Am facut un studiu comparativ intre cele 3 motoare de la Logan!
Pt MPI am luat datele furnizate de Klaus (rap CV + digrama de cuplu) + datele dacia.

Pt Dci am dedus demultiplicara generala a treptelor de viteza (pe baza vitezei la 1000 rpm din documente renault) si am presupus oarecum digrama de cuplu inspirandu-ma din digrama de la clio (dci 1.5 50KW, press release renault) + alte grafice de pe net(o firma chip tunning) + datele publicate de dacia: 160Nm la 2000 si 48Kw la 4000. Cineva pe forum a observat ca dci merge turat pana pe la 4900(alta info)

Studiul este un excel care prezinta grafic rezultatele (gasiti si zona de date/calcul)
Are
-Calculul fortei la roata (F de tractiune) (determinata din cuplu la roata + raza rotii) in fiecare treapta a CV;
-grafic Forta versus Viteza masini
-forta versus turatie (toate treptele)
-putere cuplu versus turatie
-Un calcul experimental al fortelor opuse: frecare cu drumul si cu aerul in f de viteza automobil. (am observat ca se coreleaza destul de bine cu V maxima constructiva)
- Acceleratia disponibila in m/sec la patrat (in f de treapta si viteza)
-viteza masini in f de treapta si turatie

L-am facut in special pt. a putea compara caracteristicile motorului diesel fata de benzinare. Sa am perceptie mai intuitiva/palpabila a ce insemna cuplu la Dci si de ce benzinarul accelereaza mai repede.....

Sper sa va (ne) fie de folos!

Daca aduceti modificari & imbunatatiri la studiu va rog faceti-l disponibil tuturor.

FELICITARI !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Excelent !!!

Scuza-ma, nu inteleg ceva. In primele grafice (forta vs viteza) treptele de viteza duc undeva spre zero, cum mi se pare si normal (degeaba turezi in aceeasi treapta peste o anumita valoare, masina nu mai trage). In graficul al doilea (forta vs turatie), te contrazici, dai impresia ca daca nu ai avea limitarea de 6000rpm, te-ai mai duce nenicule si inca cu prima treapta de viteza. Gresesc eu la interpretare ?

1. In graficele F vs Viteza (primele) treptele 1-4 cad brusc spre zero (e un artificiu grafic pe care l-am facut) pt a evidentia ca nu poate fi turat motorul mai mult (gen 6000 ture).(graficul ar fi corect si fara ultimul punct pe zero, cu ultimul punct "in aer" la fel ca primul punct )

Am vrut sa vad mai usor pana unde pot sa merg in treapta respectiva. Caderea spere zero punen in evidenta tocmai limitarea turatiei da catre calc.

Acolo de fapt nu e zero(pe grafic) fiindca forta ar fi zero ci fiindca apare limitarea de turatie

2. Probabil ca daca nu ai avea limitarea de turatie te-ai mai duce pana cand forta generata(de tractiune) ar fi egala cu forta ce se opune (Frecare , curba maro de jos ce creste cu viteza).
In treapta a 5-a fortele se egalizeaza ininte de RPM maxim umpic dupa vitezele maxime date de constructor.

Oricum cred ca dupa turatia de limitare(6000 la MPI) cuplul motor ipotetic scade dramatic (uita-te pe diagramele de cuplu sa vezi ce tendinta pronuntata de scadere are ininte de 6000RPM)

Bravo !

: o analogie intre 2 grafice diferite :
Ce este interesant e ca aceste grafice se aseamana cumva cu graficele generate de SisSoft Sandra la performanta cache-ului procesoarelor asta doar ca forme si tendinte. La fel cum graficele prezentate aici evidentiaza o asemanare de comportament intre MPI-uri si diferenta clara fata de DCi ... la fel si la CPU-uri acel grafic este caracteristic unui anume procesor in functie de marimea cache-ului, viteza procesorului dar si a specificului arhitecturii procesoarelor (vezi P2, P3, K7/XP versus P4 si apoi versus K8/AMD64).

: interpretare a analogiei :
Si ca o interpretare a analogiei intre cele 2 grafice DCi-ul se compara cu un procesor rapid dar cu cache mic iar benzinarul se comporta ca un procesor cu cache mai mare, diferenta dintre 1.4 si 1.6 fiind tradusa la procesoare ca diferenta de frecventa. Treapta 1 la motor se traduce in pachete mici de date care stau lejer in cache si pe parcurs ce urca treapta si viteza, forta transmisa la roti coboara ... iar la CPU pe masura ce creste "granularitatea"/marimea pachetului de date folosit pentru benchmark latimea de banda scade pana la cea a memoriei. Aici cred ca se opreste analogia pentru ca nu poti compara performantele unui motor cu cele ale unui CPU la modul asta. La o masina esti in controlul turatiei si a treptei de viteza pe cand la CPU lucrurile depind de software-ul pe care de cele mai multe ori nu-l controlezi. Doar cei care scriu compilatoare eventual pot vedea lucrurile asa cum le-am prezentat aici

: on-topic :
In concluzie, este fix agel gen de grafic care spune totul despre motor+cutie+masina si respectiv CPU. Ferice de cei care stiu sa-l interpreteze si stiu la ce sa se astepte de la respectivul motor.

: interpretari personale :
1. Mi-a mai crescut putin in inima 1.4-ul acum ca am vazut graficele. La comportament e fix 1.6 doar ca e un pic mai domol si atat. Viziunea mea era mult mai sumbra relativ la 1.4, deci gresita.
2. De la DCi stiu ca nu pot avea decat cuplu puternic (numai bun pentru tarait si o rulota/remorca dupa tine pe drumuri mai putin bune) si consum mai mic decat MPI-ul de unde si orientarea spre utilitare mai mult a DCi-ului. Cred ca la pilotarea pedalei de ambreiaj este mult mai prietenos cu soferul incepator pentru ca e aproape imposibil sa opresti motorul. Cuplul fiind mai mare la relanti e mai prietenos si la plecarea in rampa din acelasi motiv. La cat de ascutit incepe graficul la DCi cred ca urca lejer dealurile in relanti intr-a 1-a.

Cuplul dat de producator reprezinta cuplul la roata?! Eu stiam ca la arborele cotit...

Si eu stiam ca la arborele cotit!
Din simplitate (oricum nu stiu cat din cuplu se pierde intern in CV ) nu am aplicat nici o corectie, si ma asteptam ca la sfarsit curba de Forta Generata sa fie mai mare, sa se intalnesca cu curba de Forte Opusa (frecare) la viteze mult mai mari decat viteza maxima data de producator!
Pe grafice se vede ca pct. de intalnire e la Vmax - 4-8 KM/h, deci plauzibil.(Poate am aprox eu gresit Area Frontala ... )
Nu stiu ce sa cred?. La service de diagnostic cand pune masina pe banc masoara Puterea la roata......, Ar trebui sa fie diferenta fata de puterea data de producator (daca e data la arbore)!!??


P.S.
Daca aveti informatii despre motorul de 107 cai de pe megane 1 (viitor Logan) Diagrama cuplu....

L-am introdus deja in grafice presupunand ca va avea aceasi CV ca si 1.4 & 1.6 . Am dedus in mare digrama de cuplu:(pe baza)
79Kw la 5750
148Nm la 3750 (nu scade sub 90% intre 2500 si 5500)
.....
O sa-l postez intr-un viitor apropiat (maine?), dar poate mai aveti info utile!

P.P.S.
In rezervaPutere puteti modifica masa autoturismului si vedeti ce acceleratie dezvolta daca e mai incarcata !(scade destul de simtitor la masa max!)

Numai Bine!
si scuzati greselile de editare

Puterea este aceeasi, mai putin pierderile generate de transmisie care cred ca se pot ignora cu succes.

NOU: estimari pt 1.6 16V 107 CAI PUTERE!


1.Am updatat digrama de la diesel cu datele mai fine extrase din ultimele informatii de pe forum (diagrama cuplu(+putere)/turarie din date si cifre utile...). Sunt mici modificari la diesel in sensul ca are cuplu mai mic la sub 1750rpm (fata de ce am presupus eu!)

2. Am introdus o tentativa de caracteristica pt motorul 1.6 16V de 107 Cai putere!
- Am presupus ca are aceiasi cutie de viteza ca 1.4 si 1.6 8V (e destul de plauzibil, nu cred ca vor fi modificari majore)
- Nu am stiut exact cum ar trebui sa fie digrama de cuplu sub 2500 rpm, insa am apropiat-o de 1.6 8V, aici cele 2 supape in plus nefiind asa eficiente (cel putin asa se sustine pe forum, si la clio 1.4 16V asa pare...)


3. Am marit visibilitatea in unele grafice punand doar vitezele (3,4 si 5)

4. Am introdus 190 Kg (pasageri + bagaje) la calculul acceleratiei

IN general:
- 1.5 dci -linie intrerupta
- 1.6 16V are triunghiuri rosii (in unele cazuri)

Concluziile le las la latitudinea voastra, insa va rog sa le impartasiti daca aveti vre-o "revelatie" !!

Numai bine!

P.S.
Ma gandesc ca s-ar putea face o comparatie si cu caracteristicile altor modele concurente (Kalos!?, Cielo?, Fiat Albea! ), deocamdata ma gandesc...(poate aveti informatii[dati incoa, eu nu am] si v-ar interesa)....... ceva gen:" Saptamana asta la LoganShow avem invitat(a) Fiat Albea"....

Eu cred ca e destul de improbabil...

Acest studiu comparativ imi aduce aminte de laboratoarele pe care le aveam la facultate la disciplina `dinamica autovehiculelor`.
Asa ca aviz amatorilor (studentii AR), cine vrea sa aiba o lucrare de laborator buna, si desigur cu acceptul lui NIN, este o buna sursa de orientare in vederea efectuarii acestuia.
Arata bine NIN. Esti student la A.R.?

Off topic putin!

1. Daca folositi studiul ca sursa de orientare pt scoala, nici o problema, doar ca ar fi de dorit sa postati comentariile, adaugirile si concluziile pe care le veti prezenta in lucrarea voastra!.(mai puteti mentiona in lucrarea vostra si sursa informatiilor: daciaclub.ro)

2. Nu. Sunt inginer software.(U.P.T.- A.C.)

Sunt si obosit si n-am analizat prea mult dar pare foarte interesant studiul si foarte util si se vede ca s-a muncit la el. Dar totusi nu inteleg o chestie: in sheet-ul Speed&Power&Torque mi-a atras atentia o chestie referitor la graficul despre "Viteze la turatii". Ma uitam la treptele 1 si 2 (pentru restu nu am incercat). Cu treapta 1 se prinde 40 si un pic km/h, iar cu a 2-a 80 km/h. Ei bine eu stiu ca am Solenza dar motorul este acelasi si eu prind cu a 1-a 60km/h la 6000 de turatii, respectiv 90km/h cu treapta 2. Cu a 3-a nu am incercat inca dar o sa incerc candva pentru propria curiozitate. Cu treapta 1 cel putin mi se pare diferenta mare. Si am mai vazut un grafic tot in fisierul asta unde cam acelasi lucru reiesea. Cum se explica ?

Pe Solenza ai altã cutie de viteze, din acest motiv ai ºi alte performanþe ºi viteza max. mai mare decât la Logan.

Alta cutie care intamplator are cam aceleasi rapoarte (daca nu FIX aceleasi rapoarte)...

Si Solenta are viteza max mai mare, doar daca incerci sa-l aburesti pe unul sa ti-o cumpere, ca sa-ti iei si tu Ambition

Solenza are cutia identicã cu cea de pe cele cu motor 1,6! Am citit treaba asta nu mai ºtiu în ce revistã de specialitate. Dacã a minþit cel care a scris articolul atunci mint ºi eu dupã el.

Pai doar demultiplicarea principala e diferita, datorita dimensiunilor diferite ale rotilor de pe Logan.
In rest este aceeasi cutie, aceleasi rapoarte.

JH3-051 Solenza
JH1-053 Logan 1.4
JH3-052 Logan 1.6

Intre JH1 si JH3 >> discul de ambreiaj are diametrul diferit (carterul de ambreiaj este diferit)

Viteza maxima e data si de turatia maxima la care ajunge motorul in ultima treapta. Deci e vorba de o limita pe care o poti atinge sau nu in anumite circumstante. La viteza maxima motorul nu se opreste la 6000 ci mai are pana la 6000 din cauza ca nu mai poate pur si simplu sa infranga fortele "potrivnice".
Ambition-ul meu a reusit 175 (exact cat specifica producatorul adica) si pe alocuri (putina vale) 180 dar acolo efectiv nu mai urca in ture. Nu mai tin minte exact la ce turatie am ajuns la viteza asta ca eram prea atent la drum dar mai are pana la 6000 unde i se taie injectia. Cu o aerodinamica putin mai buna sau cu un motor mai puternic dar cu aceleasi rapoarte probabil se poate mai mult.

eu propun urmatoarea aplicatie practica pe tema acestei comparatii:
cati metrii iti trebuiesc pentru a depasi o alta masina cu cele 3 motoare - de la, sa zicem 80km/h la 100km/h, 90km/h la 110km/h, 100km/h la 120km/h ...)

cred ca ar fi frumos de aflat.

salve

Cred ca e virgula trei.

Cred ca asta o sa "simti" dupa ce-ti faci curaj si tii motorul pe la 4500 ture, unde ai demarajul maxim urcand spre 5500. Ma roade sa aflu, da' n-am inca 3000 km ... Tb sa las dieselurile sa ma depaseasca

Oricum in trafic n-o sa stai sa faci masuratori ochiometrice.

Pornind de la www.howstuffworks.com, pentru sistemul metric am gasit formula:

power [CP] = ( torque [Nm] x rpm [rot/min] ) / 6954

Asta ca sa pot compara pe diagramele de cuplu ce turatie tb sa am ca sa 'bat' un alt tip de motor

PS. Excelul ala mie nu mi-a mers in OpenOffice de nici o culoare. Primele grafice sunt goale, din pacate.

Am 1300 km si am inceput s-o 'calc'. Totusi, in carte zice ca 'numai dupa 3000 km veti obtine performantele prescrise'. Mai concret, cum v-ati dat seama de vreo diferenta dupa intervalul asta ? Fix dupa 3000 km, sau difera ? Care ar fi motivul (sa fie o limitare in UCH) ? Trage mai bine (cat de bine?) dupa intervalul asta de rodaj ? Merci pt. raspunsuri.

Au aparut diverse informatii (zvonuri..) depre un motor 1.5dci de 85 CP care s-ar adauga gamei odata cu aparitia versiunii Break(furgon) 4X4.

Q1. Cat de plauzibila este aceasta informatie?(va rog nu "aberati", pareri sau informatii pertinente)

Am introdus in studiu si informatiile despre motorul de 85 cai (aprox clio3, 200Nm/2000), pe aceasi cutie ca la dci 65(aceleasi rapoarte).
Nu postez docu fiinda e imens (3MB) si inca nu e aranjat. Vreau mai degraba sa fac o prezentare despre informatii, care sa fie mai aerisita .... Asta dupa anul nou prin ianuarie (daca am vreme)

pe scurt DCI_85Cp:
viteza max : intre 1.4 si 1.6 MPI 8V
Forta la roata aproximativ egala cu forta la roata pt 1.6MPI8V intr-o treapta inferioara. (DCI_85 treapta 5) = (1.6MPI8V in treapta a 4-a) s.a.m.d.(cel putin pt treptele 3,4,5). Mi se pare deosebit, oare la ce costuri....

Q2.Schimba dacia cutia de viteze (rapoartele) pt al doilea motor diesel?Daca DA , cum se mai impaca cu Cost Saving?


Daca mai aveti informatii & idei referitoare la ce am facut (ce sa mai fac, sau cum) va astept aici sau pe PM.

Nu voi mai fi activ pana prin 6 ianuarie asa ca va urez Craciun Fericit! si La Multi Ani!

Florin.

Mai intai zi-ne tu de ai auzit zvonurile astea ...

De pe la 2700Km eu am simtit foarte clar diferenta, dupa 3500Km era deja alta masina! Tragea mult mai bine, era mai nervoasa si mai elastica.

E o "limitare" datã de uzurã... La orice mecanism care implicã frecare apare acest efect de "frânare" ºi apoi de "eliberare" dupã ce se uzeazã/ºlefuiesc suprafeþele de frecare.

Salutare tuturor!Daca nu va suparati o sa prezint aceasta comparatie intre motoare unui profesor de AR cu experienta beton in domeniu si va voi aduce la cunostinta toate interpretarile,greselile daca este cazul,fara suparare,si unele imbunatatiri,tot asa daca este cazul.Felicitari celui care a facut comparatia!

Scuze!Era sa uit:cred ca voi posta concluziile in max 10 zile.

Salut!Am prezentat comparatiile dintre motoare respectivului profesor si in principiu sunt bune.Detalii mai multe peste o saptamana:a in ceput perioada de examene si momentan nu se poate ocupa de ce i-am prezentat.Va tin la curent.

Salut.

1. Multumesc lui little_sam pt interesul acordat. Il rog sa imbunatateasca digramele daca are ceva idei.

2. Am o versiune umpic mai aranjata. Contine si un posibil motor dci 85 Cai. Am mai aranjat pe grafice. Fisierul e atasat

2.a In pagina de schimbare viteze se poate observa forta (accceleratia) maxima in functie de viteza pe care o dezvolta masina, cu posibilitatea de a specifica la cat(turatie) se schimba viteza. Se pot compara motoare de puteri diferite la care se schimba viteza la turatii diferire. Criteriile de echivalenta sunt simple acceleratii medii, nu foarte realiste.

3. Aveti informatii despre specific fuel consumption sau break specific fuel consumption pentru motoarele Dacia/Renault?. Diagrama asta ar fi foarte interesanta pentru o simulare soft a consumului.

4.Toate caracteristicile pe care le am (au fost publicate) sunt pentru sarcina totala (pedala la blana, obturator complet deschis, WOT). Cum arata diagramele la sarcini partiale? , are cineva ceva teorie/documentatie?, cum se calculeaza?. Exista vre-o masina care sa-ti indice in vre-un indicator pozitia clapetei de acceleratie (sarcina). Ar fi utila in condusul econom (pseudoeconom)?

5. Au mai fost discutii pe forum despre faptul ca indicatorul de viteza are o eroare artificiala (nu eroare de masura ), un fel de offset introdus prin norme , vit indicata e intodeauna mai mare. Plecand de la ipoteza ca indicatorul de turatii nu are aceasta eroare introdusa am(as) putea stabili care este (in medie) caracteristica erorii de viteza.
Recent am observat ca desi in tr 5 la 3000rpm viteza teoretica este de 100(101), viteza indicata este 110. Eu nu am Logan dar daca cativa posesori de Logan (3..5) ar esantiona turatia indicata (din 250 in 250 ) si ar nota viteza indicata as putea face niste calcule(treapta 4 si 5 e interesanta aici).
Pt a fi mai usor propun ca indicatia celor 2 ceasuri sa fie inregistrata intr-un mic filmulet (calitate buna) pentru treptele 4 si 5 (fisiere separate) , intr-o plaja cat mai mare de turatii (o baleiere prin accelerare sau decelerare).
Eu voi extrage esantioanele din inregistrari.
Ar fi nevoie de 3..5 inregistrari pt Cut viteza de la benzina si CV de la diesel (pt fiecare).
Indicatii de masurare
- nu apasati abreiajul
-presiunea in pneuri sa fie cea normala
- film cat mai scurt
Gasim o metoda de a transmite inregistrarile dupa ce cel putin unul din voi ma ajuta si face o inregistrare, (sau calcule direct)!

Multumesc!


Help: nu pot face upload la atasament:The requested file upload failed because suitable permissions have not been enabled on the 'uploads' directory. Please contact the board administrator and inform them of this error.

Atasamentul se afla aici

Felicitari!
O treaba inginereasca din pasiune...

No comment...
Tot respectul.

Offtopic:
Nu am mai vazut atatea grafice din anul III de facultate - AC-Automatica Cluj-Napoca - cine a facut acolo stie despre ce vorbesc .

Salut,

As dori sa repet punctul 5 (la un post anterior). Asta chiar nu pot sa-l fac singur, am nevoie de ajutor :

5. Au mai fost discutii pe forum despre faptul ca indicatorul de viteza are o eroare artificiala (nu eroare de masura ), un fel de offset introdus prin norme , vit indicata e intodeauna mai mare.
Plecand de la ipoteza ca indicatorul de turatii nu are aceasta eroare introdusa am(as) putea stabili care este (in medie) caracteristica erorii de viteza.
Recent am observat ca desi in tr 5 la 3000rpm viteza teoretica este de 100(101), viteza indicata este 110. Eu nu am Logan dar daca cativa posesori de Logan (3..5) ar esantiona turatia indicata (din 250 in 250 ) si ar nota viteza indicata as putea face niste calcule(treapta 4 si 5 e interesanta aici).
Pt a fi mai usor propun ca indicatia celor 2 ceasuri sa fie inregistrata intr-un mic filmulet (calitate buna) pentru treptele 4 si 5 (fisiere separate) , intr-o plaja cat mai mare de turatii (o baleiere prin accelerare sau decelerare).
Eu voi extrage esantioanele din inregistrari.
Ar fi nevoie de 3..5 inregistrari pt Cut viteza de la benzina si CV de la diesel (pt fiecare).
Indicatii de masurare
- nu apasati abreiajul
-presiunea in pneuri sa fie cea normala
- film cat mai scurt
Gasim o metoda de a transmite inregistrarile dupa ce cel putin unul din voi ma ajuta si face o inregistrare, (sau calcule direct)!

E cineva interesat de treaba asta? sau ma las pagubas.
Chiar daca puteti face masuratorile(si chiar aveti de gand) in urmatoarea luna (doua), cel putin spuneti-mi sa stiu ca are rost sa astept....

Multumesc

Imi voi nota datele solicitate cu ocazia primului drum mai lung. Nu am posibilitatea sa si filmez. Sper sa te ajute.

Vit. IV.
2000 rpm - 58 km/h
2500 rpm - 75 km/h
3000 rpm - 85 km/h

Vit.V.
2000 rpm - 73 km/h
2500 rpm - 91 km/h
3000 rpm - 110 km/h
3200 rpm - 120 km/h
3500 rpm - 125 km/h

Multumesc!

Mai astept si de la ceilalti colaboratori informatii cat mai detaliate

G.R. e posibil sa fie o lejera eroare : parca la 3500 rpm are ceva mai mult de 125 km/h; si cred ca nu creste cu 300rpm in cei doar 5 km/h in plus, de la 120 la 125 km/h. Imediat ce am posibilitatea verific si eu (eu vorbesc de motorul de 1,6).

Toate cele bune

S-ar putea. Sa incerce si altii, de aceea este bine ca sa fie mai multe masuratori. Insa ma gandesc ca peste 120 creste destul de mult rezistenta aerului. Cu vant din spate putea sa am si 140. Poate.

Daca ai rezistenta de la aer... iti scade automat si turatia la motor sau... se pastreaza viteza si turatia dar creste consumul.

Daca ai vant din pupa (aka posterior) e invers.

Ideea e ca RPM e blocat cu viteza vehicolului. O rotatie a motorului misca tot ansamblul transmisie si misca roata intr-o masura constanta intr-o anumita treapta de viteza. Nu ai cum avea alta turatie la motor in aceeasi treapta la aceeasi viteza.

Ori patineaza ambreiajul.

Hmmm..intre timp a trecut sesiunea, vreun update, ceva?

Da vina mea. Update nu a fost nevoie deci treab e buna.Scuze pentru intarziere.

Aeeeasi nedumerire aveam si eu,dar cu ajutorul tau am elucidat-o...eu am 1700 de km si o simt ca nu duce mai mult de 130 numai daca o fortezi....(1.6 mpi)

Felicitari celui care a facut toate calculele astea.
As dori sa propun deocamdata un grafic de consum specific economic. Eu am obtinut pentru un Peugeot 205 consumul economic la 4500 rpm (benzinar cu Pe la 6000).
Am atasat graficul de consum si de viteze pe trepte pentru acelasi Peugeot 205.
Nu am facut calcule pentru logan din cauza ca nu am datele, iar eu la licenta am Peugeot 205.
Salutare.

Daca poti detalia mai mult... mi se pare ciudat de mare turatia aia. Ce inseamna mai exact valoarea de 4500rpm? Adica daca mergi cu turatia asta consumi cel mai putin? No way....

Tot graficul acesta demonstreaza cat de trompeta este diselul in comparatie cu benzinarele.............Cu parere de rau, dar Renault inca habar n-are sa faca motoare diesel, fiind in acest moment mult lasat in urma de majoritatea firmelor concurente!!!

Asa speaker, ia zii tu ... dar numai sa ai grija ca, daca transformi topicul intr-un versus benzina-diesel, te iau moderatorii la ochi. Si-asa ti-au sters niste posturi.

r

Daca vrei te rog sa-ti explici exprimarea 'motorul este trompeta', ca sa intelegem si noi, vorbim de motoare sau de trompete ..

Incearca sa nu strici topicul cu constatari de tip 'þaþa Leana'; daca nu esti in stare sa comentezi coerent si competent, abtine-te.