Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Care este cel mai bun ulei pentru 1.5dCi?
DaciaClub - Forum Dacia > Dacia Logan > Piese auto - Dacia Logan
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
cris06
Eu as zice sa nu stai linistit. Ori manocontactul nu functioneaza corect, ori filtrul e panarama. Iti recomand Mann.
testike
Spunea un coleg pe alt topic, si un vecin ca cu uleiul 10W40 s-ar stinge mai repede becul (vecinul spunea ca i se stinge instant aproape) .
Nu stiti cumva ce scrie in manualul de utilizare ?
Vecinul spunea ca lui i-au pus ulei 10W40 in masina de cand era noua.
Incerc sa intreb si pe altii, deocamdata nu mai stiu pe nimeni diesel.
Nu mi-e clar nici care este rezultatul faptului ca sta becul aprins si ca nu este presiune - se uzeaza motorul mai mult? Eu fac vreo 2-3 porniri/zi cu pauza intre ele si motorul rece, deci cum ar fi cel mai rau (cred).
DMP
@cris06
Filtrul e "de origine" luat de la dealer, e produs de Purflux pentru Renault. Am folosit si Mann 3 schimburi.
Impresia mea e ca se stingea mai greu cu Mann decat cu cel de origine. Insa nu am cronometrat pentru o comparatie.

Ieri la prima pornire, dupa 14 ore de stationare, s-a stins dupa 1,2 sec cronometrat din momentul pornirii motorului.
Astazi, dupa vreo 17 ore de stationare, s-a stins dupa 1 sec.

Sincer nici nu imi bateam capul cu martorul ala insa am vazut discutia initiata de testike si am zis sa ma uit care e treaba pe la mine.
Eu stau linistit pentru ca nu am gasit nicaieri in manualul de utilizare scris ca martorul ala trebuie sa se stinga sub x sec.

In manual scrie:
"Martor luminos pentru presiune de ulei. Acesta se stinge imediat dupa pornirea motorului; daca se aprinde in timpul mersului, opriti obligatoriu si intrerupeti contactul. Verificati nivelul de ulei. Daca nivelul este normal, atunci aceasta provine dintr-o alta cauza. Apelati la un Reprezentant DACIA."

Pentru mine, termenul de imediat e acoperit de maxim 2 sec pentru stingerea becului. laugh.gif
Cine are chef sa stie exact cate sec inseamna imediat din manualul de la Dacia poate scrie mail la WC.
george_scala_2004
wc ??? blink.gif

pe de alta parte un ulei bun este uleiul care nu se depune in baie ci ramine pe camasile pistoanelor astfel incit la pornire pelicula sa protejeze pistoanele si camasile cilindrilor reducind, in timp, uzura motorului...iar dr. mke stie foarte bine ce ulei...

QUOTE
... are in componenta aditiv 'double ester'(de acolo culoarea si mirosul).Dar cea mai importanta caracteristica este ca:cu ajutorul acestui aditiv uleiul adera la suparafetele cu care intra in contact si RAMANE acolo indiferent cat timp motorul va sta oprit!Pe cand la celelalte marci acest lucru se intampla pt aprox 4 ore,dupa acest interval multe dintre suprafete nu vor mai fi"unse"(mai ales cele verticale),doar dupa repornirea motorului,acest lucru insemnand o functionare de cateva secunde "pe sec",ceea ce inmultit cu nr de cate ori pornim un motor...


de n-ar fi pretul cum ar fi...
testike
Despre ce ulei este vorba?
DMP
De uleiurile din gama 300V de la Motul. Uleiuri create pentru curse auto. blush.gif
mk2
@testike
La a mea am folosit si 10w40 si 5w40.
Singura diferenta in comportamentul masinii e ca iarna in diminetile reci cu 5w40 zgomotul motorului este un pic mai rotund.
Insa cand mi-am curatat depunerile din admisie, cantitatea de ulei aruncata de turbina parea cam dubla la 5w fata de 10w, acesta fiind si motivul pentru care am revenit la 10w40. (Acum sa nu te gandesti ca era fluviu, erau cam 10-15 ml pe fundul tevii. Oricum prin constructie turbina arunca un pic de ulei in admisie, deci nu cred ca e cine stie ce problema).

Cat despre stingerea martorului, in 100 mii de km nu l-am vazut o data sa se stinga mai repede de 1-1,5 sec.

Parerea mea e sa o lasi asa, ca n-ai nici o problema.
testike
Multumesc pentru raspuns.
Cred ca iti voi urma sfatul si o las asa, oricum nu stiu ce sa fac.
Cineva sugera pe alt topic ca ar putea fi de la filtrul de ulei: daca e stricata supapa scapa uleiul si dureaza pana se umple filtrul prima oara. Nu stiu daca asta ar putea fi problema.

Pe mine m-a derutat ca la benzina sta mult mai putin aprins cu Mobil1 0W40, dar cu ulei Dacia statea aprins mai mult.
lord_wader
Testike vezi ca problema ta s-a discutat pe forumul logan, un titlu de genul "becul de la ulei se stinge tarziu". Multe dieseluri fac asa, uneori dureaza si 3s pana se stinge becul. E normal sa dureze mai mult dimineata(pana baga pompa de ulei presiune) si mai putin cat e motorul cald. Majoritatea care au schimbat uleiul cu Castrol Edge TD 5w40 au scapat de problema asta. Iti spun sincer ca la mine dura peste 3s pana se stingea cu ulei 10w40, cand am trecut la Castrol(nu vreau sa ii fac reclama, probabil cu orice ulei bun de genul 5w40 sau chiar 0 se intampla la fel) s-a stins becul instant, a 2a zi la fel. Multi au sugerat ca asta e rezolvarea, un ulei mai bun. Si filtru MANN sau de origine.
geoa
Asa este "tunderbird" ,am logan si acelasi ulei folosesc smile.gif


---------------------------------
jocuri cu masini jocuri barbie
FRATELLO
La mine este exact pe dos : Cu Castrol 5W40 se stinge becul mai greu decat cu Elf 5W40... Uleiuri schimbate la cca. 6000 km (atat fac pe an), filtre originale. A, si inca un aspect, care contrazice ceea ce am citit pe forum : Castrolul mai zgomotos decat Elful. La masina mea (1.5 dCi, ABS Plus, 2007, 25kkm) ...
lord_wader
Elf nu am incercat, dar stiu sigur ca 1.5DCi merge f bine cu el am prins vreo 500km cu acest ulei. Cu 10w40 nu mi-a placut deloc indiferent ca a fost Mobil, Texaco sau altceva ce am mai folosit eu. Castrol este bun, nu stiu cat de bun dar nu se compara cu nici un semisintetic sau multigrad 10w40. Ca o fi mai "slab" decat Elf nu stiu, ca poate tu ai prins Elf original iar altii made in EU e alta treaba, la fel e si cu Mobilul, am prins unul made in Turcia....avea pietris in bidon de nou si mirosea a gaz. La unii merge mai bine Castrolul, la altii il mai si consuma, la altii devine mai silentios motorul, cred ca depinde cati km are masina, cum a fost folosita etc.
cristio_79
Cei care ati folosit Castrol Edge Turbo Diesel 5W-40 sunteti multumiti de el ?
dl_dr25
daca citesti mai sus eu sun un fost folositor de elf 10w40 si castrol 5w40 edge, momentan folosesc motul 5w40.
de elf nu pot spune multe fiindca l am schimbat la 7mii si nu pot spune multe.
castrol 5w40 pe la 7mii incepe sa tacane si sa faca urit, nu il recomand.
motul sunt la al doilea schimb si sunt super multumit ( l am schimbat la 11mii si tot nu facea precum castrol la 7mii)
pretul pt motul la 5litri 150lei
eu iti recomand sa mai citesti si sa iti formezi singur o parere si sa nu te iei dupa mine sau dupa alcineva.
numai bine
cristio_79
Am citit topicul, am vazut ce ai scris. Am zis ca de la ultimul post din aprilie, si-a mai format cineva o parere. Am vazut pe site-ul Castrol ca pentru motoarele HDI recomanda Castrol Edge Turbo Diesel 5W-40. Cineva mi-a recomandat tot Castrol. Am citit fisele tehnice a mai multor tipuri de uleiuri si n-am gasit nimic legat de TBN. Singurul care avea asa ceva specificat este Total Quartz 9000 Energy 5W-40, uleiul recomandat oficial de Peugeot-Citroen. Cred ca voi merge pe el.
In Solenza tot Total folosesc.
Vad ca si Liqui Moly respecta aceleasi standarde Peugeot-Citroen impuse pentru Total.
Figureaza si Renault cu RN 0700 si 0710.
dl_dr25
sincer am spus ca de elf nu pot sa am o parere fiindca nu l am folosit indeajuns, dar decit sa mai pun castrol mai bine bag elf tongue.gif
DMP
Eu am folosit Magnatec Diesel 5w40 doua schimburi si acum sunt la al doilea schimb cu Edge Turbo Diesel 5w40.
Si eu am constatat la ultimul schimb cu Magnatec ca de pe la 8.000 km incepuse sa tacane insa nu ceva de speriat.
Cu Edge nu am sesizat sa tacane pana l-am schimbat.

TBN-ul la Edge Turbo Diesel 5w40 este 7,6.
TBN-ul la LM Leichtlauf HighTech 5w40 este 9,6.

@cristio_79: Atentie ca LM Leichtlauf HighTech 5w40 nu are aprobarile Peugeot/Citroen. In fisa se mentioneaza ca LM recomanda uleiul asta pentru masinile PSA ce necesita B 712294 sau B 712296. Nu au, inca, certificatul de la PSA care sa ateste ca satisface cele doua norme. Insa normele ACEA A3-08/B4-08 API SN/CF arata ca e un ulei care merita incercat.
cristio_79
Da, exact, prima data am citit in fuga, am vazut doar standardele respective. Acum am citit mai atent. Oricum, eu zic ca merita mai mult decat Castrol. O sa ma interesez cat costa, atata ca cele mai mici bidoane sunt de 1 si 5 litri. Mie imi trebuie 3,8 litri.
Total Quartz 9000 Energy 5w-40 are TBN 8,8.
DMP
Am gasit cu 34 lei/litru la care se mai adauga taxele de expediere.
Si pe mine ma tenteaza sa pun uleiul asta insa abia ce am facut schimbul. Poate la urmatoarea revizie.
zfmflorin
Fisa tehnica Elf: http://www.google.ro/url?sa=t&source=web&c...VxYoBciisAyUTGQ

Fisa tehnica Aral: http://www.google.ro/url?sa=t&source=web&c...QkyCj52zs_klHYg , vezi "Safety Data Sheet".

ianmatei
Buna ziua.

Urmeaza sa fac schimbul de ulei la un 1.5 dCI si nu sunt hotarat ce ulei sa aleg intre CASTROL EDGE 5W - 40 Turbo Diesel sau MOTUL 8100 XCESS 5W-40 sau chiar si ELF sau VALVOLINE. Acum in troscoleta am Castrol Edge 5W - 40 Turbo Diesel de un an de zile si efectuati 6000 de km.
Colegii de forum care au folosit si Castrol, Motul, ELF sau Valvoline, de care sunteti mai multumiti ? Multumesc.
corbex
As zice ca in motoarele exigente si performante, de pe Logan, nu se merita sa pui ieftinaciuni.
dl_dr25
incerca motul , este la acelasi pret cu castrol ( un pic mai mare 20-30lei) cauta pe net dar merita
testike
Astia cu 200-300 mii fara probleme la motor turbine etc, ce uleiuri aveti si cum mergeti cu masina?
Un prieten si-a schimbat acum segmentii la 190 mii, a inceput sa manance motorul 1l/1000 km.
Baga ulei Elf schimbat la 15 mii, si mergea destul de tare.
Mecanicul zicea ca a mai avut cazuri - mie mi se pare cam dubios, dieselurile stiam ca ar trebui sa tina mai mult ?!
george_scala_2004
QUOTE(dl_dr25 @ 28 Sep 2011, 14:14)
incerca motul , este la acelasi pret cu castrol ( un pic mai mare 20-30lei) cauta pe net dar merita
*



e cineva la bursa - silena parca. are motul...
ianmatei
Multumesc colegilor care au raspuns.

Pentru dl_dr25, MOTUL X-cess sau MOTUL X-Clean folosesti ?
DMP
Diferenta intre X-Cess si X-Clean este ca cel din urma are si norma C3.
Deci fix pix pentru motoarele de pe masinile noastre.
dl_dr25


Pentru dl_dr25, MOTUL X-cess sau MOTUL X-Clean folosesti ?
*

[/quote]

eu folosesc X-cess si sunt la al doilea schimb cu motul
FRATELLO
Cum spuneam si in postul 311, Castrol-ul, pe masina din semnatura, a ridicat nivelul de zgomot. Am revenit la Elf 5W40 si schimbarea "sonora" este mai mult decat evidenta ! Sotia m-a intrebat, la primul drum, ce s-a intamplat de nu mai "zornaie" motorul smile.gif. Eu, personal, voi merge pe ELF !
cristio_79
Distributie Liqui Moly. Am inteles ca unii nu mai livreaza persoanelor fizice, asa ca e nevoie de datele unei firme pentru facturare. Preturile sunt de depozit, mult mai mici decat cele din magazine.
Eu am zis sa merg pe Diesel Synthoil 5W-40 pentru Citroen.
Urmatoarele optiuni ar fi Synthoil High Tech 5W-40 si Leichtlauf High Tech 5W-40.
DMP
Am cautat Diesel Synthoil la 2 magazine din Bucuresti care iau LM de la Limorom si mi-au zis ca nu le-au mai adus pentru ca nu mai importa Limoromul uleiul asta.
cristio_79
Suna la numerele alea.
Eu azi am sunat la agentul din CT si mi-a spus ca soseste luni seara de la depozitul din Sibiu. Nu il are in stoc. Se aduc toate sortimentele, uneori trebuie sa insisti putin.
DMP
O sa sun cand o fi de revizie sa vad ce pret imi dau si cat e de mic fata de 200 - 210 lei pentru 5 litri, pret gasit pe unele site-uri care nu aduc prin Limorom.
cristio_79
Pretul comunicat este de ~170 lei pentru bidon de 5 litri. Cod produs 1341.
Leichtlauf High Tech 5W-40 este 130 lei bidonul de 5 litri.
Preturile pe site-urile de profil sunt cu 30 de lei mai mari.
Ca fapt divers, se livreaza la domiciliu, cel putin asa mi-a comunicat azi, transport inclus.
MariusWsW
RENAULT has developed RN0700 and RN0710 standards for oils able to endure the most severe
thermal constrains along with modern after treatment systems compatibility.

The Renault RN0700 standard applies to all Naturally Aspirated Gasoline engines (except Renault
Sport) of RENAULT Group (Renault, Dacia, Samsung).
The RN0700 specification applies also to all RENAULT Diesel cars fitted with 1.5L dCi engines without
DPF (Diesel Particulate Filter) having less than 100 hp output and 20 000 km or 1 year oil drain
interval.

The Renault RN0710 standard applies to all turbocharged Gasoline, Renault Sport and Diesel without
DPF engines of RENAULT Group (Renault, Dacia, Samsung).
The RN0710 specification does not apply to RENAULT Diesel cars fitted with 1.5L dCi engines without
DPF having less than 100 hp output and 20 000 km or 1 year oil drain interval which specifically require
a RN0700 lubricant. For the 2,2L dCi with DPF, use only an approved RN0710 lubricant, not a
RN0720.



fratilor, faceti-ma si pe mine sa inteleg carei norme este supus 1,5 dcI cu turbo?

pt ca eu cred ca e ceva in neregula.

Renault RN0700 standard se aplică tuturor motoarelor pe benzina aspirate natural (cu excepția Renault
Sport) a Grupului Renault (Renault, Dacia, Samsung).
Caietul de sarcini se aplică, de asemenea, RN0700 la toate masinile RENAULT diesel echipate cu motoare de 1,5 litri dCi, fără
DPF (Diesel Particulate Filter), având mai puțin de 100 CP de ieșire și de 20 000 de km sau 1 de golire a uleiului ani
interval.

Renault RN0710 standard se aplică la toate pe benzina supraalimentat, Renault Sport și Diesel, fără a
Motoare de DPF Grupului Renault (Renault, Dacia, Samsung).
RN0710 caietul de sarcini nu se aplică pentru RENAULT masini diesel echipate cu motoare de 1,5 litri dCi, fără a
DPF având mai puțin de 100 CP de ieșire și de 20 000 de km sau 1 ulei de ani de scurgere interval care necesită în mod specific
un lubrifiant RN0700.


Logic ar fi sa ne incadram la norma 710, destinata motoarelor diesel turbo, insa se specifica ca nu e pt 1,5 dci cu mai putin de 100 cai
Pe de alta parte, norma 700 spune ca se aplica motoarelor diesel aspirate, fara turbo deci, dar acolo nu-i de noi, ca ale noastre sunt turbo.
si cu toate astea aici, pe forum, la cateva pagini mai in spate se spune ca norma pt logan este 710. Unde gasim scrisa norma?

deci care mama naibii e?
multam fain
cristio_79
Asta este fisa tehnica de la Motul Xcess 8100 5W-40 ?

Eu am comandat azi si am primit Liqui Moly Leichtlauf High Tech 5W-40:
[attachmentid=1627761721] [attachmentid=1627761723]
DMP
Renault nu face distinctie intre 1.5 dci peste 100 cp si sub 100 cp.

El zice ca:
RN0700 - motoare pe benzina aspirate
RN0710 - motoare supralimentate pe benzina, benzina Renault Sport si diesel-uri fara DPF
RN0720 - motoare diesel cu DPF

[attachmentid=1627761732]

In textul de la Motul, ca ceea ce e mai sus e un text dintr-o fisa technica de ulei Motul, scrie ca: The Renault RN0700 standard applies to all Naturally Aspirated Gasoline engines (except Renault Sport) of RENAULT Group (Renault, Dacia, Samsung).
Deci nu are treaba cu diesel aspirat, care, cred, ca nici nu exista pe vreun Renault din oferta actuala.

Eu zic ca intram la RN0710.
Cristi1980
@DMP care sunt TBN-urile la liqui moly leichtlauf si la motul 300v ester 5w40?
multumesc
MariusWsW
Motul 300 V power 5w40 TBN 10.3.
Recomand citirea indicativilor pe www.motul.com
Liqui Moly Leichtlauf High Tech 5W-40 din cate vad e ulei de sinteza nu sintetic...adica un fel de alt fel decat cel sintetic 100%. Astfel de zemuri se regasesc si la motul pe langa ester si 100% sintetic. Bag seama ca e un fel de semisintetic.

Sincer, bazandu-ma strict pe ce scriu in fisele tehnice cei de la motul, as merge pe un mix de 8100 x-cess 5w40 (4litri) si 250ml 300 v power. Ambele fise precizeaza ca se pot amesteca cu uleiuri sintetice si minerale. Avand in vedere ca ambele au acelasi SAE si sunt 100% sintetice, nu vad ce ar fi rau...repet, dpdv logic

Poate va intrebati de ce 4,25 sau 4,3 litri? Pai daca imi aduc bine aminte, in cele peste 10 schimburi de ulei pe care le-am facut ( la maxim 7500km) am dat drumul uleiului dupa-amiaza si l-am lasat la scurs macar 24 ore (avantajul garajului) si ca sa aduc la limita maxima pe joja (unde era cand am cumparat masina de la reprezentanta) a trebuit sa completez de fiecare data cu cel putin 250 - 300 ml. Filtru nou de fiecare data.

La 2500 km am facut primul schimb de ulei( in virtutea posibilei existente a spanului din motorul cel nou) ; de atunci am mers strict pe castrol 5w40 edge care nu m-a dat pe spate in niciun fel. Clantane destul de bine la rece si sincer as vrea sa il schimb si sa uit de el pe mix-ul mai sus mentionat. Masina mea are 92mii si la 95mii as vrea sa fac schimbul.

Un alt considerent pe care merg in schimbarea lui castrol este MADE in EU...adica nicaieri. cel putin Motul stiu ca e facut undeva de cineva cu grija fara francize sau licente inchiriate. Altceva ce am observat este ELF-ul. Am fost in Selgros Bucuresti Berceni si am gasit 2 tipuri de bidoane de ulei de 4 litri. Unele cu capac mare si subtire si holograma, altele cu capac mic si inalt si fara holograma...imbuteliat unul la Lubrifin Brasov, altul de la mama lui. deci PAS


DMP - multumesc pt lamuriri!
MariusWsW
"Compozitia unui lubrifiant este deasemenea foarte importanta in determinarea nivelului de performanta si a calitatii sale. Initial uleiurile de motor erau obtinute din petrol rafinat, erau uleiuri minerale. Avandu-se in vedere cresterea restrictiilor motoarelor moderne, au fost descoperite noi modalitati de satisafcere a acestora prin crearea unui lubrifiant artificial fabricat din componente diverse. Aceste produse sintetice au dus la o evolutie majora a nivelului de performanta comparativ cu cel al uleiurilor minerale, avand calitati superioare acestora. Cercetarile au dus la dezvoltarea celui technosintetic[COLOR=red] ce cuprinde atat calitatile celui sintetic cat si celui mineral." by www.motul-romania.ro
mariusciprian78
@mariuswsw sa inteleg ca vrei sa fol sau deja folosesti ulei motul?
motulul dupa parerea mea este mult mai bun decat castrolul care dupa 5000de km motorul devenea mult mai zgomotos si avea acel zgomot metalic.asa ca de 2 ani folosesc doar motul 4100turbolight 10w40 si sant ff multumit .pana si becu din bord se stinge dupa cel mult 2sec dimineata pe vremea asta
MariusWsW
am de gand sa folosesc 8100 x-cess cu 300 ml v300
exact cum am zis mai sus.... Sau poate fara amestec. inca ma mai gandesc
DMP
QUOTE(MariusWsW @ 4 Nov 2011, 19:20)
...
Liqui Moly Leichtlauf High Tech 5W-40 din cate vad e ulei de sinteza nu sintetic...adica un fel de alt fel decat cel sintetic 100%.
...
*



Da. E cu tehnologie de sinteza.

@Cristi1980: daca prin leichtlauf intelegi leichtlauf high tech 5w40, TBN-ul lui e 9,6, conform certificatului de omologare Renault cu normele RN0700, RN0710 pentru acest ulei.
[attachmentid=1627762046]

Din ce am vazut, LM nu trece in fisele tehnice de la uleiurile lor valorile TBN.

cristio_79
De unde ai luat certificatul acela ?
M-ar interesa si pe mine pentru PSA, pentru mai multe tipuri de uleiuri: Leichtlauf High Tech 5W-40, Diesel Synthoil 5W-40 si Synthoil High Tech 5W-40.
Cristi1980
aha , deci rules motul 300v power racing 5w40
thanks so much
am acest ulei imediat dupa (ULEIUL ORIGINAL pe care l-am schimbat la 6000 km)
am riscat odata cu castrol power edge 5w30 11 mii km si nu stiam ce ce imi clantanea motorul ...
ok, nu mai experimentez LM
thanks again DMP & MariusWsW, raman pe Motul
DMP
@cristio_79: de pe www.liqui-moly.cz

Certificate.
cristio_79
Multumesc !
[attachmentid=1627762240]
oves
http://www.lubadmin.com/upload/produit/Fic...lang_1/6342.pdf are un TBN de 10.1 sau http://www.w8forum.dk/forum_posts.asp?TID=458&PID=4406 care dupa 10000 de mile sau 16000 km are doar Fe 9 si un TBN 5,5 ff ridicat la 16K atatia km sau uitati un LM cum arata dupa 15680km http://www.m5board.com/vbulletin/e39-m5-e5...oil-change.html are Fe de 30 la un motor la care Fe 10 este considerat normal si un TBN de 2,6 si flashpoint sub standard la km mai putini decat ELF

<span class='edit'>7 Nov 2011, 12:46:</span>
Si eu am folosit LM crezand ca este mai bun decat ELF sau Motul insa dupa ce am vazut cateva UOA cu Motul si LM imi dau seama ca Elf nu sta rau deloc la pret-calitate calitate http://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbth...&Board=3&page=1 aveti aici peste 400 de pagini cu analize de uleiuri de la intervale de 10k la 30k si puteti sa va faceti o parere despre care ulei face fata la km si isi merita banii .
MariusWsW
Nimeni nu zice nimic de mix-ul pe care vreau s il fac? Azi mi-am achizitionat zemurile...si inca ma gandesc daca e bine sau nu. Pareri?

Motul 8100 X-cess 5W40 - 39 ron/l
motul 300 V 5W40 - 145 ron/2l
cristio_79
Si care ar fi logica amestecarii celor doua tipuri de ulei ?
Ce crezi ca realizezi in plus daca le amesteci ?
Eu zic sa mergi doar cu un singur tip.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.