/Pi * 100

p% = (M*ni-M*ne)/M*ni * 100 ;

p% = M * ((ni-ne)/ni) * 100 ;

p% = M*ni *(1-ne/ni) * 100 ;

p% = Pi (1-ne/ni) * 100 ;

Sa calculam valori rezonabile ale marimilor:

1. puterea transmisa = 50 kW (am presupus aici o masina de 100kW care transmite jumatate din putere prin cuplaj)

2. diferenta relativa de turatii 5% (de exemplu patinare sau teren); istoria cu supranicalzirea s-a produs pe sosea alunecoasam asina tracta o rulota (care NU depasea indicatiile de la BMW).

Asta duce la o pierdere de putere de 0,05*50 = 2,5 kW.

Cu alte cuvinte: organele de masina corespunzatoare trebuie sa disipe 2,5 kW energie termica. Asta nu-i de loc putin, si corespunde ca ordin de marima cu puterea de incalzire a unui ochi de masina de gatit.

Aceasta caldura se produce indiferent din ce e confectionat organul: ca-s diciri de frictiune, ca-u ulei, ca-s cartofi prajiti.

Stiu ca parca in Londra sunt interzise in anumite conditii. Se paote totusi sa ma insel ..

Se poate. Eu n-am prea vazut pe afara prea multe SUV-uri, e adevarat ca pe unde am fost eu nu prea se pretau, era cam plat peisajul. iar de "spart in figuri" se spargeau cu Ferrari, nu cu Cayenne! Oricum, cea mai corecta solutie mi se pare ceva gen Audi Allroad: in oras e break, daca ai chef de picnic ridici garda si voila! Dar...

Hai ca incepem sa "ne certam" tot mai mult, asa ca propun sa ajungem la un compromis:
Este adevarat ca Haldex-ul nu este un dieferential in adevaratul sens al cuvantului, adica nu are pinioane (sateliti, coroane etc), ci semana cu un ambreiaj, insa in sistemele AWD el functioneaza ca un diferential ce se poate bloca si de aceea pe multe site-uri tehnice Haldex este mentionat ca un diferential. Pe Wikipedia scrie: " The Haldex centre differential is often used as upgrade to an aftermarket AWD conversion on older FWD Volkswagens. It is said to be capable of withstanding larger power outputs than the also commonly used viscous coupling system from a syncro vehicle."

In momentul in care "trag" toate rotile, sunt momente (la viraje) cand rotile din fata au turatie diferita de rotile din spate (si turatie diferita intre stanga, dreapta, bineinteles). Daca suprafata este aderenta (asfalt, de exemplu) acest lucru duce la eforturi in transmisie si de aceea este necesar "diferentialul central". Haldexul, pe langa transmiterea cuplului de la o punte la alta, permite si variatii de turatie intre o punte si alta (ca un diferential) si, in functie de nevoi, se poate bloca, asa cum se poate bloca diferentialul mecanic.
De aceea el este citat ca "diferential".
In sistemele 4x4 part-time, in moemntul in care se cupleaza fata, turatia celor doua cardane (acolo unde este cazul) este in permanenta aceeasi. Acolo nu exista diferential.
La unele sistemele 4x4 permanente cu diferential central mecanic acesta se poate bloca atunci cand este nevoie (din cate stiu eu Thorsenul nu se blocheaza, dar nu sunt sigur).
La sistemele cu vasco-cuplaj prin frecare se permite o diferenta de turatie intre fata si spate, iar la limita se poate bloca, asigurand transmiterea egala a cuplului la cele doua punti.
Sper ca am impacat pe toata lumea.
Cateva link-uri folositoare (sper) pentru cei interesati de fenomenul SUV si off-road:
http://auto.howstuffworks.com/four-wheel-drive.htm
http://www.4x4abc.com/4WD101/4WD-AWD-autoAWD.html

Eu zic asa (si ma bucur ca am ocazia s-o spun): evident multi de aici stiu ce vorbesc; aparenta controversa provine din lipsa (necunoasterea?) unei terminologii standard, asa ca fiecare intelege pe alocuri altceva.

Desi - ca sa spun drept - discutia nu-i lipsita de interes.

@ampopa: ai o usoara confuzie de denumiri: diferentialul ala minune se cheama Torsen (nu Thorsen), numele vine de la TORque SENsitive.

ampopa, nu intelegi o chestie, la 4motion nu exista diferential central.
Este exact ca la basculantele cu trei axe si doua axe motoare pe spate.
Din cutie iese un cardan, pana la prima punte spate si din ea pleaca mai departe un cardan si la ultima punte.
Asa e si la 4motion, cutia actioneaza diferentialul fata si din el pleaca spre spate un cardan pana la diferentialul puntii spate, sectionat de haldex.
Daca n-ar exista haldexul, masina ar merge bine merci doar cu tractiune fata, fiindca puntea fata este actionata direct de cutie. Cutia nu actioneaza direct haldexul, ca sa-l putem considera diferential central, pentru ca aceasta componenta nu exista.

22 Nov 2007, 14:01:
La torsen, e alta mancare de peste. Diferentialul contine niste roti melcate, nu roti tronconice ca la diferentialul liber.
La diferentialul normal, cand invarti de coroana si tii de o planetara, se invarte liber cealalta planetara. La torsen daca faci acest lucru, se invart ambele planetare, indiferent de care tii. Cu alte cuvinte cuplul se transfera indiferent daca roata are sau nu tractiune.

This post has been edited by vis-a-vis: 22 Nov 2007, 13:01

OK, asa o fi.
N-are rost sa polemizam pe o chestie care poate fi interpretata. Si daca este pe cardan, tot face diefernta dintre puntea fata si spate, nu?
Dar hai sa o lasam deocamdata asa, o sa ne mai documentam. Oricum ideea era ca lumea sa inteleaga diferentele dintre tipurile de tractiune de pe SUV-uri. Detalii super-tehnice poate ca nu sunt interesante pentru altii. Mai discutam pe PM, daca e, ca sa nu plictisim lumea.