Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Tacanit la pornire
DaciaClub - Forum Dacia > Dacia Logan > Probleme tehnice - Dacia Logan
Pages: 1, 2
Mircea Visan
Buna ziua la toti
Am o problema. De cand a venit frigul, la pornire, mai ales dimineata se aude un tacanit timp de cateva minute. Dupa ce se incalzeste motorul nu se mai aude. Se aude exact ca la motorul de olticit cand era motorul rece. Masina este un logan cumparat in mai si are aproape 16 000 km.
Ce poate fi ?

Mircea
liviu2004
Iarna smile.gif
decrvl
Si eu vroiam sa intreb pe dci-stii mai vechi de unde vine zgomotul ala de tacait cind e frig afara!O fi pompa de injectie?
klaus
Sa fie, sa nu fie de la culbutori?
mad_voly
Si la mine se aude tacanitul cu pricina si cred ca frigul isi pune amprenta asupra motorului in primele minute. De asemenea, am mai intalnit acest gen de zgomot la un passat tdi si la un opel zafira dti. Deci este normal
$$ilvviu
Eu am zgomotul asta de la culbutori, in primele 15-20 sec. pana ajunge uleiul ca lumea la ei. Dar la ce masina am eu.. nu se pune.
E posibil ca una noua sa faca la fel?
AL
La diesele este normal sa se intample asa.... cam toate fac zgomot in primele secunde dupa pornire cand sunt temperaturi foarte scazute... la motoarele pe benzina insa nu prea e in regula sa se comporte asa...

"Pe vremuri" existau recomandari pentru a se utiliza ulei de airna si ulei de vara... si nu erau degeaba aceste recomandari! Acum, uleiurile sintetice se comporta bine si la frig... dar totusi, un ulei special pentru temperaturi scazute ajuta la pornirea motorului si la aeliminarea acestor regimuri grele de functionare.
zodrac
QUOTE(AL @ 26 Feb 2007, 11:15)
La diesele este normal sa se intample asa....
*



Acuma cat se poate de serios, poti sa imi spui de ce la motorinare este asa?
CT34FLO
Este o idee preconceputa ca doar dieselul face zgomot la pornirea la rece. Orice motor face asa , este din cauza tachetilor, pana ajunge ulei si acolo, mai dureaza un pic (cateva secunde) , uleiul fiind rece, si nu se asigura o ungerea necesara. Doar ca la diesel zgomotul produs de injectoare (la pornire pana apuca sa se incalzeasca) este ceva mai mare si oricum acopera zgomotul tachetilor. Bineanteles ca acest fenomen apare mai mult in anotimpul rece, si dureaza pana la 1 minut, dupa aceaia partile componente ale motorului se incalzesc si implicit lichidele din el. Daca zgomotele continua si dupa ce motorul sa incalzit , este si din cauza gradului de uzura al motorului.
Parerea mea!
tunderbird
Lasand la o parte zgomotele mecanice datorate ungerii intarziate care apar la ambele tipuri de motoare (MAS si MAC), la motoarele cu aprindere prin compresie (MAC) apare un zgomot specific aparent metalic, insotit de o functionare relativ neregulata cauzata de temperatura scazuta in camera de ardere.

Ce se intampla de fapt? Din cauza temperaturii scazute, fenomenul de vaporizare a jetului de motorina injectat in camera de ardere nu are loc in conditii normale, autoaprinderea lui facandu-se partial. De aici apare acel zgomot ca un tacanit (mecanicii diesel-ari spun ca "bate injectia" dar poate ca mai corect ar fi "bate aprinderea") care este asemanator cu zgomotul care apare atunci cand instalatia de alimentare cu combustibil nu este aerisita corect. Fenomenul este insotit de o emisie de fum alb care contine o cantitate importanta de motorina nearsa.

O solutie de compromis ar fi sa incercati sa puneti contactul de mai multe ori, asteptand sa se stinga martorul luminos al bujiilor incandescente din bord, ridicand astfel cu cateva grade temperatura in (pre)camera de ardere.
maierioan
QUOTE(Mircea Visan @ 25 Feb 2007, 14:30)
Buna ziua la toti
Am o problema. De cand a venit frigul, la pornire, mai ales dimineata se aude un tacanit timp de cateva minute. Dupa ce se incalzeste motorul nu se mai aude. Se aude exact ca la motorul de olticit cand era motorul rece. Masina este un logan cumparat in mai si are aproape 16 000 km.
Ce poate fi ?

Mircea
*


La furtunul de la servofrână se află o supapă care atunci când este defectă țăcăne și-ți dă impresia că este un motor diesel.Mi-au scimbat furunul de la servofrână și nu am mai avut probleme
concurent
la mine se aude de putin timp (maxim o luna), iar daca stau langa masine este si mai zgomotas; parca e un ventilator care loveste cu paletele

dureaza cca 1 minut si imi da impresia ca se aude din partea dreapta, aproape de bord.
roland
QUOTE(tunderbird @ 27 Feb 2007, 11:08)
O solutie de compromis ar fi sa incercati sa puneti contactul de mai multe ori, asteptand sa se stinga martorul luminos al bujiilor incandescente din bord, ridicand astfel cu cateva grade temperatura in (pre)camera de ardere.
*


Nu cumva bujiile incandescente continua sa functioneze si dupa ce motorul a pornit si acesta este rece? Sunt motoare diesel unde bujiile functioneaza pe perioada imediat urmatoare pornirii pentru a ridica putin temperatura. Parca citisem ca si diesel-ul Renault/Logan ar face asa (cu bujiile). E sau nu adevarat?
alc2
Nu , la dci-ul de la Logan nu sunt bujii suplimentare pt incalzirea apei dupa pornire .Poate la 1.9 dci si la alte marci....
klaus
N-o avea de incalzit antigelul, dar poate o avea de incazit capul cilindrului...
alc2
Corect . Stiam doar de sitemul de incalzire suplimentara cu rezistentele aerotermei de aici . Dupa ce am mai sapat putin ( search sa traiasca ) am vazut ca bujiile incandescente au 2 functii :pre si post incalzire ( pana cand apa ajunge la 15 grd ).
De fapt , postincalzirea cred ca ajuta mai mult la o functionare cu vibratii si zgomot redus , decat la o incalzire accelerata , dar asta este alta discutie .
Duyu
Si eu am acest zgomot...am fost cu masina la Ipso Otopeni si au verificat-o mecanicii de acolo... Raspunsul lor a fost ca nu are nimic si ca acest zgomot este absolut normal la motoarele Diesel! Bafta! wink.gif
dorudorel
Si eu detin un logan dci si am observat ca daca temperatura exterioara scade sub +10grade C, dupa pornirea motorului, daca il las la ralanti aprox 30 secunde si plec cu masina de pe loc, motorul este fff zgomotos.
Pana sa se incalzeasca in mers, motorul urla si se aud tot felul de zgomote chiar daca nu il turez mai mult de 2000rot/min.
Daca dupa pornirea motorului, il las la ralanti aprox 2 minute, la pornirea de pe loc , motorul este silentios (parca nu este pe motorina).
Pot sa demarez mai cu forta, sunt super multumit.
Dupa cum se vehiculeaza mai peste tot, motorul nu trebuie lasat sa se incalzeasca pe loc, dar eu observ acea diferenta ENORMA de zgomot.
Motorul are 11000km, a rulat cu ulei "dacia oil" 4500km, apoi cu castrol magnatec 5w40 7000km iar acum are "castrol slx profesional 5w40".
La revizii am intrebat mecanicii si au zis ca motorul nu are nimic.
Pe aici prin forum se vorbeste de un zgomot al injectiei.
Cine este amabil poate face aces mic experiment si rog sa bage un comentariu.
DMP
Asa se intampla si la al meu. Daca il las sa mearga la relanti 1 - 2 min nu mai face asa mult zgomot. Daca plec imediat e o idee mai zgomotos.
In ambele variante nu e atat de "vioi" (bine, atat de vioi cat poate fi un motor de 65 cp smile.gif ) ca si atunci cand este incalzit complet.
Oricum, pana nu ajunge la 4 pavele temperatura pe bord si vreo 5 minute dupa, nu ma dau la el si schimb pe la 2.000 - 2.100 rpm. Dupa aceea, functie de situatie dar mereu peste 2.500 rpm.
god
La fel si aici. Daca il pornesc si plec imediat, aceleasi zgomote si senzatie de "oboseala". Daca il las putin inainte sa plec, zgomotele se reduc.
Si de incalzit, sunt pe aproape de DMP, adica dupa 2-3 minute apar primele 2 liniute, iar celelalte 2 apar peste alte 5-6 minute(overall am 4 liniute dupa vreo 10 minute). In acest timp schimb undeva pe la 2200-2300 rpm.
dorudorel
Multumesc foarte mult de bunavointa cu care a-ti raspuns imbratisare.gif .
Eram ingrijorat a scapat.gif . Sa va spun si din ce cauza.
Pt ca stiam ca motorul meu este zgomotos la rece, am luat legatura cu un coleg de servici care are renault fidji diesel.
Intr-o seara (afara era destul de racoare) am urcat la el in masina pe scaunul din dreapta si am urmarit zgomotul de la el din masina.
Am ramas blink.gif la el nici urma de zgomot, chiar daca imediat ce i-a dat cheie a plecat in tromba calcand-o pe coada destul de zdravan.
Sincer sa fiu eu nu aveam si nu am curaj sa fac asa ceva cu dci-ul meu sad.gif .
Nu am incotro. La fiecare plecare las 2 minute motorul sa isi faca damblaua ca pe urma sa imi pot face si eu damblaua fara sa stau cu inima stransa cand calc pe acceleratie.
Va doresc cat mai multi kilometri fara nici un fel de probleme victorie.gif .
Relu_GTT
mai bine se incalzeste si isi face ungerea in mers decat la relanti pentru ca e turatia mica fata de cea cand este in mers
DMP
QUOTE(dorudorel @ 10 Dec 2009, 21:55)
...
Pt ca stiam ca motorul meu este zgomotos la rece, am luat legatura cu un coleg de servici care are renault fidji diesel.
Intr-o seara (afara era destul de racoare) am urcat la el in masina pe scaunul din dreapta si am urmarit zgomotul de la el din masina.
Am ramas  blink.gif  la el nici urma de zgomot, chiar daca imediat ce i-a dat cheie a plecat in tromba calcand-o pe coada destul de zdravan.
...
*



Cel mai bine e sa le comparati cu capota deschisa. Din habitaclu intervine diferenta de antifonare, daca exista (nu stiu care sunt diferentele de antifonare intre symbol si logan).
Si, de asemenea, comparatia are sens intre diesel-uri de kilometrii apropiati.

Am ascultat si eu motorul unui coleg cu un symbol diesel si, din exterior, mie mi s-a parut mai zgomotos al lui decat al meu. Diferenta: al lui are vreo 110.000 km, al meu vreo 44.000 km.

La pornire eu il las vreo 15-20 sec si dupa aceea plec dar conduc usor pana se incalzeste motorul... Scrie si in manual nu este recomandabil sa incalzesti motorul in stationare.
vladrehau
QUOTE(Relu_GT @ 10 Dec 2009, 23:30)
mai bine se incalzeste si isi face ungerea in mers decat la relanti pentru ca e turatia mica fata de cea cand este in mers
*



da lucrul asta sa mai discutat undeva aici pe forum...eu oricum dupa ce pornesc mototrul nu stau deloc ,plec imediat si chiat merg putin mai turat undeva la 2800 -3000 de ture pentru a avea caldura cam in 2 minute...
Tossi
Eu dupa ce pornesc motorul astept circa 10-15 secunde, pana se stinge mesajul cu "oil level ok" si plec. Vitezele le schimb ca si atunci cand masina e calda(2600-3000 ture) cu singura diferenta ca acceleratia o apas foarte usor si progresiv, fara a solicita motorul, cand se incalzeste, adica in cca 2-3 minute pe vremea asta, accelerez putin mai agresiv pana ajunge la temperatura normala de functionare. Dupa aceea: talpa dupa cum se cere smile.gif.
solenzaxjg
Eu zic ca ii pana isi face ungerea deaia suna asa.Eu la vechea dacia tot asa imi facea dar ff putin la pornire dupaia nu mai facea nimic dar numa pe timp de iarna.La solenza nu face nici cum sfert de cheie si pot demara si inca ceva nu incalzi motorul pe loc citeste si cartea ca iti zice ca nu ii VOIE pornesti si te duci cu el.Bafta
roland
QUOTE(vladrehau @ 11 Dec 2009, 07:57)
da lucrul asta sa mai discutat undeva aici pe forum...eu oricum dupa ce pornesc mototrul nu stau deloc ,plec imediat si chiat merg putin mai turat undeva la  2800 -3000 de ture pentru a avea caldura cam in 2 minute...
*



Pentru dci asta e turatie mare. Motorul se incalzeste in mers, dar fara a-l forta. 3000rpm pentru un diesel e putin cam mult la motor rece. Il cam fortezi.
dorudorel
Ma repet.
Am logan diesel 85cp (nu benzina, nu bmw, nu mercedes..........).
Am observat ca motorul este ff zgomotos daca plec de pe loc cu masina fara sa o las la ralanti 2 minute.
Eu am rugat pe cei care au logan diesel sa imi spuna daca si la ei apare acest fenomen si daca fac si ei aceste experiment cum se comporta masina.
Oricum aici se bate ceva cap in cap nedumerire.gif . Nu este bine sa stau cu motorul la ralanti 2 minute dar este bine sa ii dau talpa la 3000 rot/min (sifonierul meu obtine cei 85cp la 3750rot/min).
Mucifer
La mine sta cam asa:

Iarna trecuta nu am sesizat o diferenta de zgomot (poate era casetofonoul dat tare, poate era si ea mai tanara biggrin.gif) dar sezonul asta rece am sesizat. Mi s-a parut ca motorul e un pic mai zgomotos la pornire dupa revizia de 30.000 (acum am 40.000) cand mi-au pus Dacia Oil 10W40 parca (la 15.000 mi-au pus Valvoline). Cand o pornesc dimineata sta aproape de 1000 rpm si scade incet spre ralantiul normal. Nu plec de pe loc pana nu ajunge la prima linie de sub 1000 rpm (sper ca intelegeti ce vreau sa spun biggrin.gif).

Nu stau 5 minute, in 1-2 minute ajunge ralantiul unde vreau eu. Cei care plecati imediat de pe loc, cred ca aveti necaz pe masina sau nu va intereseaza cand pica!
vladrehau
QUOTE(roland @ 11 Dec 2009, 12:56)
Pentru dci asta e turatie mare. Motorul se incalzeste in mers, dar fara a-l forta. 3000rpm pentru un diesel e putin cam mult la motor rece. Il cam fortezi.
*




Imi cer scuze dar mie imi pare ca il cam fortez la 4500 de ture cand am 180 km/h ...pana acolo nu....si apropo de ulei am castrol edge 5w40 .Oricum de cand am dat-o pe castrol merge altfel si e mult mai silentioasa.Intai i-am pus magnatec acum edge.Uleiurile au in compozitie particule magnetice cea ce le face sa curga muuult mai greu de pe piesele metalice pe care le ung....
adiya
Eu am schimbat Castrol 5w40 Magnatec cu Dacia Oil din aceleasi considerente...mi se parea ca e zgomotos. Cred ca depinde de "subiect"
roland iti spunea de 3000rpm la rece si cred ca are dreptate.

L.E. Sa nu mai zic ca dupa 8000-9000km minunatul Magnatec avea prostul obicei sa stinga becurile mai tarziu.
vladrehau
radmasa.gif si nu ti se parea normal?....schimba pe edge
adiya
Ba e foarte normal ca un ulei sa se faca pisat in 8000km
Dacia Oil e foarte prost; nu face asta.
bobo77
QUOTE(Mucifer @ 12 Dec 2009, 09:12)
Nu stau 5 minute, in 1-2 minute ajunge ralantiul unde vreau eu. Cei care plecati imediat de pe loc, cred ca aveti necaz pe masina sau nu va intereseaza cand pica!
*


Eu cred ca tu nu ai citit cartea aia, parca ii spune manual de utilizare...in locul tau m-as informa inainte sa spun gogomanii...
vladrehau
imi cer scuze eu am gresit ...m am uitat ieri dimineata mai atent la modul cum conduc...intradevar merg la rece cu 2400 2500 ture constant si schimb la 2900 3000 scurt... adica nu o tin prea mult acolo...despre ulei pot sa spun ca de la 70 k pana la 80 k am avut mobil 2000 ala pentru disel si era foarte zgomotos motorul de aceea am trecut inapoi pe castrol , edge turbodisel de data asta ,si pot spune ca e super silentioasa atat pornirea cat si functionarea motorului. o sa pun un movie.. biggrin.gif
X@by
Mie mecanicul asa a zis: "pana nu ai 2 linii la temp apei nu schimba mai sus de 2500rpm"
Mucifer
bobo, am citit manualul. Scrie ca nu e bine sa incalzesti masina stand pe loc ci se recomanda condus moderat pana la incalzirea motorului. Ai impresia ca in 1-2 minute se incalzeste masina la 1-2 grade sau chiar sub 0 grade cum e acum? Te inseli. Dupa 1-2 minute incepe sa scada turatia, inseamna ca ungerea si-a facut treaba si poti pleca linistit.

Sunt curios daca ai stat vreodata sa asculti motorul imediat cum pornesti masina. Eu cred ca nu! Daca pe tine nu te intereseaza asta nu inseamna ca nici pe altii. Probabil ar trebui sa mai citesti cate ceva despre motoare si ungeri, poate o sa gandesti altfel.
gabylzr
Probabil aia care au facut manualul de utilizare sunt niste prosti , nu-i intereseaza si vor sa aiba probleme cu masinile si tu care stii atit de multe despre motoare ar trebui sa ne explici si noua. Un sfat iti dau , urmeaza instructiunile manualului si lasa-l pe bobo77 in pace ca daca ai sti tu macar pe jumate cit stie el despre masini ti-ar bubui capul.
Mucifer
Bine ca nu stiu, prefer sa raman cu capul intreg. Ma scuzati ca indraznesc sa am alta parere!

Fiecare face ce vrea cu masina lui. Puteti sa o porniti si in viteza, sa nu cumva sa se incalzeasca pe loc!

Eu mi-am spus parerea dar se pare ca va deranjeaza cand cineva nu e de acord cu voi. Apropo, esti avocatul lui?

Si ca sa nu o mai lungim: De ce nu scrie in manual: Nu stati cu masina la ralanti pe loc! Plecati imediat ce ati pornit-o! Cred ca sunt aia prea prosti si nu stiu cum e treaba cu motoarele lor!
gabylzr
Producatorul iti recomanda ceva , vrei sa respecti bine , nu este treaba ta ca este masina ta in fond si la urme urmei. Cand doi iti zic ca esti beat te duci si te culci , parca asa zice un proverb romanesc. Nu nu sunt avocatul lui , doar ca tu ai facut niste afirmatii referitor la citit care deranjeaza , eu cunoscand persoana in cauza despre care le-ai facut.
Mucifer
Gaby, te rog sa imi arati si mie unde scrie ca trebuie sa nu stai deloc cu ea pornita dimineata cand e foarte rece? Era greu sa scrie: Dupa ce autoturismul a pornit, demarati imediat! Nu stati cu masina pornita in parcare! Nu stiu ce echipament functioneaza bine cand e rece, mai ales cele care au nevoie de ungere!
Eu va contrazic pe voi aici pentru ca sunt unii care iau de bune sfaturile unui user care are cateva mii de posturi pe principiul ca el stie! Daca imi si argumentati ce sustineti, atunci nu mai zic nimic. Dar nu asa, ca asa scrie in carte! Oricum e interpretabila expresia din carte, poate de aia au si lasat asa, sa inteleaga fiecare ce vrea!
adiya
QUOTE(gabylzr @ 16 Dec 2009, 07:04)
daca ai sti tu macar pe jumate cit stie el despre masini ti-ar bubui capul.
*


god_hand.gif

QUOTE(gabylzr @ 16 Dec 2009, 14:03)
Cand doi iti zic ca esti beat te duci si te culci , parca asa zice un proverb romanesc.
*


Depinde cat de beti sunt cei doi.
bobo77
Vezi ca tu interpretezi gresit ce scrie in carte, in carte scrie ca nu este recomandat sa incalzesti masina pe loc, ( din moment ce tu stai 2 minute la relanti asta ce insemna oare...) si ca poti pleca imediat ce ai dat cheie, nu vad ce poate fi mai explicit de atit.Nici cum faci tu nu-i un capat de tara este treaba ta, 2 min nu-i mult dar... faci cum vrei si nu vad ce legatura are numarul postarilor cu ce am scris inainte...
@adiya ti-a spart capul ideea si tie... tongue.gif
Mucifer
Din punctul meu de vedere, 2 min la o temperatura negativa afara e timpul de ungere, nu de incalzire. Martorul de temperatura se aprinde dupa cativa km, atunci consider eu ca motorul e incalzit. Parerea mea e ca acea fraza din carte se refera la cei care stau 10 min cu masina pornita sa se incalzeasca, sa se aprinda cele 2 liniute la bord! Oricum, fiecare face ce cred ca e mai bine pentru masina lui.
adiya
Si eu care credeam ca o recomandare nu este o obligatie. Ca o paranteza, cred ca daca stricai ceva la motor prin incalzirea la ralanti in manual aparea o nota importanta si nu o recomandare.
Mai cred si ca Dacia recomanda asta pentru ca un motor diesel se incalzeste greu spre deloc (functie de temperatura) la ralanti si prin urmare aducerea temperaturii la valoarea unde motorul functioneaza in regim normal este dificila (de durata).
gabylzr
QUOTE(adiya @ 16 Dec 2009, 21:34)
Depinde cat de beti sunt cei doi.
*


Te bagi si tu aiurea in seama adiya.
Dar unde vezi tu ca s-a pomenit ca se strica motorul indiferent de situatiile date de cei doi?
Noi stim ca tu esti cel mai destept de pe forum si ca detii adevarul absolut si ai intotdeauna dreptate , dar devii obositor cu aceste contre cu bobo.
adiya
QUOTE(gabylzr @ 17 Dec 2009, 13:37)
Te bagi si tu aiurea in seama adiya.
*

Asa merge pe forum.
QUOTE(gabylzr @ 17 Dec 2009, 13:37)
Dar unde vezi tu ca s-a pomenit ca se strica motorul indiferent de situatiile date de cei doi?
*

Era o paranteza. Strict ontopic exista un "dar" si niste puncte de suspensie care pot induce cititorului aceasta urmare.
QUOTE(gabylzr @ 17 Dec 2009, 13:37)
Noi stim ca
*
Foloseste singularul sau produ o dovada conform careia esti in masura sa vorbesti si pentru altcineva.
QUOTE(gabylzr @ 17 Dec 2009, 13:37)
dar devii obositor cu aceste contre cu bobo.
*


Nu vad nicio replica catre el, niciun citat, nimic. Sunteti ceata lu' Pitigoi?

Astept si discutii la subiect din partea ta. Lasa-l pe bobo ca poate raspunde sau nu la "contre"; in special la alea adresate tie.
dorudorel
Revin la problema cu zgomotul motorului dupa pornirea la rece si plecarea de pe loc.
Ma deranja faptul ca trebuia sa las motorul sa mearga la ralanti 1-2 min pt ca altfel nu ma puteam intelege cu el din cauza zgomotului. Dupa aceasta perioada plecam, dar nu puteam sa accelerez pt ca motorul urla, clantanea si facea ca toate alea.
Am scapat de aceasta chestie pt ca am experimentat alt tip de motorina.
Pentru moment incerc sa nu ma mai zgarcesc la pretul motorinei.
Nu pot sa spun ca motorul are putere mai mare sau ca are zumzetul unei benzinare, dar in privinta clantaniturilor si a altor sunete afirm ca s-a redus foarte mult, diferenta este foarte mare. Deci motorul (injectia) este destul de sensibil la tipul de motorina folosit.
DMP
Eu am pus EVO de la Mol si imi pare ca s-a mai atenuat tzacanitul. Insa nu a disparut.
Cert e ca tzacanitul ala e in relatie directa cu temperatura de afara. Cu cat e mai frig cu atat tzacane mai puternic si pe o durata mai lunga.
undemerg
Din experienta mea, cam la orice motorina face la fel.
Eu as zice ca e vorba mai degraba de ciulirea urechii, atunci cand bagi motorina mai scumpa, parca ti se plafoneaza un pic auzul wink.gif

Serios vorbind, in cei 125k km am bagat toate tipurile de motorina (doar de la pompa, marci cunoscute), lukoil, omv, petrom, mol, rompetrol si nu am sesizat vre-odata schimbari semnificative in comportamentul masinii.

Despre ulei nu ma pot pronunta, am facut schimbul doar la service autorizat si banuiesc ca mi-au pus renumitul "dacia oil". In schimb se simte, intr-adevar, o imbunatatire destul de "simtibila" imediat dupa schimbare, atat la zgomot cat si la putere.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.