Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Logan - Impresii si pareri ale posesorilor
DaciaClub - Forum Dacia > Dacia Logan > Diverse - Dacia Logan
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
sinaxis
Fratilor,
In XI 2001 am luat o berlina noua. Sincer, am fost tare multumit de ea. Am pus repede gaz pe ea, omologat si i-am dat km. In martie 2005 am vandut-o. Avea 53 mii km si inafara de baterie (si pe asta am bulit-o eu) nu am schimbat nimic la ea (consumabile am schimbat, placute frana, esapament, lamele stergatoare etc).
Cauciucurile mai mergea inca vreo 15 mii (uite ca si Montana cele mult hulite nu-s chiar de leapadat), nimic nu batea, bucsele erau la locul lor, directie buna, presiune pe cilindru buna... ce mai, o masina ff buna. Am si luat un pret destul de bun 110 mil, iar cel la care am vandut-o (un samsar, dar am aflta mult prea tarziu) a revandut-o la un pret si mai bun... Asta e, mi-a ramas la suflet... asa suntem noi ardelenii ne legam si de lucrurile noastre nu numa de cei dragi...
De cate ori vad o berlina gri metalizat intorc capul dupa ea: oare nu-i a mea?

Cu banii capatati pe ea am bagat o rata si am luat un logan preference de 1.4
Acu ce sa va spun... alta viata. Nici nu am apucat sa fac 600km cu ea da va spun impresiile ca unul ce trec de pe berlina pe logan. Impresii de sofer, nu de mecanic, tinichigiu sau electrician smile.gif
In primul rand de bine: masina ce da senzatia de soliditate, bine inchegata, silentioasa, spatioasa, ce se comporta minunat in curbe si pe drumuri de tara. Ai impresia ca e un suv. Directia buna, precisa, frana la fel de promta, cutia exacta. Exteriosul nu-i pe gustul meu, dar interiorul e bine gandit.
Acum sa va spun si ciudateniile mele:
la inceput (pana m-am obisnuit) mai ales pe loc, aveam impresia ca merg in cap, ceva similar cu senzatia de vertij; deh spate ridicat si vederea capotei de la motor.
Am simtit si eu trepidatiile de la directia asistata la statul pe loc si intoarceea rapida a rotilor la relantiu, am simtit si masajul in talpa de la pedala de acceleratie (chiar ma amuza, cred ca ar trebui trecuta la accesorii), am simtit trepidatia si zgomotul motorului la 3000 de ture. Zgomote inca nu am auzit, dar promit nici sa nu fac o psihoza din a sta sa tot ascult scartaieli si zgomote (cine a avut berlina stie ce zic:))
Altceva vroiam sa spun: totusi sunt uimit de cutia de viteze, si nu atat de ea cat de modul in care sunt calculate rapoartele ei.
E o cutie (dupa parerea mea, nu sunt specialist) lenta, dar foarte elastica. Sa urci un deal mai ca lumea si sa nu o poti face cu a 2-a, sa-ti moara motorul... asta la berlina cam rar se intampla.
Apoi e o cutie tare ingaduitoare: fiecare treapta (exceptand I-a) are o repriza destul de larga intre 2 si 3000 de ture.
Sunt convins ca lentoarea loganului se cauzeaza cutiei. Sincer un motor de 75 cp pus cum trebe la treaba ar fi mult mai sprinten. Eu berlinarul, ma asteptam la asta... Poate si rotile mai mari (ca tinuta de drum e excelenta pt noi, surprinzator la cum arata, cu toate ca am vazut o tendinta de a salta cam mult la hopuri) sa forteze cuplul...
Apoi: poate nu ar fi stricat un pic de insonorizant si pe la motor; alternatorul ala asa de gol, impudic chiar, ma face sa ma gandesc ca nu o sa spal motorul; apoi nu cred ca era o avere sa se monteze aparatori de aripi si de noroi; ca boxele de la cass puteau fi mai de calitate si prinse un pic mai atent, sa nu zdrangane la basi; ca nu ar fi fost mare avere sa fi pus niste filtre de aer, polen in aeratoare sau altundeva; ca usile nu sunt ransforsate; ca materialele si culoarea fetelor de usi sunt cam deschise, nu antijeg, si cum aerul circula liber, nu filtre...
In rest: numai de bine. Cred ca o sa ma indragostesc si de masinuta asta chiar daca tanjesc dupa gazul celeilate (la asta nu am reusit sa-i fac consumul... sincer nu am avut bani sa umplu bazinul... aaa rezervorul smile.gif de ... 62 litri?!)

Citesc in continuare topicurile si postarile...

ps. La sectiunea tuning poate singura chestia care ma ispiteste (desi am zis ca nu o sa-i fac nimic, ca o las asa cum o venit de la mama ei) ar fi chederul la compartimentul motorului. Intrebare: nu o sa ruineasca sub el ca si la berline?
RIon
dragut. atat? smile.gif
musicall
FOARTE FRUMOS !!! MI-A PLACUT !!

Te mai astept... si cu alte post-uri pe acest forum.
StefanT
O parere super obiectiva. Nota 10. Bravo!
jkno

Cu un Logan de 1.6 ai mai multa forta. Nu stiu de ce atata fascinatie pe motorul de 1.4 (poate pt. consum mic), insa la 1.6 nu am de ce sa ma plang (ma refer la urcatul pe deal wink.gif ). In rest vorba ta, numai de bine.
marksman
Chederul la compartimentul motor, pus de subsemnatul (in colaborare cu tata): dat cu vaselina si pe o parte si pe alta a "tablei" dupa care montat chederul. 400 de km cu el si rezultatul: praf mai putin pe motor, capota se inchide "amortizat". Rugina nu cred sa apara (vaselina !).
Succes
ady624
Motorul de 1.6 e ceva mai sprinten si nu consuma atat cat spera unii. Intr-adevar, aerul circula cam liber, insa am observat, spre deosebire de fosta Novă, deși pe afară s-a pus praful, în mașină nu a pătruns, ceea ce este bine. Butoanele de la geamurile electrice ar fi stat mai fericite pe uși, nu pe consola centrală, iar reglarea oglinzilor la marche-arrier ar fi fost excelentă, având în vedere că la Ambition nu ar fi costat cu nimic în plus (la piese, mă refer) ci ar fi însemnat un firmware ceva mai deștept pentru CPU. Poate Dacia inventează și upgrade de firmware mai târziu! smile.gif

Adrian
Le Culbuteur
O analiza foarte bine scrisa, cu atentie si echilibru. Nu am inca Logan, ma gandeam sa astept Break-ul, insa probabil cu inca doua-trei asemenea recenzii ponderate si discret entuziaste, n-o sa mai rezist mult tentatiei.

Cum marea mea placere automobilistica este urcatul in forță la deal, cele spuse de tine ma pun totusi in garda. Asadar e lenta. Adica? Are nevoie sa-si ia un avânt lung la deal? Gâfâie?

Cei care aveti motor de 1,6 (care este si varianta la care m-am gândit de fapt de la bun început) ce parere aveti: la urcare la deal se simte diferenta fata de motorul de 1,4? Are nerv? Chiar si incarcata?
horsewhisperer27
mai oameni buni, eu nu inteleg de ce se cramponeza atata lume cu motorul!
ar trebui sa se inteleaga odata pentru totdeauna:loganul NU este o masina sportiva!

are dotari, ok, e relativ moderna, ok, e spatioasa ok!
dar:e o masina de familie, de concediu, chiar de viteza, dar nu de sport si de smecherii!

pe spate are ferodouri si la motorul de 1,6, asta va mai spune ceva!

deci, eu zic , poate a mia oara, ca si motorul de 1,4 trage foarte bine, zgomotos nu este in nici un caz, consuma rezonabl de tot, dar care aveti chef de forta si putere, lasati tata loganul, care pe deasupra mai e si inalta cat un jeepan mai mititel, si luati-va tata masini nervoase de la suta de cai in sus!

daca vreti logan, mergeti normal si civilizat, stati vara la racoare, iarna la cald, intr-o masina spatioasa, dar nu va puteti da cu ea la liniute cu baietii de baieti!

oamenii mari vor stii ce li se potriveste dintre astea doua variante!
asarban
Esti pe lista neagra!
Huooo defaimatorule de Logan!
Adevaratii patrioti te vor linsa!
lucky
Multumim asarban pentru sugestii! smile.gif
ursul-alb
QUOTE(Le Culbuteur @ 15 Apr 2005, 20:27)
Cei care aveti motor de 1,6 (care este si varianta la care m-am gândit de fapt de la bun început) ce parere aveti: la urcare la deal se simte diferenta fata de motorul de 1,4? Are nerv? Chiar si incarcata?
*



Cum am motor de 1,6, incerc sa te lamuresc nitel, din propriile mele observatii (7.500km, 3 drumuri Timisoara-Iasi si retur, masina din 12.2004). Nu stiu daca despre cuitia de pe Logan se poate spune ca are nerv, dar cert e ca motorul are forta si rar am fost nevoit sa retrogradez din 5 in 4 la rampe (evident, cele care se preteaza la asa ceva, nu serpentinele de la Oituz, Borsec sau mai stiu eu pe unde); la fel e de clar ca nu poti urca o rampa de 10% pornind de jos cu tr.5 si 70 kmh (din pacate, pe drumurile noastre poti vedea f des "soferi" care nu au nici cea mai vaga ideea despre abordarea unei rampe, cu masini gafaind la deal (si nu ma refer aici la berline...) si uitand sa schimbe treptele dupa ce au plecat prost din vale.

Ca la orice masina (evident in plaja 80-100 CP, cred ca nu voiai comparatii cu BMW-uri sau alte scule), conteaza mult felul in care conduci; daca incepi sa pricepi ce vrea motorul si cand vrea, iti garantez ca nu te faci de ras in nici o rampa; mai mult, odata retrogradata in 4 sau chiar 3 si turata la 3500-4000 rpm o sa vezi ca o zbungheste cu toata forta inainte (personal, daca nu intervin situatii de trafic care sa impuna asta, prefer sa urc rampele in viteza constanta si sa ajut motorul cu un demaraj solid la baza (in functie de marimea ei si de vizibiliatate am plecat si de la 100 dar si de la 150 lmh...); cum ti-am zis, in 90% din cazuri am urcat in V.

QUOTE(Le Culbuteur @ 15 Apr 2005, 20:27)
Cum marea mea placere automobilistica este urcatul in forță la deal, cele spuse de tine ma pun totusi in garda. Asadar e lenta. Adica? Are nevoie sa-si ia un avânt lung la deal? Gâfâie?
*



Nu, nu e nevoie de avant lung... de la 80-90 cat se presupune ca se merge in mod normal la 110-120-130 cat poate ai nevoie sunt suficiente 5-6 secunde si 150-250 m, ceea ce e absolut suficient pentru un sofer bun.

Daca zici ca-ti place sa urci in forta, poti sa pornesti si de la 70kmh, bagi 3 turezi in disperare si te asigur ca accelerezi suficient cat sa schimbi si a 4 in mijocul rampei... desi nu vad ce mari placeri automobilistice ai putea obtine turand motorul la 5.500 rpm in mod inutil.

Sper ca ti-m fost de cat de cat folos; daca accepti un sfat, incearca sa gasesti un Logan si sa faci cativa km cu el... ajuta mult... i-ar ajuta inclusiv pe cativa moderatori/sefi de pe siteul asta... inclusiv pe cei de prin Elvetia tongue.gif


PS: felicitari celui ce a initiat acest topic; dupa mine e parerea unuia care reprezinta 80% dintre cei care au un Logan; inclusiv a mea

All the best
linu
Userule alb, felicitari pentru ceea ce ai scris ! Felicitari si domnului care a deschis acest "subiect". Cu mai multe pareri obiective ca ale voastre si s-ar reduce numarul posturilor inutile cred ca la 25%.

Referitor la ceea ce a scris ursul alb, SUNT PERFECT DE ACORD. Totul este sa simti un pic masina si motorul => nu vei avea insatisfactii. Eu am un Clio cu un motor de 1,4 si 75 cp si vreau sa va spun ca mi-am dat seama singur de ceea ce poate acest motor. Repet ceea ce a zis ursul-alb: totul este sa simti un pic masina.
bogdan_t
salutare

cateva vorbe despre masinuta mea.

am de 1 sapt un laureate 1.4. am avut inainte un sport iar masina firmei e un brek cumparat nou.
primele impresii sunt cam ca ale tuturor. pozitive.

referitor la alegerea motorizarii vreau sa va spun ca am stat pe ganduri aproape 1 luna, nestiind ce versiune sa aleg.

ma gandeam sa cumpar Preference cu 1.6. pana la urma am ales motorizarea de 1.4, da' masina mai dotata.

dupa ce am lansat comanda am incercat si un ambition (1.6).

sunt f multumit de cum trage motorasul, am facut aproape 1.000 km in 1 saptamana. legat de pante si dealuri poti sa ai si ultimu BMW ca daca abordezi panta cu 60 km/h in treapta a V.... sanatate.

nu motorul de 1.4 e puturos, rapoartele cutiei sunt de asa natura incat nu permit o cunducere sport. am inteles chestia asta cand am condus si un ambition (1) a unui amic. n-am simtit o diferenta asa de mare de putere (nu putem spune ca nu e diferenta de loc sad.gif

nu putea face renault-u o masina (logan) de 5.000 de euro care sa mearga ca un clio. sa fim seriosi.

una peste alta sunt f multumit de masina. sunt destul de pretentios si aveam ceva temeri inainte de a veni masina da acu sunt linistit.

sa auzim de bine!

bomicabomic
QUOTE(bogdan_t @ 16 Apr 2005, 18:01)
nu putea face renault-u o masina (logan) de 5.000 de euro care sa mearga ca un clio. sa fim seriosi.
*


Sa fim seriosi dar motorul de Clio de 1.4, 8 V, este la fel ca ala de Logan, cu mici diferente.
Acelasi motor de 1.4 este si pe SLZ si pe DSN. Asa ca cutia si alti factori (greutate, aerodinamica, etc) fac diferenta.
Mie un inginer de la Dacia (din fabrica), mi-a recomandat sa iau Logan de 1.6 si cineva de pe forum care a avut SLZ si si-a luat Logan 1.4, la fel mi-a zis.
Cica Loganul de 1.4 e putin mai puturos ca SLZ.
Manuel
E clar ca soferul face diferenta. Totusi, desi eu nu pot spune ca am foarte multa experienta (doar cateva zeci de mii de km), pot sa confirm ca Loganul e mai lenes decat Solenza, chiar daca unii nu vor sa accepte asta si probabil imi vor sari in cap. Le-am condus pe amandoua, cu Solenza am facut 15.000 km, cu Loganul am cam 1.500 si vreau sa spun ca se simte diferenta de putere. Cum i-am spus si lui Bomica, de Logan nu am tras, am mers lejer, am incercat sa-i fac un rodaj ca la carte; probabil ca se simte si trage mai bine la turatii de peste 4.000, valori pe care eu nu le-am atins inca. Multi mi-au spus ca "se mai lasa", ca motorul e nou si ca dupa 3.000 km o sa fie alta masina. Eu ma rog sa fie asa; pana atunci recomand totusi motorul de 1,6 care n-are cum sa nu fie mai vanjos.
maddan
As dori sa va cantonati discutia in subiectul acestui... topic (pleonasme garla...): adica sugestii despre imbunatatirea Loganului.

NU despre cum se urca dealul. Dealul se urca la fel, indiferent ca te dai cu Loganul sau nu. Si nici despre diferentele intre motoare.

Asadar, va rog reveniti la subiect. Daca aveti sugestii pentru un Logan mai bun, le puteti impartasi aici. (Atata timp cat nu sunt de domeniul SF).
andreic
Cred ca discutiile despre un lgn un pic mai bun au fost dezbatute la sectiunea imbunatatiri. Ma refer mai ales la cele tehnice.
sinaxis
Mai intai vreau sa va multumesc tuturor pentru interes si chiar pentru aprecieri. Am spus cateva vorbe din perspectiva unui sofer (sau utilizator, ca soferi, am priceput din topicurile de la alte sectiuni, sunt putini).
Nu am avut in gand sa notez imbunatatiri pentru Logan, dar respect interventia moderatorului.
Eu am vrut sa spun doar cateva vorbe, la cald, a unui proaspta utilizator de Logan.

Toate cele bune!

La cat mai multi Km, fara evenimente!
linu
QUOTE(maddan @ 16 Apr 2005, 20:35)
As dori sa va cantonati discutia in subiectul acestui... topic (pleonasme garla...): adica sugestii despre imbunatatirea Loganului.
...
*



D-le maddan, daca ai facut referire la postul meu de mai sus si ai fi fost atent, am scris cuvantul subiect, intre ghilimele. Pana una alta, s-ar putea sa stiu mai bine decat dumneata, semantica pentru: topic, post sau subiect. Asta asa ca fapt divers.

Asa ca: lasa-ne, lasa-ne ... M-ai dat pe spate, ce sa-ti spun ....

PS. Si ca sa dai dovada ca faci ce vrea muschiul d-tale pe acest forum, (sper ca asa se zice unsure.gif ) - ca doar n-ar fi pentru prima data laugh.gif , ai respect pentru dreptul la replica si sterge acest post (sper ca am scris si asta bine).
maddan
linule... iarta-ma dar nu ma refeream la tine, pentru simplul fapt ca nu ti-am remarcat postul printre atatea altele (si in plus nu erai offtopic). Era o autoironie, n-aveam nimic cu nimeni. smile.gif
Pur si simplu nu-mi iesea altfel fraza si mi-era prea lene sa refrazez.

In rest, pentru astfel de iesiri ca a ta de mai sus, nu cenzura ajuta. Dulcolax, poate da... tongue.gif
dydycom
sa ma explic inainte de a scrie prea multe:

Rover 214 gsi de la mama lui(uk) la cei 106cp cu 16v pana pe la 3500 de ture orice berlina era paralel cu mine.....dar de acolo.....ii faceam cu mana.
am asteptat ca loganul sa faca cei 1000 km sa pot sa urc si eu cu ea in 4000 ture ..alta viata aici incepe sa se simta viata masiniii
sfatul meu este sa dati drumul calutilor sa zburde ca loganul nu mai e berlina care la 4000 de ture murea, tusea.......in schimb loganu abia aici se trezeste

maddan cred ca poti confirma cele scrise de mine....ca nici vectra ta nu e prea nervoasa pana in 3000 ture desi are cuplul ceva mai jos(motor mai mare)

singura mea dezamagire( in rest sunt placut surprins de Logan ) este stabilitatea la vit de peste 150km/h- se cam leagana cand trece un tir
dar si asta se rezolva(sper) prin lasarea garzii la sol

in rest.............toate bune, eu sper ca suntem pe drumul cel bun
ursul-alb
QUOTE(maddan @ 16 Apr 2005, 20:35)
NU despre cum se urca dealul. Dealul se urca la fel, indiferent ca te dai cu Loganul sau nu.
*



Era doar un raspuns cred eu destul de la obiect (daca nu cumva oi fi sugrumat serverul cu cele cateva cuvinte de explicatii mai detaliate) despre cum se comporta (din punctul meu de vedere - pleonasm iar, pentru ca nu putea fi altceva, dar repet...) Loganul meu de 1,6 la abordarea rampelor (faptul ca se urca la fel cu orice masina nu inseamna ca toti fac asa in practica, asta fiind singurul lucru pe care l-am subliniat); nu cred ca 2-3 observatii personale or fi deranjat asa de mult, dar asa cum a revenit si initiatorul, topicul nu se adresa unor sugestii pe adresa Dacia Pitesti (ha, ha, ha) ci cauta sa mai spulbere unele mituri si sa confirme altele...


All the best
maddan
Ok, Ok, I got It! tongue.gif

Evident ca Loganul cu motor de 1,4 va urca un deal mai greu decat cel cu motorul de 1,6, chiar in aceleasi conditii de accelerare si in aceeasi viteza. Dar ma indoiesc profund ca motorul de 75Cp nu face fata la un deal, fie si masina incarcata cu 5 oameni si bagaje. Da-o'ncolo de treaba, ca si Berlina urca dealuri in aceleasi conditii.

A, ca s-o târî ca melcul, asta e... Nu am urcat dealuri cu Loganul sa stiu cum e.

Da, si Vectra de 114 CP are probleme sub 2500 de ture. Intre 50-75 km/h trebuie sa retrogradez intr-a III-a ca sa am nerv la o depasire.
Peste 80 km/h nu prea mai e nevoie... Totusi, motorul este elastic, si pot urca binisor peste 90km/h cu a treia...
linu
De ce sustin parerea ca :"totul este sa simti un pic masina" ?!? La inceput cand masina era noua si nu prea ma induram sa o "fortez" (ziceam io la vremea aia smile.gif ) pateam ca urcam dealul Feleacului de langa Cluj si de abia ma taram, mai ales pe ultima lui portiune. Ziceam ca de - este motorul mic si putini cp.
Ei bine, mare fu surpriza mea cand dupa un an - cand am inceput si io sa-mi folosesc masina mai cu dibacie (sa zic asa smile.gif ), am constatat ca daca abordezi cum trebuie panta, in vitezele/turatiile care trebuie ESTE OK. Sigur ca nu poti sa faci minuni, dar ideea este ca daca pui problema cum trebuie, poti sa ai satisfactii si de la astfel de motoare mai mici.
In fond astea nu sunt masini in de-alea bengoase la care nu te intereseaza in ce treapta sau turatie esti si numa-i dai talpa si te-ai dus ca vantul ...

Sper ca nu v-am plictisit prea tare.
sinaxis
Simt nevoia sa revin cu unele lamuriri.
Locuiesc intr-o zona muntoasa si obisnuiesc sa ies cu familia, cu masina, la munte. Pana nu de mult mergeam cu berlina, obisnuit cu berlina. Sigur ca dupa ce mi-a venit Loganu, am facut acelasi lucru (deh, tabieturile vietii smile.gif). De aceea am afirmat ca se prezinta super bine pe drumuri de munte, ca suspensie si tinuta de drum inalta il apropie de suv. Numai ca la munte, mai sunt si pante unde nu poti sa vi lansat, cu demaraj (curbe stranse in panta). O abordezi cum poti mai ales daca drumul e cum e.
Asa ca obisnuit cu berlina, unde abordam anumite pante cu a 2-a, am fost surprins ca nu am putu face acelasi lucru si cu Loganul. Nu am vrut sa spun nici o clipa ca Loganul nu poate aborda, in trafic, pantele intr-un mod corect. Sau ca ar fi mai puturos sau alte cele... Ba, din contra, data fiind elasticitatea cutiei, e foarte ingaduitor in pante, desigur cu demarajul necesar.
Apoi inca un lucru. Nu am inca 1000 km cu ea. Am evitat sa-i dau mai mult de 3500 de ture. Si ii cred pe cei care spun ca abia la 4000 de ture motorul isi da drumul. Zic asta pentru ca am fost cu cineva care avea un Logan 1.4 trecut de 20 mii km si care o calca si senzatia de masina nervoasa se simtea ff bine. Deci ce sa mai zicem de un motor de 1.6...
Apoi, Loganul e masina de familie. Asa e conceputa si setata penru conditiile dificile din traficul nostru. Deci, chiar daca am afirmat ca simt cutia de viteze a Loganului ca una lenesa la turatii mici, elasticitatea si disponibilitatea acesteia dau un confort sporit in trafic mai ales pe distante lungi. Cred ca s-a facut o alegere buna...

Tuturor celor care sunt inca in asteptarea unui Logan sau indecisilor: Fiti linistiti, la prima vedere (fara imbatranire in gropile nationale), Loganul e o masina in regula, corecta in raportul pret calitate.
Iar daca nemti compara wv 4 cu Loganul si pun pe coperat un Logan busit, apeland si la mijloace subliminale de discreditare a Loganului... eu sunt tare increzator in masinuta asta.

Numai de bine
JORJ
As avea si eu o vorba daca nu e cu suparare si nu am inteles prea gresit ideea topicului.

Ce mi-ar place mie sa se intample la Logan ar fi sa se reuseasca o bancheta cu adevarat rabatabila. Chestia asta nu a fost cu adevarat facuta nici la Solente unde trebuie sa desfaci suruburi - puteau sa fure si ei patentul de la Nove, unde mai era si fractionata, chiar daca mai era loc de ceva imbunatatiri pentru o mai buna functionare.
Nu o sa car cartofi cu loganul (poate doar un sacut mic toamna sa il pun in camara), dar ca familist (facand parte din pubicul tinta, deci - si iata si cuvanul nobil "deci") uneori am de carat famelia cu multe bagaje la un conced, la un tata, la un socru, etc (porcu de craciun nu il car tot ca il impart .. da daca e sa fie tot .. nu trebe sa-l car? Comparand cu un Oltcit pe care l-am avut si in care bagam atatea bagaje de te cruceai (doar tragand de o manetutza si gata), la Logan - chiar cu portbagajul ala mare - ca deh si famelia a mai crescut- mi s-ar parea tare utila o bancheta rabatabila, fractionat.
Presupusa rabatare de acum a loganului implica desfacerea de suruburi si asta mi se pare prea complicat, iar dupa ce inlaturi bancheta spate constati cu uimire ca acolo este o piesa metalica (lonjeron sau ce o fi) care nu prea iti lasa loc de manevra, si pe care reprezentantii Dacia iti recomanda sa nu o scoti.

Cam multe pentru un subiect simplu. O bancheta spate cu adevarat rabatabila si eventual fractionabila mi s-ar parea foarte tentanta.

Nici o deschidere de portbagaj de la un buton din interior nu ar fi de lepadat (cu atat mai mult cu cat oamenii se chinuie singuri sau prin service-uri sa dea gauri prin table sa rezolve singuri ce ar fi putu propune producatorul)

Ce mi-ar mai place de la Logan ar mai fi mult promisa masina de 5000 de euroi, si posibilitatea de dotari optionale pe ea, de pilda un aer conditionat peste varianta minimala (care sper sa aiba macar turometru) ar putea avea ceva vanzare - parerea mea (stiu ca se prefera variantele de top, dar oare aerul conditionat nu e cumva una din cauzele situatiei asteia ?).

Nici un Ambition de 1.4 nu cred ca ar ramane lipsit de cerere.

Dar vorbeam de dinamica societatii Dacia. Pai atunci, in plus sa mai fie niste flori, si o vaca cu cola.
maddan
Apropo de portbagaj - am ramas uimit sa vad cum un volum mare poate fi distrus de cele doua table care sustin capota portbagajului...

Degeaba este mare daca nu este gandit sa fie practic.

In mod obligatoriu la Break vor trebui sa ofere bancheta fractionabila.
Si daca s-or gandi si la o trapa si un diesel mai puternic, ar iesi o masina cu adevarat interesanta pentru o multime de familii.

Am fost sambata in Carrefour si am luat un pachet de lambriuri din aglomerat de lemn. Au 3m20 lungime pe 13 cm latime, deci asemanatoare unor schiuri foarte lungi.

Le-am bagat in batranelul meu Opel prin portbagaj si am folosit trapa special conceputa in bancheta spate (acolo unde este manerul care poate transforma bancheta in doua "fotolii"), si am strecurat pachetul prin bancheta, fara a o mai rabata (rabatare care oricum se face extrem de simplu prin apasarea unor butoane de pe bancheta), scotandu-l prin trapa de pe masina.
A mers super, fara nici cea mai mica problema.
Prin rabatarea completa a banchetei am mai carat si o saltea de pat... Si masina e in trei volume, nu e break/hatchback!

Oare este chiar atat de greu sa aplici la Dacia sistemele aplicate pe masini inca din anii 90?! E imposibil sa inteleg ce au gandit inginerii de la Dacia separand definitiv si complet portbagajul de habitaclu, la o masina de familie!

Repet, daca Break-ul va fi gandit mai cu cap, poate va deveni o masina interesanta...
Sony
@maddan, mi se pare ca esti un pic malitios. Incepi o comparatie cu Vectra ta, dar in acelasi timp moderatorii sar cand un user compara Logan cu alte masini! Vad ca nu se admit comparatiile dintre Logan si alte modele decat daca sunt in defavoarea acestuia!
maddan
sony, eu compar bancheta de pe o masina veche de 13 ani cu una conceputa acum. N-am cine stie ce vectra noua, samd.

Deci compar un sistem de fractionare al banchetei care exista de mai bine de 15 ani (ca atunci a aparut modelul Vectrei mele, dar el poate fi gasit pe o multime de masini), nu doua masini. Fiecare masina - si Loganul - are avantajele si dezavantajele ei. Dar nu despre asta discutam aici.

Ce nu inteleg eu este de ce inginerii de la Dacia nu au aplicat sistemele pe care le-au pus si pe Megane 1 break de exemplu (nu stiu daca si pe Megane 1 in trei volume), care permit fractionarea banchetei si utilizarea optima a spatiului portbagajului.

Diferenta de bani nu cred ca ar fi foarte mare. Sper ca daca ei citesc acest forum, sa bage la cap ca pentru Break ar fi musai o bancheta fractionabila.
Sony
maddan, moderatorii inchid cate un topic pe motiv ca un user a comparat Logan cu alta masina pentru a isi sustine teoria.
Eu nu am zis ca nu este binevenita comparatia ta, dar ar trebui sa li se permita si userilor acest lucru.
Nu sunt fanatic Logan, asa ca prefer sa ascult cat mai multe pareri! Nu ma deranjeaza criticile la adresa acestui model!
Ake
Maddan, cred ca banii sunt cauza. Un sistem ieftin de rabatare ar fi putut avea probleme asemeni celui de la Supernova. S-a considerat din start ca sistemul e folosit absolut ocazional (perfect adevarat, eu l-am folosit in 3 ani de doua-trei ori) si probabil s-a luat decizia introducerii ulterioare. Sunt absolut convins ca va aparea ca optional in viitor.
Si apropo de costuri, o observatie pe care am facut-o trecand in revista diversele plangeri ale userilor. Toti se intreba si isi dau cu parerea cum ar fi putut fi facute mai bine diverse subansamble ale masinii. N-am vazut insa un singur post in care cineva sa se intrebe de ce nu s-a facut mai simplu / ieftin piesa X. Atentie, nu ma refer la pretul din magazin, ci la productia ei.

Hai sa dezvolt putin ideea, ca sa nu fiu inteles gresit.

Mi se pare ca este izbitoare chiar de la o prima vedere, chiar superficiala, senzatia ca la masina asta s-a economisit fiecare cent. Incepand de la muchiile drepte ale caroseriei, modelul panourilor de usi, restul plasticelor, zgarcenia cu care au fost numarate subansamblurile si operatiunile de montare a acestora, cauciucuri, mochete, etc....
La numarul total de masini, fiecare cent economisit devine o avere. Si compromisul in favoarea pretului, litera de lege la planseta proiectantilor. Hai sa facem o lista cu ce-i lipseste masinii asteia, (lista ce este de fapt sensul acestui topic) si sa aproximam, asa teoretic, dupa capul nostru cam cat ar costa in plus. Eu zic ca cel putin o miuta de euro end user. Pai sa fi fost o mie mai mult, eu 99% n-as mai fi luat-o. Trebuie sa intelegem ca cei de la Dacia-Renault nu sunt magicieni. Nu pot scoate din joben un Volkswagen (...Opel / Fiat / Peugeot) de 6-8000 de euro. Toata smecheria lor a fost sa scoata dintr-un Volkswagen (...Opel / Fiat / Peugeot) exact atatea piese de exact atatea mii de euro, astfel incat sa multumesca bizonul si sa-l poata duce cat de cat safe impreuna cu catelul si purcel aferent din A in B.
naturall
oarecum off-topic:

cred ca ar trebui refacut de la 0 designul intregului bord. cred ca bordul unei masini de familie nu ar trebui sa arate mai urat decat al unei utilitare...
vad ca cei de la Dacia s-au atasat de designul grilelor prizelor de aerisire si nu vor sa renunte la el si desi un ceva "asemanator" poate fi intalnit si la alte marci, varianta de pe lgn arata nasol poate mai urat dct pe slz...

din pct meu de vedere Dacia a reusit sa scoata un model inferior ca design celui anterior (slz)...rusine smile.gif

asarban
QUOTE(Ake @ 18 Apr 2005, 17:21)
Trebuie sa intelegem ca cei de la Dacia-Renault nu sunt magicieni.  Nu pot scoate din joben un Volkswagen (...Opel / Fiat / Peugeot) de 6-8000 de euro. Toata smecheria lor a fost sa scoata dintr-un Volkswagen (...Opel / Fiat / Peugeot) exact atatea piese de exact atatea mii de euro, astfel incat sa multumesca bizonul si sa-l poata duce cat de cat safe impreuna cu catelul si purcel aferent din A in B.
*


Stii de ce aa de loa Opel/Fia/VW/Pejo nu scot masina aia de 5000 euro "concurentul" Loganului?
Pentru ca nu-si pot permite sa vina cu o masina atat de simplificata, atat de meschina si sa-i tranteasca sigla lor sub fund.
Pentru ca Si VW si Skoda si Seat si Fiat si Opel au avut "loganul" lor!
A fost Favorit, a fost Felicia, a fost Toledo (ala vechi!) a fost Ascona...
Ieftine...sa ajunga la toata lumea. Acum lumea are pretentii de la ei. Deja se vorbeste ca VW urca in clasa premium si Skoda i ia locul in clasa medie..pur si simplu lumea cand vrea un VW vrea altceva nu spartanism
bomicabomic
Corect ce spune Asarban. E o idee care am exprimat-o si eu pe aici pe forum.
Ake este si nu este asa cu economisirea fiecarui "euroi". Parerea mea este ca, cu putina atentie, masina putea arata un pic mai bine.
Dar eu gindesc, ca arata asa , din cauza aia care au proiectat-o, au avut un buget mic, care nu le-a permis sa faca , jdimii de modele si incercari si au lasat-o asa cum a iesit la prima mina +unele modificari facute pe parcurs.
Iar scotianul ala, care a desenat-o, n-a stat prea mult pe ginduri si a facut-o din topor. Poate sa se ia cineva de el sa-i zica ceva? Nu, "viziunea artistului".
A fost ceva de genul, tanti Lina : Aaaa o masina pentru tari emergente, "las-o ba, ca merge asa".
Nu cred ca ala si-a pus problema : "mai daca fac aripa asta cu colturi drepte, e mai ieftina ca una cu colturi rotunde cu 100 de euro".
Ca pina la stabilirea costului fiecarui reper in parte, trebuie sa ai baza de pornire si aceasta a fost prototipul ala din rasini sau ce dreac amestecuri se folosesc, facut de el.
Sa fim seriosi, economie faci folosind materiale de calitate inferioara, materiale ieftine (plastice, tabla etc.), nu din forma unui miner sau a unei aripi, unde si dac-i drept si daca rotund, intra tot atit material, tot aceeasi manopera, tot aceleasi matrite (cu deosebirea ca in loc sa faca unghi de X grade, face o racordare si gata).

Nu vad ce economie s-a facut cu koorul ala patratos si lampile alea asa mari, practic asta strica Loganul, cind puteau foarte bine sa-i faca plafonul putin "lasat" pe spate, "capota de la portbagaj putin rotunjita si cite si mai cite.

asarban
Aia cu capota de portbagaj si acoperisul rotunjit a fost o masura impusa de faptul ca masinuta a fost gandita initial a fi un break.
Ulterior au facut-o sedan
Kramer
QUOTE(asarban @ 18 Apr 2005, 20:18)
...
Acum lumea are pretentii de la ei. Deja se vorbeste ca VW urca in clasa premium si Skoda i ia locul in clasa medie..pur si simplu lumea cand vrea un VW vrea altceva nu spartanism
*



Ideea care a stat la baza Logan-ului nu e tocmai opusa? Ca lumea de fapt nu ar avea pretentii sa gaseasca toate gadget-urile posibile pe o masina, si toate buzz words-urile pe portbagaj (FSI, TDCI etc) ci ar prefera o masina simpla, robusta si economica?

Dinamica vanzarilor din Europa de vest pare sa le dea dreptate, dar mai ramane de vazut.
G.R.
QUOTE(bomicabomic @ 18 Apr 2005, 23:08)
Sa fim seriosi, economie faci folosind materiale de calitate inferioara, materiale ieftine (plastice, tabla etc.), nu din forma unui miner sau a unei aripi, unde si dac-i drept si daca rotund, intra tot atit material, tot aceeasi manopera, tot aceleasi matrite (cu deosebirea ca in loc sa faca unghi de X grade, face o racordare si gata).

Nu vad ce economie s-a facut cu koorul ala patratos si lampile alea asa mari, practic asta strica Loganul, cind puteau foarte bine sa-i faca plafonul putin "lasat" pe spate, "capota de la portbagaj putin rotunjita si cite si mai cite.
*



După părerea mea forma influențează costul. Pentru formele simple sunt și sculele de presare mai simplu de executat, deci și mai ieftine.
Dacă lăsau plafonul mai jos pe spate, se risca fenomenul Clio, la care dacă stă unul mai înalt în spate, dă cu capul de lunetă, iar scopul a fost obținerea unei mașini voluminoase. Iar prin rotunjirea portbagajului se pierdea din fenomenalul volum al portbagajului, atât de necesar oamenilor cu bani puțini care pleacă cu mâncarea cu cortul și mai știu eu ce de acasă în concediu.
Logan este un compromis între frumos și util ca și alte modele cu formă destul de urâtă, eu o numesc forțată, mărind utilitatea mașinii în defavoarea frumuseții. Țările Europei de Est caută mașini cu portbagaj voluminos și acest lucru îl știu și producătorii.
bendix
O singura sugestie, dar eu zic ca foarte importanta pentru o masina care se vrea de familie. Deschiderea portbagajului sa se faca sus, ca la Solenza.
Seeker
Eu citisem mai demult ca la X90 care a devenit Loganul nostru Renault lucreaza tocmai de la inceputul anilor '90 si a folosit in premiera tehnologia "design to cost" , masina proiectata initial pe calculator pt. a se inscrie intre anumite costuri si apoi intervine factorul uman cu mici retusuri artistice .
Parerea mea personala e ca nu se asteptau la asa mare cerere pt. modelele de top si la primul face-lift vom avea mai multe optionale dar si cresterea de pret corespunzatoare.

Am gasit link-ul Renault
FLEX
Pentru eliminarea ranforsarii din spatele banchetei ar fi trebuit proiectat un alt sistem de rigidizare intre montantii C (din spate) ai caroseriei, ceea ce SIGUR ar fi crescut mult dimensiunile anumitor repere din zona. Design to cost = solutii simple, ieftine, nu neaparat in favoarea functionalitatii masinii. In aceste conditii, chiar sint curios cum vor rezolva problema la break, si CIT DE MULT VA COSTA IN PLUS fata de sedan.
JORJ
S-a ajuns si la design de Logan.
Nu stiu cum se face dar iar am si eu o parere, si de data asta cred ca e una mai originala, ca sa nu zic aici cum ma astept sa o caracterizeze unii forumisti mai bataiosi.

Si ca sa si zic ceva ... dupa lungi uitaturi de diferite loganuri in diferite culori si dotari, ei bine, mie unul imi place cum e Loganul in spate. Mi se pare ca da impresia de masivitate asa, si parca forma aia spune ceva, ba chiar altceva decat "frigider adult" - simpatic omu' cu ideea asta, ma rog. Ca nu vezi mai nimic cand dai cu spatele, ei bine asta e valabil la mai multe masini in trei volume. Nu am condus eu o mare varietate dar din ce am condus am mai avut senzatii similare. In Octavia de pilda e absolut la fel - nu vezi nimic in spate cand merg in marsarier.

Dar asta nu inseamna ca tot designul imi place si ca nu nu am si eu opinii legate de design ( ca toata lumea de altfel).
Asa ca as propune si eu ceva imbunatatiri.

Cel mai mult imi displac farurile Loganului. Parca sunt jucarii asa, inlocuitoare de faruri in lipsa de altceva. Eu inteleg ca fata de solenta s-a mai marit nitel masca aia in forma de V, ca da bine, nu zic nu, dar farurile apar si mai inghesuite, mici si ciudatele in colturi asa. Acuma eu nu ma astept sa faca Dacia faruri gen Peugeot 407 ca alea chiar ca or fi scumpe, dar cat de cat ar putea sa le mai alungeasca nitel mai sus spre indoitura aripii, poate nici ca la un Ford focus, macar ceva gen noul clio, dar care spre deosebire de Clio sa fie cumva desenate si gandite mai cu bun gust.

De chestia cu forme mai rotunde au spus-o mai multi forumisti pe aici. Si eu m-as inscrie la opinia asta. Lateralele sunt prea verticale si parca prea plane. Mai era si un post cu efecte notabile la vant lateral. S-ar impusca doi iepuri deodata daca s-ar mai rotunji putin habitaclul macar la partea superioara. In fond e nevoie de latime in habitaclu la nivelul umerilor, spatiul dintre umar si crestet in schimb mai poate fi diminuat un pic in lateral cat sa obtii o forma de ansamblu mai estetica, si chiar o stabilitate la vant lateral un pic imbunatatita.

Am zis-o si pe asta.

Atat au laudat toti Loganul break, in care isi pun sperante ca se vor remedia tot ce nu le place la berlina, ca prevad o alta dezamagire dupa aparitia lui. Dar de sperat eu tot sper sa fie frumusel, diesel, ieftin, si cu aer conditionat ... si evident .. o vaca cu cola biggrin.gif.
J o h n n y
Am auzit ca in scurt timp fabrica va ajunge capacacitatea maxima de productie si vor aparea probleme cand se va incepe exportul in tarile din vestul Europei, in sensul ca s-ar putea sa nu faca fata cererii si sa fie timpi cam mari de onorare a comenzilor. Asta daca nu ne gandim ca si pe plan intern va creste cererea...si probabil asa va fi! Ce vreau io sa zic e ca s-ar putea ca Dacia sa fie nevoita sa fabrica modelul diesel in alta tara si sa il importe in Romania (pt piata interna), caz in care pretul creste automat datorita texelor vamale....chiar oficialii Dacia au zis ca studiaza posibilitatea crearii unor capacitati de productie in Rusia. Apoi cineva de la Renault zicea ca iau in calcul preluarea uzinelor Daewoo din Craiova, stiut fiind faptul ca la Craiova se vor mai produce masini doar pana in toamna acestui an pt ca GM a cumparat intreg holdingul Daewoo din Coreea de Sud, mai putin uzinele de la Criova. In consecinta, GM mai tolereaza productie de masini Daewoo doar pana in toamna, dupa care fabrica se va inchide. Se ia in calcul insa preluarea uzinelor de la Criova de Dacia tocmai pt a-si extinde capacitatile de productie... Luis Schwartz zicea ca decizia se va lua strict pe criterii economice, legate de costuri. Deci s-ar putea sa fie 2 uzine Dacia in Romania.

Scuze daca am deviat de la subiect sau daca am plictisit. unsure.gif
dizzy
De imbunatatit sunt multe de imbunatatit la masina asta, dar stiti ceva? Nu sunt chestiuni care sa te jeneze evident si sa ceara o imbunatatire "aici-acum".
Mi-ar placea sa aiba urmatoarele:
1) Scaun mai usor reglabil pe inaltime, nu pozitia asta sus-jos.
2) O oglinda in dreapta in care sa vad de pe locul soferului. La asta a mea nu vad vreo 20% din ea.
3) Oglinzi retrovizoare laterale mai mari. Am ramas nostalgic dupa oglinzile berlinei (Oltcitul stie de ce)
4) O comanda separata pt dezaburirea oglinzilor laterale fata de luneta. Nu se aburesc intotdeauna in acelasi timp.
5) O ventilatie mai eficienta la nivelul parbrizului (hai ca's deja carcotas)
6) Panoul de comanda a instalatiei de climatizare sa fie cel de la SLZ. Imi placea mult faptul ca n-avea consola pana jos si stateam foarte bine acolo.
Dar nici una din chestiunile de mai sus nu ma deranjeaza prea tare si pot trai fara ele.
Cei care se pricep un pic cum se construieste efectiv o masina inteleg de ce nu are curburi ci muchii. Hint: Ganditi-va cum trebuie sa se deplaseze robotul care sudeaza de-a lungul unei muchii rotunjoare si de-alungul unei muchii drepte. Apoi ganditi-va ca un robot mai "destept" costa 2x decat unul mai prostovan si tot asa. Lucrurile sunt la fel si daca acolo e robotul Gheorghe.
Si ganditi-va ca pentru fiecare piesa ce trebuie asamblata trebuie creat un loc pe fluxul de productie. Asta inseamna salarii, consum de energie pt deplasarea benzii, etc. Adica daca "nu pui" o piesa de 100 000 lei economisesti de fapt vreo 150 000 lei.
O seara buna!


soryn
Am eu o pereche de oglinzi de LKW pentru loganul tau
bomicabomic
Domnul Dizzy eu ma gindesc, dar ce spui dumneata, n-are legatura cu realitatea. O aripa rotunjita, o capota la fel nu prea vad eu pe unde se sudeaza.
In al doilea rind, intra in Dacia si ai sa vezi ca tehnologia existenta este de ultima ora - comenzi numerice, dispozitive de control, de la 3 la 5 axe iar altele sunt pe "vine".
So, investitia in echipamente este facuta, nu asta era problema, ci masina. Renault a investit aici, nu numai pentru prezent.
vali74
Sinaxis, ai o parere obiectiva. Post-ul e chiar binevenit.

Ref. la cele enumerate de tine:
- chederul de la capota l-am cumparat inainte de a ridica masina de la dealer... dry.gif . Nu cred ca se pune problema ruginii atata vreme cit e utilizata in conditzii normale iar caroseria e garantata 6 ani imp. coroziunii. Totusi eu voi verifica cam la 1-2 ani starea chederului curatind si partea mascata sub el.
- insonorizarea mai lasa putin de dorit , e adevarat. Eu voi astepta lansarea pe piata a versiunii diesel care cel mai probabil va avea capota capitonata, si voi face acelasi lucru si pe masina mea. Ma gindesc si la o solutie pt antifonare bord/comp. motor.
- motorul de 1.4 e ok. Am parcurs 60k km cu SN mea anterioara. Loganul e putin mai lent decit SLZ care la rindul ei e putin mai lenta decit SN. Cutia de viteze de pe SN are rapoartele mai scurte, comportamentul fiind mult mai nervos in special in treapta a 2-a.
Problema reprizelor de acceleratie apare doar in jur de 110-120 Km/h cu sarcina utila ridicata. Frecarea cu aerul e destul de mare, si e nevoie de treapta a 4-a. Personal nu recomand soferii fara 100k km experienta sa-si forteze norocul in depasiri. Uzura si consumul in asemenea regimuri creste ff mult. Urcarea pantelor trebuie negociata corect in sensul ca treapta de viteza trebuie adaptata a.i. motorul sa lucreze in zona de cuplu maxim min. 2700-2850rpm. Eu nu pot sa cred ca Loganul are probleme pe o panta in treapta a 2-a...ma rog... daca doream sensatzii acum aveam min 110KW sub capota, si portofelul putzin mai subtire cool.gif
- am ramas impresionat de tinuta masinii in viraje, fara efecte notabile de supra sau sub virare. Exista masini in aceeasi clasa care au anumite probleme de tinuta eg: Mitsubishi Colt, Hyundai Santamo. La partea de directie totul e ok. Am condus un model Preference din sept04, si mi s-a parut putin cam sensibila la denivelari. Pe Laureate-ul meu din Mar05, cred ca s-au facut mici modificari.
- la partea de evacuare voi instala un tub flexibil impotriva vibratiilor
- la portbagaj voi pune un actuator cu comanda din interior
- pt. linistea mea la linia audio pe care am dat o suma considerabila voi monta si o alarma antiefractie(reglata corespunzator)

Sa ai multa bafta de masina!!!


radu-ab
Tocmai am ajuns si eu acasa cu Loganul. Dupa 55 Km ma declar multumit, pentru banii pe care i-am dat. Nu poate fi vorba inca de calculat un consum. Am observat ca a fost un pic instabila pe vant puternic (in oras am vazut un copac rupt) dar numai cand treceau tiruri. Comenzile de la climatizare mi se par puse cam jos. In rest nu prea am ce comenta. Sunt foarte multumit.
G.R.
Nu mai e ca Oltcitul, ai? Înainte de Logan tot Oltcit am avut și eu, ultima excursie în Germania am făcut-o acum doi ani cu mașina aia. Scuze, am devenit nostalgic.
Ai dreptate cu comenzile climatizării. Când mergi în a III-a sau a V-a nu mai știi cum să ocolești maneta schimbătorului, mai ales dacă vrei să ajungi la butonul ventilatorului.
bendix
QUOTE(FLEX @ 19 Apr 2005, 13:41)
Pentru eliminarea ranforsarii din spatele banchetei ar fi trebuit proiectat un alt sistem de rigidizare intre montantii C (din spate) ai caroseriei, ceea ce SIGUR ar fi crescut mult dimensiunile anumitor repere din zona. Design to cost = solutii simple, ieftine, nu neaparat in favoarea functionalitatii masinii. In aceste conditii, chiar sint curios cum vor rezolva problema la break, si CIT DE MULT VA COSTA IN PLUS fata de sedan.
*



FLEX, m-ai dezunflat. Chiar voiam sa propun la sectiunea tuning, decuparea spatelui si modificarea sistemului de deschidere portbagaj la Logan. Dar ai dreptate. Trebuie altfel rigidizat spatele caroseriei si asta costa. Probabil break-ul va fi deosebit de frumos dar si pretul va fi substantial marit (eu as prognostica 1.000 de euro in plus la aceleasi dotari)
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.