Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Generatorul de Hidrogen
DaciaClub - Forum Dacia > Celelalte modele Dacia - 1100, Berlina, Papuc, Nova > Imbunatatiri - Dacia Clasic
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
Kinetix
Propun sa deschidem un topic separat pentru a dezbate acest subiect care prezinta o modalitate de imbunatatire cel putin la fel de importanta ca o aprindere electronica, de ex., daca nu chiar mai mult.
Ideea de baza este de a obtine hidrogen din apa, printr-un sistem oarecare, pe care sa il folosim, instant, la "innobilarea" amestecului carburant ars in motor.
Va rog mult sa participati la discutie cu un spirit constructiv, practic, pentru ca toata lumea sa poata beneficia de informatii si eventualele rezultate obtinute.
Nu vom incerca aici sa dovedim ca "Nu se poate, dom'le! N-o sa mearga!", ci dorim sa descoperim daca merge si in ce conditii, cu ce eficienta.

Despre generator s-a mai discutat si in alte topicuri, dar in mod dezordonat, amestecat.
As face apel la un moderator pentru a selecta, daca se poate, postarile mai reprezentative pentru acest subiect din topicurile "economizor benzina", "imbunatatiri acceleratie si consum", etc., si a le muta aici. Astfel, vom avea informatia adunata la un loc si ne vom putea folosi de ea mai eficient. Multumesc anticipat!

As vrea sa adaug acum inca un PDF in care se prezinta cateva variante de realizare a schemei electronice pentru a comanda un astfel de generator.
Nu trebuie sa neglijam masurile de protectie atat la experimentare (in "laborator", pe masina), cat si la exploatarea pe autoturism.

Exista, din cate stiu, doua metode de baza de hidroliza (desfacere a moleculei de apa):
- electroliza in curent continuu
- hidroliza la rezonanta (sistemul lui Stanley Meyer).
Prima metoda este mai simplu de realizat si de reglat, dar are dezavantajul ca lucreaza cu intensitati mari ale curentului, deci eficienta energetica scazuta.
A doua metoda este mai complexa, necesita un circuit electronic de generare de impulsuri ajustabile in frecventa si factor de umplere, dar are marele avantaj de a consuma foarte putina energie electrica. Aceasta se datoreste avantajului fenomenului de rezonanta, pe care sistemul il exploateaza.
In PDF-ul atasat aici se prezinta modalitati de realizare a circuitului electronic pentru cea de a doua metoda.

Referitor la schema asta [attachmentid=1627450903], am putea folosi miezul de ferita al unui transformator dintr-o sursa de calculator. De asemenea, tot de acolo putem folosi tranzistorul de putere MOSFET, eventual cu tot cu radiatorul lui.
O alta idee ar fi sa facem un stabilizator de tensiune reglabil (cu un BD 680 si o dioda Zenner de 6V, de ex), din care sa alimentam montajul la ralanti cu tensiune redusa, doar atat cat trebuie pentru a produce gazul necesar functionarii motorului in acest regim. La apasarea pedalei de acceleratie, un intrerupator alimenteaza montajul cu o tensiune mai mare, pentru o productie mai mare de gaz.
Daca poate cineva sa proiecteze cablajul pentru schema din poza, ne-ar fi de mare folos. rolleyes.gif
Mult succes si atentie la protectie!
djasu82
Sunt curios care face primul schema si o pune pemotorul de dacie. Daca randamentul e supra unitar sau 1la 1 e ok . Chiar si subunitar daca e si se produce cu costuri mult mai mici fata de benzina e ok.
C a t a l i n
Unde ai văzut randament supraunitar, la orice, pe această planetă? radmasa.gif
argon
au incercat la mythbusters asa ceva, concluzia , busted.
emircea
Ar fi suficient sa acopere functionarea in regim de relanti, dar fara sa descarce bateria. In oras, stai mult la semafor la relanti; s-ar imbunatati destul de mult consumul.

Sunt si eu curios de asa ceva, dar inainte de toate, amestecul gazos fiind oxigen si hidrogen, trebuie sa ne gandim la siguranta, sa nu se auto-aprinda.
Kinetix
Prieteni, va rog foarte mult sa REcititi primul post al topicului. Nu ne-am propus aici sa ne contrazicem pe tema "Se poate sau nu se poate?". Facem alt topic pentru asta, daca vreti.
Aici incercam sa postam informatii despre realizarea unui astfel de sistem si despre rezultatele obtinute cu folosirea lui pe un tip oarecare de masina.

Gazele obtinute nu se autoaprind. Este nevoie de o temperatura de cateva sute de grade sau de o scanteie pentru asta, dar daca se iau masurile de protectie potrivite pentru asta, nu se va produce nici una, nici alta. Nu exista gaze sub presiune in sistem. Pe masura ce se produc, ele sunt absorbite in motor si arse, generand lucru mecanic (si ceva caldura, desigur... happy.gif ).

Nu ma intereseaza ce spun cei de la Mithbusters in acest caz. MULTI, multi altii spun ALTCEVA... As putea sa umplu o pagina doar cu link-uri, dar nu am timp de asta. Poate aveti voi... blush.gif

Sistemul de electroliza in curent continuu poate sa "suga" din baterie 15-25A, ceea ce e destul de mult, dar prin metoda lui Meyer nu se consuma mai mult de 3-5A.

djasu82
Si totusi motorul ar lucra foarte bine la relantii. O schema mai dezvoltata parca a fost pusa pe forum cu 60 de celule si alimenta complet motorul numai cu hidrogen . Apa era descompusa rapid prin 3 generatoare de frecventa si un generator care genera 120 de V. ma gandeam ca daca bag 400V din cdi oare cat gaz pot obtine la 20Khz si cat de rapid v-a fi reactia fiindca cdi e facut sa suporte curenti de pana la 20A.
Kinetix
Da, am citit si eu PDF-ul ala, dar mi se pare mult mai complicata schema.

Ideea e sa aplici pe electrozi trenuri de impulsuri, nu doar impulsuri de o frecventa oarecare. Am citit undeva ca aplicarea de impulsuri nemodulate nu a dat (in acel caz) rezultate mai bune decat aplicarea curentului continuu.
Pe durata trenului de impulsuri se incarca condensatorul format din placile electrozilor si apa (ca dielectric). Inainte ca potentialul electric acumulat pe placi sa se descarce intre ele, intervine pauza. Urmeaza un nou ciclu, s.a.m.d. Asta e explicatia pentru care consumul de curent al sistemului este mult mai mic decat la electroliza clasica in curent continuu.
djasu82
Pana la urma vine unu si spune poti loa hidrogen direct de pe bateria masini fiindca se creeaza ... Hai sa spune pentru a realiza eletroliza se foloseste apa in cantitati foarte mari si eletrolit in cantitati mult mai mici .Eletrolitul e folosit pentru a se realiza conducerea de curent eletric de la anod la catod. Cu cat productia e mai mare de hidrogen cu atata trebuie adaus de apa fiindca se consuma. Aici v-a interveni o mica pompa de incarcare cu apa a eletrolizorului.
RMS
Pe langa producerea hidrogenului din hidroliza apei mai exista (minim) doua metode.
1. exista niste alge care se pare ca pot produce relativ mult hidrogen (ceva in genul copacii si oxigenu) - de asta doar am auzit - aici se pune problema stocarii hidrogenului
2. pilele de combustie. aceste pile folosesc fie hidrocarburile fie alti compusi chimici pentru a se "extrage" din ele ori electricitate ori hidrogen.

O problema mare in crearea masinilor care sa functioneze cu motoare cu combustie interna cu hidrogen este izolarea foarte buna a hidrogenului din galeria de admisie (pana acolo presupunem ca e izolat/stocat/produs in conditii de siguranta) de gazele esapate care ies din cilindru.
Acele gaze pot aprinde hidrogenul fie prin contact direct intre cele doua tipuri de gaze, fie gazele arse incalzesc galeria de admisie care poate duce la aprinderea hidrogenului (admisia si evacuarea sunt foarte apropiate iar gazele care ies din cilindru au temperaturi mari)
contact direct - se produce in intervalul in care ambele supape sunt deschise (admisie si evacuare), la sfarsitul cursei de evacuare si inceputul admisiei
O parte din aceste neajunsuri sunt eliminate de folosirea injectiei pentru fiecare cilindru, cu injector in camera de ardere si nu in poarte supapei.
O alta mare problema (care oarecum se leaga de prima) este reactivitatea mare a hidrogenului. O scanteie cat de mica, un punct care poate aprinde hidrogenul oriunde decat inauntrul cilindrului si la momentul stabilit (scanteia) este inadmisibil. Altfel, intreaga instalatie se poate aprinde.
Alta "buba" ar fi autoaprinderea, detonatia si arderile secundare ale hidrogenului in camera de ardere si in cilindru (rateurile) din cauza punctelor calde din camera de ardere.
Instalatii se pot face dar trebuie avuta mare grija deoarece hidrogenul este extrem de reactiv si instabil.
Topicul este interesant, dar extrem de greu de pus in practica.
Daca am zis prostii sa-mi spuneti, si, daca vreti, revin cu amanunte (ca asa imi caut si eu materialele de care am nevoie pt scoala. altfel, mi-e lene biggrin.gif )
djasu82
Iar scolari in fine fiecare invata . Pana nu se trece la practica degeaba ne dam cu parerea si din auzite daca nu se pune umarul la treaba. In fine se stie ca implica si eletronica care multi nu cunosc fenomenele dar se invata.
Kinetix
Bravo, RMS! Inceputul e bun. Continua sa te documentezi. Lenea nu foloseste nimanui.

Hidrogenul este, intr-adevar, un element interesant. Poate forma un amestec combustibil cu aerul, la o concentratie de numai 4%. Asta inseamna ca un raport de 1/25 (hidrogen/aer) este similar cu 1/14 (benzina/aer).
In aer, Hidrogenul se autoaprinde la 560 grade C.
In general, temperatura gazelor arse variaza de pe la 250grdC pana spre 680grdC. Daca se adauga un sistem EGR+barbotor, sunt mari sanse ca aceste gaze sa nu prezinte un pericol real pentru Hidrogenul admis in galerie.
Faptul ca sunt experimentatori care folosesc sisteme Hidroxi pe masini de ani de zile, dovedeste ca motoarele se impaca destul de bine cu noul combustibil.

Autoaprinderea in camera de ardere nu prea poate avea loc in cazul folosirii H. In general, acest fenomen are loc atunci cand sunt depuneri de calamina pe capul pistonului, electrozii bujiei, chiulasa, supape, care se mentin incandescente. Adaugarea de H in amestecul carburant faca ca arderea sa fie completa, fara cenusa sau zgura care poate forma calamina. Motorul va fi mai curat, iar gazele de ardere, la fel.

djasu, nu cred ca apa din electrolizor se va consuma asa de repede. Daca tinem cont de procentul mic de Hidrogen necesar in amestec, ne dam seama cat de putina apa se va consuma de fapt. Hidrogenul din apa "expandeaza" foarte mult. Chimistii ar putea calcula mai exact asta.
excl.gif Succes si MARE ATENTIE la experimentare!
pcostica
@djasu82
poti sa bagi 400 volti din CDI dar se pare ca trebuie sa maresti nr. de elemente la....200!!!!Ptr. un randament maxim trebuie maxim 2v pe element.Sunt folosite doua variante de alimentare cu tensiune,una cu inalta tensiune si curent mic iar a doua de joasa tensiune si curent mare.In legatura cu consumul de apa este de cateva sute de grame pe ora.
Bafta!

LE curentul la 400 v ar trebui sa fie in jurul a 2-3 amperi
djasu82
QUOTE(Kinetix @ 23 May 2008, 23:13)
Bravo, RMS! Inceputul e bun. Continua sa te documentezi. Lenea nu foloseste nimanui.

Hidrogenul este, intr-adevar, un element interesant. Poate forma un amestec combustibil cu aerul, la o concentratie de numai 4%. Asta inseamna ca un raport de 1/25 (hidrogen/aer) este similar cu 1/14 (benzina/aer).
In aer, Hidrogenul se autoaprinde la 560 grade C.
In general, temperatura gazelor arse variaza de pe la 250grdC pana spre 680grdC. Daca se adauga un sistem EGR+barbotor, sunt mari sanse ca aceste gaze sa nu prezinte un pericol real pentru Hidrogenul admis in galerie.
Faptul ca sunt experimentatori care folosesc sisteme Hidroxi pe masini de ani de zile, dovedeste ca motoarele se impaca destul de bine cu noul combustibil.

Autoaprinderea in camera de ardere nu prea poate avea loc in cazul folosirii H. In general, acest fenomen are loc atunci cand sunt depuneri de calamina pe capul pistonului, electrozii bujiei, chiulasa, supape, care se mentin incandescente. Adaugarea de H in amestecul carburant faca ca arderea sa fie completa, fara cenusa sau zgura care poate forma calamina. Motorul va fi mai curat, iar gazele de ardere, la fel.

djasu, nu cred ca apa din electrolizor se va consuma asa de repede. Daca tinem cont de procentul mic de Hidrogen necesar in amestec, ne dam seama cat de putina apa se va consuma de fapt. Hidrogenul din apa "expandeaza" foarte mult. Chimistii ar putea calcula mai exact asta.
excl.gif  Succes si MARE ATENTIE la experimentare!
*


Eu m-am referit la nu a mai introduce si benzina ci doar gaz pornire pe gaz rulare pe gaz adica pe hidroxil.
pcostica daca maresc nr de elemente la 200 iti dai seama ca nu imi mai trenbuie benzina pentru 800 de km si totusi tensiunea nu se imparte pe elementi eletrolizorului nu prea e la fel ca la bateria auto.
pcostica
[attachmentid=1627451059]
daca te hotarasti sa mergi doar pe gaz brown e hotararea ta.
Bafta!
Kinetix
Dupa ce m-am chinuit vreo doua ore sa proiectez cablajul pentru generatorul de impusuri in Proteus, am recurs la "planul B". M-am gandit ca poate au facut altii trebusoara asta inaintea mea si sunt atat de draguti incat sa impartaseasca rezultatele muncii lor si cu altii... wink.gif
Iata ce am gasit: [attachmentid=1627451146]
Nu cumva e chiar cablajul pentru generatorul postat mai sus, in PDF?
Teme de gandire:
- sistem de protectie pentru generatorul de hidroxi (senzori, relee, comutatori)
- sistem de dozare a gazului in galeria de admisie (prize de gaz, regulatoare, valve, duze, etc).
- ajustarea avansului la aprindere pentru noul combustibil (sau hibrid: benzina-hidroxi).
Succes si MARE ATENTIE la PROTECTIE!
pcostica
[attachmentid=1627451148]

o idee de securitate&distibutie a gazului se poate extrage din documentul de mai sus.
Bafta!
djasu82
Sunt curios oare flacara in cilindrii ce culoare v-a avea - albastra sau galbena ?
anndi
In sfarsit! De ceva timp am inceput si eu sa ma documentez despre chestia asta si am si gasit un site , la niste baeti din SUA care merg pe acest sistem cu masinile lor. Si ei au inlocuit doar o parte din combustibil cu H. Baetii supun ca au redus consumul sub jumate si cu 3 galoane de apa au mers vo 8 luni. Din cate am citit eu pana acum nu sunt probleme de explozii si autoaprinderi daca totul e facut cu cap. Sper sa reusesc cat mai curand sa pun in practica. Acum sunt inca la partea de proiectare.
pcostica
QUOTE(djasu82 @ 24 May 2008, 20:56)
Sunt curios oare flacara in cilindrii ce culoare v-a avea - albastra sau galbena ?
*


am auzit ca ai bujia aia minune(imi scapa acum...) ce-ar fi sa ne spui si noua?
Bafta!

LE-da anndi parerile sunt impartite unii estimeaza economii de 20 pana la 50% la combustibil altii merg chiar pana la 75% astea toate in functie de cat gaz poate sa produca instalatia fiecaruia
djasu82
Eu daca ma apuc de facut generatorul de gaz hidroxil trec la ceva puternic nu cu ceva mic trecdirect la ala cu 60 de celule. Sper sa am timp fiindca pentru stroboscop am asteptat 2 luni doar pentru un afisaj alfanumeric ca restul era realizat. Despre bujie am vorbit unde trebuie bujie colortune... Si da poti regla zic eu optim interesant e la carburator daca se strange surubul de dozaj aproape de maxim ai pe toata plajea de acceleratie si turatie culoarea albastra dar mere prost motorul la relantii . Se face la 850 de ture mere bine dar daca se accelereaza scurt intra prea multa benzina si culoarea se face galbena dar revine pana la urma la abastru . Voi actiona asupra jicloarelor.
Kinetix
Da, pcostica, sunt informatii pe net in diverse limbi, dar pe noi ne intereseaza ce putem folosi in Romania pe masinile noastre.
De exemplu, cine stie unde se poate gasi un senzor de presiune foarte sensibil, care sa functioneze la presiuni mici, de cateva sute de mbari?
Masuri de protectie:
- alimentarea montajului prin contactul cheii (cand se scoate cheia, alimentarea electrica este intrerupta), printr-un releu si/sau o siguranta. Ei bine, la electroliza clasica e nevoie de o siguranta de 15-20A, iar la sistemul rezonator e suficienta una de 6A. Pentru electroliza clasica va trebui sa trecem alimentarea printr-un releu care sa gestioneze intensitatea notabila a curentului. Contactul cheii se va uza prematur daca va lucra cu zeci de amperi.
- trecerea gazelor printr-un barbotor si o valva de sens, spre motor;
- folosirea de capace presate (nu cu filet), pentru a diminua efectele unei eventuale explozii; aici e posibil sa apara problema aerului fals (un capac infiletat sta mult mai etans decat unul presat...);
- amplasarea hidrolizorului la distanta de galeria de evacuare, care e foarte fierbinte...
- realizarea conexiunilor electrice in asa fel incat sa nu apara scantei (care pot produce aprinderea hidrogenului...);
- izolarea electrica foarte buna a secundarului transformatorului care alimenteaza hidrolizorul (acolo sunt cateva sute de volti, datorita autoinductiei)
- etc (mai spuneti voi).
Probleme:
1). ce se intampla daca, din diverse motive, se opreste motorul, dar contactul aprinderii e inchis? Hidrolizorul va continua sa produca gaz si nu va avea cine sa il consume. Aici e necesar sa facem un circuit de monitorizare a functionarii motorului, care sa intrerupa alimentarea hidrolizorului la oprirea motorului. Probabil un senzor Hall sau optic ar face trebusoara asta. De asemenea, un senzor de vacuum ar fi foarte nimerit: cand motorul merge - face vacuum in galerie, iar senzorul comanda alimentarea generatorului de gaz; cand motorul s-a oprit, senzorul comanda taierea alimentarii electrice. Totul e sa gasim un astfel de senzor...
Haideti! Cine proiecteaza repede un circuit simplu de monitorizare din asta?

2). In ce priveste avansul scanteii, va fi o problema. Timpul necesar desfacerii moleculei mari a benzinei va disparea sau va scadea mult. Durata pana la aparitia exploziei se va micsora foarte mult, astfel ca s-ar putea ca aceasta sa apara cand pistonul este la PMS. In acest caz, forta de impingere pe piston nu va produce lucru mecanic in prima parte, ci doar caldura, si va uza motorul. Iata de ce cred ca e important sa reducem avansul initial la aprindere. La trecerea pe alimentare doar cu hidroxi, este necesar sa anulam si variatia centrifugala a avansului.
Vestea buna este ca vom putea reduce distanta intre electrozii bujiei. Amestecul va fi mult mai inflamabil si astfel nu va trebui sa mai stresam fisele, delcoul, etc.

djasu, s-ar putea ca flacara sa fie foarte putin vizibila cu bujia COLORTUNE, deoarece arderea va fi completa, iar hidrogenul arde cu flacara incolora.

Toate cele bune.
C a t a l i n
Un astfel de senzor se găsește în orice instrument electronic de măsurare a presiunii atmosferice. Presiunea standard fiind de 1013,2 mbar, iar variația foarte mică, de ordinul zecilor de mbar maxim, senzorii sunt foarte preciși.

Stațiile meteo "de birou" nu sunt nici foarte scumpe. Eu am la ceasul de mână un astfel de senzor. tongue.gif
pcostica
ai dreptate, informatii sunt destule, cu gasirea unor component ar putea fi o problema,in privinta automatizarii cred ca acel presostat isi va face treaba oprind electrolizorul la marirea presiunii,in acast caz trebuie o electrovala controlata de sistemul de aprindere al masinii pusa la iesirea electrolizorului.
Bafta!
Ciumonk
De sters.
djasu82
Ciumonk e parerea ta desi e contrazisa de legile fizici. Dupa cate vad multi vorbesc dar nu incearca eu momentannu am timp fiindca ma ocup de casa dar cu siguranta cand voi termina intru in plin in proiect.
emircea
Colegii scriau ca inlocuieste 30 pana la 50% din combustibil, nu de randament.

Un sistem de protectie ar fi sesizarea scanteii, ca la GPL. Nu mai simte scanteie cu o frecventa minima (coresp. relanti), taie alimentarea electrolizorului.

Iarasi, pentru alimentarea motorului ne putem inspira tot de la GPL, nu stiu daca avem nevoie de sistem de incalzire gen vaporizator, dar sigur avem nevoie de membrana care sa deschida pe vacuum...

Tot nu mi-e clar ce se intampla in caz de rateuri pe galeria de admisie; nu sunt acelea foarte dese, dar si cand sunt...
djasu82
Nu prea vor fi rateuri in fine nu mai vorbim aiurea pana cand nu experimentam . Din experienta se vor spune multe dupa aceea si una e GPL si alta e hidroxil . In gpl gasesti carbon hidrogen si compusi de sulf in hidroxil doar hidrogen si oxigen sub forma de gaz .
Kinetix
Ciumonk, esti binevenit intre noi, dar repet inca o data pentru tine si pentru altii care vor mai posta:
- in acest topic discutam despre Generatorul de Hidrogen - scheme, experimente, rezultate. Adica despre aspecte practice. excl.gif
Nu filosofam aici despre "a fi sau a nu fi posibil". Daca voi va doriti o astfel de discutie, va rog insistent sa deschideti un topic pentru asta, eventual la sectiunea "Cafenea", sau "Diverse".

emircea, este interesanta ideea monitorizarii scanteilor pentru corelarea alimentarii generatorului. Ramane doar sa gandim o schema care sa realizeze comanda.
Furtunul de iesire din hidrolizor are o valva de sens pe traseul sau, apoi intra intr-un barbotor (cu apa). In caz de rateuri, apa din barbotor si valva de sens vor reprezenta un sistem de protectie destul de bun. Se mai poate adauga si un soi de capace/dopuri presate usor pe barbotor (eventual si pe hidrolizor), care sar in sus in caz de crestere a presiunii interioare in vase, impiedicand dezvoltarea unei "explozii" adevarate.
Nu imi amintesc sa fi auzit macar de un singur caz de explozie pe forumurile straine unde se vorbeste mult despre hidrolizoare, dar "paza buna trece primejdia rea".
Un sistem automatizat de dozare a aerului (ca la Tico Euro2) ar colabora foarte fain cu hidrolizorul.
Ar mai trebui un sistem de reglare a curentului/tensiunii pe electrolizor astfel incat sa genereze doar atat gaz cat trebuie motorului la un moment dat. Trebuie sa evitam acumularea si stocarea hidrogenului undeva. Mergem pe ideea "Productie La Cerere", pentru a minimiza pericolul de explozie.

In ce priveste cunoasterea TUTUROR legilor Universului, suntem cu totii, inca, la gradinita. Cred ca "Natura" (Creatia) mai are inca multe surprize pentru noi. blush.gif
Toate cele bune.
pcostica
[attachmentid=1627451253] imi pare rau,dar trebuie sa o spun,deocamdata trebuie sa ma multumesc doar cu documentatia gasita pe net pana cand cineva care cunoaste mai multa electronca decat mine(am vazut ca sunt destui)se va indura de noi si ne va face un cadou de zile mari.
Bafta!
djasu82
Puneti toate schemele si care se arunca dupa ele sa le si probeze ?
&feature=related si imagini ... cacica nu a mers ce sa porneasca dintr-o celula de HHO.
&feature=related
facem hidrogen dupa schemele puse mai sus pe forum .
&feature=related
n3m0
Aceeasi Marie cu alta palarie :
emircea
QUOTE(djasu82 @ 25 May 2008, 13:57)
Nu prea vor fi rateuri in fine nu mai vorbim aiurea pana cand nu experimentam . Din experienta se vor spune multe dupa aceea si una e GPL si alta e hidroxil . In gpl gasesti carbon hidrogen si compusi de sulf in hidroxil doar hidrogen si oxigen sub forma de gaz .
*



Fara suparare, dar aici faci pe desteptul. Nu imi dau seama daca vrei sa ma jignesti sau nu, dar am senzatia ca te iei de sufletul meu fara sa gandesti, la fel cum ai mai facut-o si cu altii.
Cand reglezi motorul, se intampla sa mai dea rateuri pe galeria de admisie, si momentul ala te asigur ca nu-l controlezi.
GPL e gaz, la fel si amestecul de hidrogen si oxigen. Numai ca asta din urma are oxidantul inclus!!!
As prefera sa gandesti un pic inainte sa te arunci pe taste. Kinetix a postat o schema de hidrolizor; rezultatele sunt oxigen si hidrogen. Chimie de clasa a 8-a!

Iti garantez ca indiferent cum faci reglajele, in momentul in care strici echilibrul amestecului introducand ceva nou, trebuiesc refacute sa mearga ok, ca doar vrem optimul de la motor. Sunt deschis spre experimente, dar nu inconstient! Stii tu din start cum se vor comporta pe motorul tau? Stii din start daca e nevoie sa se modifice sau nu avansul? Iti garantez ca nu! Si, evident, experimentezi din reglaje. Pentru ca sa prevezi asa ceva nu trebuie sa faci kaboom inainte!!!

Pe de alta parte, sper sa nu fi inteles gresit ce dorea Kinetix. Parca dorea asa:
- la relanti motorul sa functioneze exclusiv pe hidrogen si oxigen (teoretic, n-ar mai avea nevoie de aer suplimentar)
- in sarcina, sa inceapa sa foloseasca combustibil suplimentar (benzina, GPL etc)

Am scris de GPL pentru ca e cel mai apropiat exemplu de gestionare a unui mediu gazos si o serie de masuri de siguranta simple sunt deja implementate acolo; n-ar mai trebui sa ne chinuim cu ele.

Mi-as pune in schimb problema obturarii cumva a traseului de relanti din carburator; doar vrem sa inlocuim tipul de combustibil pentru relanti, nu?

L.E.: avand ceva timp la dispozitie, am facut un mic calcul.

1. Un motor de 1400 cmc, care se roteste cu 850 rpm, consuma 1400/4*850=297.500 cmc/minut = 4,95l/secunda de amestec.

2. Un motor de 1600 cmc, care se roteste cu 850 rpm, consuma 1600/4*850=340.000 cmc/minut = 5.67l/secunda de amestec.

Deci hidrolizorul ar trebui sa produca minim debitul asta de gaze, la presiune atmosferica si temperatura din compartimentul motor ca sa poata sustine macar regimul de relanti. Calculele au aproximari, dar valorile sunt cam pe-acolo.

La o prima vedere, pentru un debit de genul asta, la un hidrolizor clasic, volumul componentelor din care e alcatuit e cam mare si nu stiu nici consumul energetic.
Kinetix
emircea, apreciez modul prudent si rational in care pui problema. Doar asa putem aborda construirea si experimentarea unui sistem hidrolizor.
Cu privire la dezideratul meu...
- da, se poate alimenta motorul doar cu hidroxi la ralanti si progresiune si cu benzina in rest, dar trebuie reglaje diferite la avans pentru fiecare circuit (benzina are nevoie de aparitia scanteii inainte de PMS, iar hidroxi - dupa).
- poate e mai fiabil sa reducem cantitatea de benzina si sa suplimentam (in proportie constanta, daca ar fi posibil) cu hidroxi. In felul acesta putem face un singur reglaj pentru avans.
- sigur ca situatia ideala ar fi sa alimentam toate circuitele numai cu hidroxi, dar asta presupune un generator foarte eficient si reglaje total diferite la motor. Poate ca se va ajunge si la asta, dar pana atunci cred ca e bine sa facem cate un singur pas odata.

Blocarea circuitului de ralanti pentru benzina la Carfil se poate face foarte usor: se scoate jiclorul de ralanti cu tot cu portjiclorul sau si se strunjeste, la cote precise, un alt jiclor de benzina, dar fara gauri (eventual se poate infunda un jiclor obisnuit cu ceva). Cea mai simpla modalitate e sa bagam o scobitoare ascutita (sau o bucata de frigaruie de bambus) cu varful in locasul unde intra capatul calibrat al jiclorului de benzina ralanti, si sa o taiem la o lungime potrivita, astfel ca portjiclorul de ralanti sa o acopere si chiar sa o preseze putin la strangere maxima.
Cred ca trebuie micsorat sau infundat si jiclorul de franare aer ralanti (e acea bucsa mica de bronz care e vizibila deasupra portjiclorului de ralanti, dupa scoaterea capacului carburatorului.
Admisia de hidroxi se poate face printr-un surub de reglare amestec ralanti modificat (inafara sa aiba un stut petru furtun, iar inauntru sa fie gaurit axial cu burghiu de 1.5-2-5mm). Astfel, la ralanti si progresiune, motorul va trage doar hidroxi prin orificiile corespunzatoare.

Mult succes si atentie la protectie!
emircea
QUOTE(Kinetix @ 26 May 2008, 10:55)
[...]trebuie reglaje diferite la avans pentru fiecare circuit (benzina are nevoie de aparitia scanteii inainte de PMS, iar hidroxi - dupa).[...]
*



Poti, te rog, sa detaliezi un pic partea asta?
Nu prea pricep... la H+H+O nu trebuie un timp de ardere, ca la orice amestec combustibil? De ce trebuie scanteia dupa PMS? Ma asteptam sa fie timpul de ardere diferit, dar nu e cam mult?

Pana-n momentul de fata, sunt 2 directii:
1. producerea unui debit suficient de mare de H+H+O, cu un consum energetic convenabil
2. introducerea lui, pe langa combustibil.

Pentu inceput, cam tot ce se produce intra in motor, fara restrictii; presupun ca debitul hidrolizorului e constant si n-as crea presiune in instalatie nici prin surub care sa-l gatuie, nici printr-un regulator. Traseul l-as alege cat mai scurt, desi un debit de gaze de 4-6l/secunda ar sustine linistit un incendiu.

A, apropos... sper sa nu se faca aici confuzii. Daca apa nu e descompusa in H2 si O2, ea nu arde. Nu de alta, dar water mist e cu totul altceva, nu-si are locul aici in topic.
Kinetix
In PDF-urile atasate cred ca se explica de ce trebuie modificat avansul in cazul alimentarii cu HHO:
- dupa compresie, inainte ca vaporii de benzina sa explodeze si sa impinga in piston, exista un timp de "inflamare" (frontul de flacara de la bujie se intinde in masa amestecului gazos si produce fragmentarea moleculei mari de benzina in molecule mai mici); aceasta fragmentare dureaza cam cat dureaza pana arborele cotit face acele cateva grade de avans de dinainte de PMS
- la HHO, moleculele sunt deja mici, astfel ca scanteia determina direct explozia si va prinde pistonul in cursa de ridicare, dandu-i "in cap", daca avansul initial este pus cu cateva grade inainte de PMS
- la o alimentare hibrida, probabil ca si comportarea va fi hibrida: timpul de "inflamare" se va scurta mult, asa ca, oricum, va trebui redus avansul.

Cantitatea de gaz produs se poate regla dinamic:
- la ralanti punem un intrerupator pe cablul de acceleratie, de ex, care sa permita alimentarea generatorului doar cu o parte a tensiunii bateriei (cat anume - asta va trebui experimentat); am propus un regulator de tensiune cu un BD 680 (darlington de putere medie), un rezistor de balast, un zenner si un potentiometru din care sa se poata regla necesarul pentru ralanti, exact asa cum am regla amestecul la ralanti din surubul carburatorului.
- cand acceleratia este apasata, generatorul va fi alimentat cu un alt circuit (eventual din acelasi regulator, dar cu trepte, fixate cu ajutorul unor rezistori in baza tranzistorului). Aici ne-ar ajuta foarte mult un contactor/intrerupator in trepte, pus pe cablul de acceleratie...
Voi face cat de curand o schema, daca explicatia e prea stufoasa.

Mai trebuie pus la punct un sistem de mentinere a nivelului apei in generator, pentru a nu se modifica frecventa de rezonanta a sistemului. La electroliza clasica in CC, acest lucru nu este important, dar eu ma refer in special la sistemul rezonator al lui Stanley Meyer.
djasu82
emircea nu am dat cu parul in tine dar mai bine trecem la actiune si asa nu va vad eu sa faceti eletrolizor de capacitate mare fiindca va trebuie cunostinte de eletronica implicit materiale care nu prea se gasesc si implicit bani. In pdf respectiv se spune despre avans si n utrebuie prea mare avansul cum e pe benzina.
emircea
QUOTE(Kinetix @ 26 May 2008, 12:09)
[...] la HHO, moleculele sunt deja mici, astfel ca scanteia determina direct explozia si va prinde pistonul in cursa de ridicare, dandu-i "in cap", daca avansul initial este pus cu cateva grade inainte de PMS [...]
*


Chiar si asa, tot trebuie un oarecare avans... dar lasam asta pe mai tarziu. Inca fac comparatie cu GPL, dar e una aproximativa, componentele la asta au moleculele mai mari.

QUOTE(Kinetix @ 26 May 2008, 12:09)
[...]Cantitatea de gaz produs se poate regla dinamic [...]
*


Explicatia nu e stufoasa. Am vazut si eu filmuletul cu generatorul lui Meyer. Singurul lucru de care sunt in dubiu este debitul de gaz... adica, prin comparatie, ar trebui ceva de dimensiuni mai mari ca sa obtii un 4-6 l/secunda, conform calculelor de mai sus.
In orice caz, reglajul dinamic asigura o proportie de gaz constanta relativ la combustibilul+aerul ce intra in motor, teoretic pana la capacitatea maxima a generatorului. In cazul asta, capacitatea maxima a generatorului trebuie corelata cu o turatie maxima la care vreau sa duc motorul, altfel creste raportul combustibil+aer.

QUOTE(Kinetix @ 26 May 2008, 12:09)
...Mai trebuie pus la punct un sistem de mentinere a nivelului apei in generator, pentru a nu se modifica frecventa de rezonanta a sistemului...
*


Parca la rezervorul de Nova este un sistem cu plutitor ce culiseaza in interiorul unui tub de plastic, sa nu fie influentat de miscarea masinii. Chestia asta comanda:
- o sprituitoare (stropitoare de parbriz sau pompa de la o instalatie de spalat faruri - avantaj presiune mai mare, reactie mai prompta)
- deschide o valva, ca la mecanismul de la toaleta sau cui pontou.
Ambele sisteme au o oarecare latenta.

QUOTE(djasu82 @ 26 May 2008, 13:44)
[...]mai bine trecem la actiune[...]
*


Scuze, pana nu 'rumeg' un pic lucrurile, nu ma simt confortabil sa trec la actiune... Nu despic firul in 4, dar baza de plecare trebuie sa fie destul de solida... ca nu ma dau afara din casa finantele, sa fac prea multe experimentari...
otonel
Ma bucur ca s-a gandit cineva sa faca un topic pe tema asta.
Vad ca despicati firul in 4 si asta este bine intr-un fel,dar mai bine treceti la practica.
Am mai scris despre experimentele mele in domeniul electrolizei poate o sa postez si niste poze cand o sa am timp,iata ce am facut:
- am facut un electrizor incercand sa fac la elemente suprafata data pe net ca fiind optima si distanta intre ele
-l-am montat umplut cu apa distilata si l-am alimentat cu un redresor,adaugand apoi soda caustica pe incercate pana am obtinul un amestec care sa nu-mi incalzeasca capete electrizorul,adica sa limiteze tensiunea la 2V
-i-am facut un barbotor si m-am distrat putin introcand gazul obtinut intr-un pahar cu apa si sapun si apoi aprinzand baloalene obtinute cu bricheta(bubuie de iti ia auzul)
-am vorbit cu cineva care are o dacie rabla sa ma lase sa incerc instalatia mea de electroliza pe motorul lui si daca tineam un pic de furtun sa se adune presiune si apoi ii dadeam drumul se tura un pic la relanti
-am montat electrizorul pe dacia mea si il pornesc cand merg la drum intins,nu i-am facut inca consumul dar se simte un pic la putere
-am observat un lucru ca tot spuneati de detonatii ,daca il cuplez dupa carburator imi impingea apa din barbotor in vasul de electroliza,cred ca din reglajul supapelor,iar daca alimentarea o fac prin stutul din cagula filtrului de aer nu mai apare nici un fenomen de genul asta si cred ca ii si mai sigur sa se faca alimentarea cu acesta inainte de carburator pentru ca sunt mai putine sanse sa ajunga detonatia la el ,nefiind si vapori de benzina
djasu82
Pai daca nu ti-ai montat o supapa de sens ... nu mai aveai probleme Se poate face cu doua supape una pentru relantii si turati joase si alta care se deschide dupa ce s-a deschis clapeta de acceleratie aproape de maxim sau cand se doreste o accelerare rapida.
emircea
Kinetix, am vazut ca esti destul de bine documentat. Crezi ca ma poti ajuta cu datele urmatoare pentru un hidrolizor Meyer: volum ocupat, cantitate de apa, tensiune de alimentare, curent absorbit (de fapt, ma intereseaza puterea consumata) si aprox. ce cantitate de gaze degaja.

Cum am mai scris, in primul rand bugetul si apoi timpul imi sunt destul de limitate, dar ma mananca sa incerc.

Tin sa aduc aminte ca o buna parte din 'drum' a fost batut de altii; nu stiu daca e cazul sa luam de la zero toata treaba, ci mai curand s-o finisam, sa o aducem la o forma care sa ne fie utila.

Vad ca degeaba am facut niste calcule pentru cantitatea minima de gaze, nimeni nu le baga in seama.... dar cam asta ar trebui sa obtinem la final.

A, sa nu uit... Spre toamna, anul trecut, la partea de productie (la serviciu) a fost adusa o instalatie de hidroliza.
Dimensiuni: 80x80x60 cm, intra 5l apa distilata, se alimenteaza la 220. Nu am fost curios ce consum electric are, dar produce gaz pe doua furtunele ca de perfuzie ce au la capete 2 arzatoare, gen oxi-acetilenice in miniatura. Le foloseau la lipituri de table subtiri, fiind mai bune decat ciocanul de lipit.
Tot ce mai pot sa va spun despre ele e ca gazul produs in nici un caz nu avea un debit de litri/secunda, ci mult sub 1l/secunda.
djasu82
Hidrogenul si oxigenul e cu mult peste randamentul dat de benzina gpl... si deci cantitatea v-a fi mai mica la acelasi volm. Teoria ca teoria practica v-a demonstra. Sper sa am si eu timpsi trec direct la realizare , cel mai important v-a fi de facut rost de supape ca gazul sa nu fie aruncat aiurea si la intamplare. La relantii cu siguranta cantitatea de gaz v-a fi foarte mica pentru intretinerea arderi implicit a efectuari lucrului mecanic. Se v-a proba fara avans vacumatic . Sporul de putere il v-a da oxigenul viindca se v-a dubla cu moleculele din aer si deci reactia v-a fi si mai pronuntata dupa cresterea in turatie asta a observat si otonel.
Apropo oare nu se poate folosi condensatoare introduse in solutie ? dupa mayer poate s-ar putea trebuie incercat iar condensatoarele trebuie sa lucreze la tensiuni mari si capacitati mari ... De exemplu la 1000 uF v-a trage un curent de 1A iar la 10000 uF un curent de 10A iar ca dielectirc v-a fi folosita apa in cantitati mari + eletrolit cat sa realizeze circuitul inchis al eletrolizorului.
Apropo cum s-a mai scris mai sus pentru a nu consuma curent mare si pentru a mari randamentul se foloseste oscilatoare pentru a rezona pe anumite frecvente pentru a descompune atomi de H si O
emircea
QUOTE(djasu82 @ 26 May 2008, 15:57)
[...]Hidrogenul si oxigenul e cu mult peste randamentul dat de benzina gpl... si deci cantitatea v-a fi mai mica la acelasi volm[...]
*



Aici chiar nu ma pot abtine! Argumenteaza, cu date concrete, altfel nu te poti numi decat 'zvonac'.
Nu stiu daca lucrurile stau asa, dar n-am nici o baza ca ce ai scris mai sus e corect. Ar trebui sa oferi:
- energia degajata de 1m cub de amestec H2+O2, la temperatura T;
- energia degajata de 1m cub de amestec GPL+aer, la aceeasi temperatura T;
- energia degajata de 1m cub de amestec vapori de benzina+aer, raport de mase 14:1, la aceeasi temperatura T.

Sa te iei dupa faptul ca motorul s-a turat un pic, de la relanti, nu inseamna nimic. Poti sa dai la fel de bine si cu deodorant la intrare in carburator, ca tot se tureaza.

QUOTE(djasu82 @ 26 May 2008, 15:57)
[...] La relantii cu siguranta cantitatea de gaz v-a fi foarte mica pentru intretinerea arderi implicit a efectuari lucrului mecanic.[...]
*



Chiar daca stai sa faci un calcul (uite, asta am pierdut din vedere, dar degeaba l-am scris mai sus, ca nimeni nu i-a dat atentie sau nu si-a pus problema ce e cu el) ca 78% din aerul aspirat de motor il reprezinta azotul, care e gaz inert, hai sa aproximam la 80%, restul ar insemna sa fie amestec H2+O2 la un debit de 4,5-6*0,2 = 0,9 pana la 1,2 l/secunda. Asta zici tu ca-i mica???

Chiar asa... sa vad cum am acces la hidrolizorul ala... tocmai am o idee... bun, realizabila in cateva zile, in functie de cum vrea muschiul celui ce-l are in grija.
Ciumonk
Bre, in cazul ideal,delta entalpiei la electroliza apei este undeva pe la 280 kJ/mol si entropia pe la 40 kJ/mol...asta inseamna ca trebuie sa introduci in sistem, prin energie electrica, vreo 280-40....240 kJ/mol.
Daca voi reusiti prin arderea HHO ,transformare in lucru mecanic si transformare inapoi in energie electrica sa obtineti cel putin 240 kJ/mol cred ca sunteti pasibili de pedeapsa cu premiul Nobel.
djasu82
Nu ne intereseaza premiul nobel doar sa se obtina carburant mult mai ieftin decat benzina si prin mijloace propri .Mayer a obtinut si a si primit brevent pentru inventie dat de americani la noi chiar daca se v-a reliza nu se v-a breveta. Care se apuca primul de realizarea montajului si experimentarea cel putin practica dar nu pe masina ?
Tot montajul dupa schema realizata de mayer duce la un cost de 15-20 de lei. Si se introduce apa pura debaut si o mica cantitate de sare.
Ciumonk
Chestia este ca folosesti hidrogenul plus un procent din benzina ramasa in amestec doar pentru mentinerea motorului in parametri(cel putin energia necesara electrolizei fiind "supta" din motor), puterea utila se reduce.Nu am spus ca este o metoda rea de a reduce consumul, ba este chiar interesanta, numai ca as dori sa luati in considerare faptul ca reduceti puterea utila(care ajunge efectiv la roti) a motorului cu un procent mai mare decat reducerea consumului de benzina.Daca am considera bateria doar un buffer(tampon,sau rezervor) temporar pentru energie electrica, si am reduce procentul de benzina la 50% din amestec, chiar daca hidrogenul are puterea calorica de 2,4 ori mai mare decat a benzinei, din cauza randamentului s-ar obtine probabil o putere maxima utila de numai 40-50-60%(si asta in caz ideal,probabil procentul coboara in lumea reala) din puterea originala in cazul functionarii cu benzina chioara.De asta se preteaza probabil la motoare mari si la mersul in regim constant, de exemplu pe autostrada.
djasu82
Ciumonk iti dai cu parerea incearca si vei vedea asa pot spune si eu ca nu v-a mege de loc. Hidrogenul se poate magazina intr-o butelie pentru pornirea motorului si rularea lui la relantii pana cand eletrolizorul v-a furniza hidroxil. Sau pornire usoara pe benzina si trcerea ulterioara dupa 2-3 minute pe combustibil gazos hidroxil cu intreruprea alimentari cu benzina a carburatorului la fel cum se face si pe gaz gpl.
Ciumonk
Tu chiar nu intelegi ca energia folosita pentru electrolizare trebuie luata de undeva?Si de unde crezi ca o iei?Poate 2-3 minute din baterie, dupa asta trebuie generata de motor(alternator,implicit de motor).Asa ca tot HHO-ul pe care il arzi in motor+diferenta(procent din benzina ramasa) data de randamentul sistemului trebuie folosit pentru a genera energia necesara electrolizarii.Ti-am spus, entropia,adica ceea ce primesti de la mediul inconjurator, este de 40 kJ/mol pentru electroliza apei.Daca tu obtii mai mult de(sau cel putin) 280-40(delta entalpie minus entropie)=240 kJ per mol de HHO ars atunci esti un geniu, un manipulator si demolator al legilor fizicii.
Am spus ca este o metoda buna de a scadea consumul dar nu poate functiona numai cu hidrogen(sau HHO), exista o limita a procentului de hidrogen din amestecul benzina/hidrogen sau benzina/HHO.
djasu82
Asa cum multi au spus ca nu obtin mare lucru dintro aprindere CDi asa spui si tu acuma in legatura cu HHO . Fi atent nu am nevoie de curent mare loat din baterie sau din alternator ,daca ai cunoaste putina eletronica fizica ai intelege fenomenul de rezonanta. Orice material rezoneaza la o anumita frecventa asa si cu apa fara a consuma mari resurse. De ce naiba numai la noi in romania sunt oameni si oameni care isi dau doar cu parerea auzind pe alti in loc sa puna mana sa faca ceva care sa se convinga. Cum tu ai spus hidrogenul impreuna cu oxigenul are puterea calorica mult mai mare decat benzenul deci realizeaza un lucru mecanic cu randament superior asadar isi poate aigura minimul de energie pentru a pune un eletrolizor in functiune. Practica bate teoria cu toate legiile doar ca la noi in tara nu se v-a vrea si uite asa suntem racolati in strainatate. Nu vorbi ci pune in practica si dupa aceea tragi concluziile deci exista masina care functioneaza cu apa pura.
Pana si pe benzina am putut obtine un consum optim cu ajutorul unei aprinderi puternice care are randament de 80-90% avand energie puternica in jurde 300mj debitata la ori ce turatie a motorului si asta datorita eletronici pure.
La eletrolizor daca se introduce direct curent continu c.c. cu siguranta nu obti mare lucru cu un consum mare de energie.
Ciumonk
Asa este, ai dreptate, ma dau batut.

<span class='edit'>26 May 2008, 18:38:</span>
Ma dau batut pe naiba.Tu iti dai seama totusi ca sistemul propus nu respecta prima lege a termodinamicii?Pur si simplu nu ai cum sa obtii mai multa energie dintr-un sistem decat ai introdus.Punct.
Pentru ca vad ca vrei sa-mi dai lectii,babeste,rezonanta inseamna combinarea a doua sau mai multe actiuni(unde,etc),cu o distanta intre ele(temporala,daca se pastreaza frecventa,de exemplu) de kt{k apartine intervalului (0,infinit) } la un anumit moment dat. Deci daca pentru a face ceva ai nevoie de energia E1, poti sa o ai pe toata la un moment dat pur si simplu sau prin rezonanta.Nu obtii nici un plus de energie.
Daca intr-un sistem ai nevoie de energia xE, sa spunem, poti sa ai un impuls de energie xE sau x impulsuri(2 sau mai multe) de energie E care se combina la un moment dat prin rezonanta(daca se ajunge la conditia de rezonanta) si dau energia xE.Dar in oricare caz in sistem tot xE energie intra.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.