Outline · [ Standard ] · Linear+ Sistem frinare, - pedala de frina agata periodic

Salutare la toti, 1. Am o problema neplacuta la pedala de frina. Din cind in cind agata in parta superioara a cursei. La a 2-a apasare totul e ok. Am incercat sa reproduc fenomentul prin apasare sub diferite unghiuri, curse etc. Fara rezultat. E ciudat pt ca nu pot stabili o regula. Exista zile sau sute de km fara sa observ nimic. Agatarea e ff deranjanta, parca ar fi o frina in 2 trepte. Fenomenul apare inainte de a intra in frinare efectiva. PS: Pt. carcotasi: - nu are leagtura cu presul din partea soferului 2. Consider ca sitemul de directie si frinare au cea mai mare importanta la o masina. Directia e in mare parte ok. Frinele lasa insa mult de dorit. Am peste 300k km exp. si Loganul e a 7-a masina, si eu zic ca are o eficienta la frinare ff scazuta indiferent de conditii meteo. Chiar si pe asfalt uscat la temp. optima nu am frinare adecvata, iar aderenta se rupe usor. I1: Aveti idee ce caracteristici de frinare da producatorul pt. anvelopele standard? I2: Exista teste comparative de frinare intre dif. tipuri de anvelope? I3: Poate centrul de greutate mai ridicat sa influenteze semnificativ distanta de frinare? In caz afimativ, cit de mult?

Salutare la toti,

1. Am o problema neplacuta la pedala de frina. Din cind in cind agata in parta superioara a cursei. La a 2-a apasare totul e ok. Am incercat sa reproduc fenomentul prin apasare sub diferite unghiuri, curse etc. Fara rezultat.
E ciudat pt ca nu pot stabili o regula. Exista zile sau sute de km fara sa observ nimic. Agatarea e ff deranjanta, parca ar fi o frina in 2 trepte. Fenomenul apare inainte de a intra in frinare efectiva.
PS: Pt. carcotasi: - nu are leagtura cu presul din partea soferului

2. Consider ca sitemul de directie si frinare au cea mai mare importanta la o masina. Directia e in mare parte ok. Frinele lasa insa mult de dorit. Am peste 300k km exp. si Loganul e a 7-a masina, si eu zic ca are o eficienta la frinare ff scazuta indiferent de conditii meteo. Chiar si pe asfalt uscat la temp. optima nu am frinare adecvata, iar aderenta se rupe usor.
I1: Aveti idee ce caracteristici de frinare da producatorul pt. anvelopele standard?
I2: Exista teste comparative de frinare intre dif. tipuri de anvelope?
I3: Poate centrul de greutate mai ridicat sa influenteze semnificativ distanta de frinare? In caz afimativ, cit de mult?

1. Poate este din priderea pedalei pe pedalier. Nu sta bine un boltz, ceva.
2.I1. nu pot da date tehnice exacte, dar in urma masuratorilor empirice efetuate de numerosi membrii ai forumului, in franare anvelopele standard ale Loganului se comporta de ca.cao, ca sa fiu dragut. Problema este inca de pe vremea DSN cu anvelopele Montana.
I2. Da exista, prin reviste, si nu ma indoiesc ca si pe net, cred ca o cautare ar da ceva rezultate...
I3. Eu nu stiu, deci nu ma pot pronunta

As adauga la ce a zis Klaus:
I2. Da, exista, dar nu cu Montana.
Eu unul as fi dispus sa facem un test de franare comparativ cu masinile - mi-am pus anvelope noi (Michelin) si sunt chiar curios cam care e diferenta la franare. Asta daca mai e cineva cu Ambition (ca sa aiba ABS, ca a mea) si cu Montana, si care ar fi dispus sa organizeze cumva testul asta (= sa gaseasca un loc unde s-ar putea desfasura testul, si sa stabilim o data care ne convine la amandoi).

Buna ideea cu testul comparativ! Mai ales ca unii useri se declara chiar incantati de eficienta franarii!

Totusi, dupa aproape 7000 km facuti cu Montanele (inclusiv asta-iarna), parca franarea este mai buna dacat atunci cand masina era noua! Am gasit doua explicatii pentru asta, amandoua la fel de plauzibile. Prima ar fi ca Montanele s-au mai uzat si nu mai sunt atat de dure iar a doua explicatie ar putea fi faptul ca m-am obisnuit eu cu comportamentul masinii la franare!

PS Referitor la testul comparativ pentru "gume", sa tineti seama ca greutatea celor doua masini sa fie aproximativ egala!

Schimba - i anvelopele !

Vali74 şi ceilalţi, eu nu înţeleg, voi ajungeţi chiar aşa de des să frânaţi aşa de intens, încât se blochează roţile sau intră ABS în acţiune? După părerea mea calitatea pneurilor contează doar în cazuri extreme (urgenţe) nu şi în cazul unui condus normal şi preventiv când se frânează normal. Am condus destul de mult diferite maşini echipate cu diferite anvelope şi nu am constatat diferenţe pe care să le pot datora calităţii cauciucului (exepţie diferenţa dintre cele de iarnă şi vară în condiţii de iarnă). Şi eu susţin că frânele sunt chiar bune pt. o maşină de familie.

Ideea cu topicul acesta este de incerca sa lamurim cauza aderentei/franarii destul de ineficiente. Anvelopele sunt partea cea mai importanta, dar pot aparea si alte aspecte: centru de greutate, presiunea si distributia circuitului la roti, calitatea placutelor ecologice precum si aspecte de rodaj :placute, disc, circuit, pompa garnituri... etc.

Klaus, mersi de raspuns. Eu pe DSN aveam Matador, cred ca spaniole. Forta si aderanta la frinare erau net superioare.

vv, nu e o idee rea cu testul. Din pacate datele de care vorbim ar trebui furnizate de producator sau teste de specialitate...
Ce model de Michelin ai si cam la ce pret se-nvirt?

LucVer, probabil voi astepta si eu sa trec de 5000 km. Insa daca problema persista, cu siguranta voi schimba cauciucurile.

G.R - ai dreptate. Eu imi mentin totusi parerea ca prea usor pierd aderenta la asfalt uscat sau umed.
Ex. 55km/h(60bord), asfalt uscat, inceput frinarea la 45m de semafor pe cul. galbena. Frinarea a fost energica,progresiva dar nu violenta. Masina nu decelera normal si dupa cam 15 m a blocat rotile din fata. N-am avut emotii insa m-a pus pe ginduri. Pe asfalt umed se manifesta si la viteze mici. Pe de alta parte stabilitatea laterala a masinii pe sosea umeda e buna.

In legatura cu frinarea in conditzii normale, e corect ce spui, dar diferenta intre a fi sau nu, este data tocmai de situatiile limita. Si nu doresc nimanui sa formuleze intrebarea 'de ce?' la modul trecut.

Ce model de Michelin ai si cam la ce pret se-nvirt?

Michelin Energy XH1, 320 lei noi bucata. Da' sincer sa fiu parerea mea e ca nu merita sa dai atatia bani pe cauciucuri (le-am luat pe astea intr-un moment de 'slabiciune', ca stiam ca sunt 450+TVA la ComNicoServ si mi s-a parut superoferta; daca as fi pus din nou sa aleg as lua Conti Premium Contact la 300 lei bucata, sau poate chiar ceva mai ieftin - am gasit de ex. BF Goodrich la 240 lei la IPSO).

G.R - ai dreptate. Eu imi mentin totusi parerea ca prea usor pierd aderenta la asfalt uscat sau umed.
Ex. 55km/h(60bord), asfalt uscat, inceput frinarea la 45m de semafor pe cul. galbena. Frinarea a fost energica,progresiva dar nu violenta. Masina nu decelera normal si dupa cam 15 m a blocat rotile din fata. N-am avut emotii insa m-a pus pe ginduri. Pe asfalt umed se manifesta si la viteze mici. Pe de alta parte stabilitatea laterala a masinii pe sosea umeda e buna.

La franare (destul de energica ) de la aceeasi viteza, realizata nu o singura data, pe asfalt uscat, nu mi s-au blocat niciodata rotile si tin sa subliniez ca ABS nu a intrat in functiune. Clar, ca la o franare violenta rotile tind sa se blocheze si diferitele marci si modele de anvelope vor influenta destul de mult distanta de franare dar cred ca Montanele de pe Logan nu mai sunt chiar la fel de proaste ca cele pe care le-am avut pe DSN. Asta nu insemana ca nu se putea mai bine.

Michelin Energy XH1, 320 lei noi bucata. Da' sincer sa fiu parerea mea e ca nu merita sa dai atatia bani pe cauciucuri (le-am luat pe astea intr-un moment de 'slabiciune', ca stiam ca sunt 450+TVA la ComNicoServ si mi s-a parut superoferta; daca as fi pus din nou sa aleg as lua Conti Premium Contact la 300 lei bucata, sau poate chiar ceva mai ieftin - am gasit de ex. BF Goodrich la 240 lei la IPSO).

vv, mersi de info. Au fost cumva 3+1? . Ma mai gindesc, poate ca ma mai obsinuiesc cu gumele astea

Vali74 şi ceilalţi, eu nu înţeleg, voi ajungeţi chiar aşa de des să frânaţi aşa de intens, încât se blochează roţile sau intră ABS în acţiune? După părerea mea calitatea pneurilor contează doar în cazuri extreme (urgenţe) nu şi în cazul unui condus normal şi preventiv când se frânează normal. Am condus destul de mult diferite maşini echipate cu diferite anvelope şi nu am constatat diferenţe pe care să le pot datora calităţii cauciucului (exepţie diferenţa dintre cele de iarnă şi vară în condiţii de iarnă). Şi eu susţin că frânele sunt chiar bune pt. o maşină de familie.

Ai in vedere ca ABS-ul intra la orice viteza indiferent cat de mica ar fi daca se pierde aderenta.
Poate ca de aceea, mie nu mi se par chiar asa de aiurea Montanele, pentru ca imi compeseanza ABS-ul pierderea aderentei. In plus pe timpul iernii pe carosabil alunecos (nu pe gheata lucioasa) am remarcat ca daca se face si un "ABS de picior" pe langa ABS se scurteaza substantial distanta de franare.

In rest, sunt de acord cu tine.

Knight_C , un exemplu putin OffTopic dar poate ne iarta moderatorii

La o masina anterioara(opel) am schimbat placutele originale GM cu altele... nestiind prea bine ce am de cumparat mi s-au oferit 2 seturi de catre vinzator : unele cica mai moi si mai ieftine si alt model mai rezistent italian. Ei , dupa ce la-am momntat pe cele rezistente aproape ca am ramas fara frine!! Pedala tare, frine ineficiente si ABS-ul intra imediat in lucru. (aceleasi cauciucuri- Barum) . Am facut comanda la placute originale dupa care le-am aruncat. Vreau sa spun ca 10 ABS-uri nu puteau compensa un set de placute originale de calitate.

Sunt aproape sigur ca la fel stau lucrurile si in privinta cauciucurilor. De compensat compenseaza ABS-ul, parca mai exista un topic pe tema ABS-ului care intra prematur in lucru, dar se pare ca nu-l mai gasesc.
Aici e un alt topic ABS: http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopic=9684

Am impresia ca ai luat placute metalice.... Poate nu erau neaparat ele proaste, da' nu era ce vroiai tu (fac pariu ca le-ai testat la rece, nu? Adica nu dupa 4 franari violente de la 100km/h la 0)

La mine franarea este eficienta. Mi s-a intamplat sa franez energic, dar ABS-ul a intrat in functiune foarte rar.
Poate tu ai o problema cu reglarea franelor!

Sony > depinde f tare si de suprafata pe care franezi (si aici nu ma refer la asfalt si la criblura de exemplu ci la acelasi gen de suprafata, asfaltica de exemplu, a carei compozitie e diferita de la drum la drum). Mi s-a intamplat sa franez energic si sa nu intre deloc ABS-ul.
De-asta am si spus, nu or fi ele Montanele cele mai bune dar nici cele mai dezastruoase.

KNIGHT C, asta incercam si eu sa-i spun celui care a initiat topicul. El sustinea ca si Loganul cu ABS franeaza tot dezastruos pentru ca ABS-ul intra prea devreme.

Sorry, am inteles eu aiurea.
Deci avem absolut aceeasi parere !

Chiar am sa-l rog pe un amic care are un Preferance, cu Montanele neschimbate si doar cu 4.000 km la bord sa ma lase sa merg cu a lui si sa vad diferenta de franare, dupa care am sa va comunic parerea.
Asta in ideea verificarii celor spuse de LucVer, si anume ca uzura le mai creste aderenta si sa ma conving cat de repede o pierd cand nu sunt asistate de alte sisteme.

This post has been edited by KNIGHT_C: 28 Apr 2005, 15:36

KNIGHT C, asta incercam si eu sa-i spun celui care a initiat topicul. El sustinea ca si Loganul cu ABS franeaza tot dezastruos pentru ca ABS-ul intra prea devreme.

Sony, de unde ai dedus tu cum ca as fi spus asa ceva?
ABS-ul actioneaza de indata ce se pierde aderenta dintre caucic si asfalt.
Nu vad nici un dezastru in asta...

Sunt aproape sigur ca la fel stau lucrurile si in privinta cauciucurilor. De compensat compenseaza ABS-ul, parca mai exista un topic pe tema ABS-ului care intra prematur in lucru, dar se pare ca nu-l mai gasesc.

Ce parere ai de asta? Nu reiese franare proasta daca ABS intra prematur?

Alooo, despre ABS este topic dedicat! Sa NU mai vad discutii despre ABS dupa postul meu, pentru ca VOR FI STERSE!

Să nu uităm nici de presiunea pneurilor! Influenţează f. mult aderenţa şi s-a discutat mult pe aici despre faptul că ele au peste 2 atm. În plus la alte mărci se specifică şi presiunea pentru diferite stări de încărcare a maşinii. Parcă la Logan n-am văzut aşa ceva. Deci înainte de a da nişte bani pe cauciucuri, hai să verificăm presiunile. Eu le am la 1,9 şi nu am pierdut niciodată aderenţa la frânare.

Si ai loganul de.... 2 zile? Hai mai omule, nu poti sa zici ca nu ai pierdut niciodata aderenta iarna - eu am patit-o si la 30 km/h, fara sa franez brusc (de, era polei).
Una peste alta - Montanele nu sunt 'chiar asa de proaste'. In conditii normale, poti circula linistit cu ele. De aici pana la a zice ca sunt foarte bune insa e o distanta mare.
Cine vrea sa le schimbe si are bani - cu siguranta poate lua cauciucuri mai bune. Cine n-are bani - poate sta linistit cu Montanele, ca nu moare cu ele - n-or fi super-cauciucuri dar isi fac treaba (ba chiar iarna asta mie mi s-a parut ca s-au comportat super onorabil; eu mai degraba acuz comportamentul lor 'pe uscat' decat cel in conditii de zapada - e drept ca am si pretentii mult mai mari 'pe uscat'...)


This post has been edited by vv: 29 Apr 2005, 08:45

Vali74 şi ceilalţi, eu nu înţeleg, voi ajungeţi chiar aşa de des să frânaţi aşa de intens, încât se blochează roţile sau intră ABS în acţiune? După părerea mea calitatea pneurilor contează doar în cazuri extreme (urgenţe) nu şi în cazul unui condus normal şi preventiv când se frânează normal. Am condus destul de mult diferite maşini echipate cu diferite anvelope şi nu am constatat diferenţe pe care să le pot datora calităţii cauciucului (exepţie diferenţa dintre cele de iarnă şi vară în condiţii de iarnă). Şi eu susţin că frânele sunt chiar bune pt. o maşină de familie.

In urma unei meditatii de "analiza" eu am ajuns la urmatoarea concluzie referitoare la blocarea rotilor in functie de cauciucuri:
In momentul franarii pe roata exista doua forte principale: forta de frecare a placutelor de discuri (tamburi etc) si forta de frecare a anvelopei de asfalt (impropriu zis, dar e forta care da aderenta). Pentru simplificare o sa spun ca una este data de coeficientul de frecare al placutelor, iar cealalta este data de coeficientul de frecare al anvelopei.
Coeficientul de frecare al anvelopei, inconditii similare este constant.
Coeficientul de frecare al placutelor variaza, in functie de forta de apasare a pedalei de frana (deci de forta de apasare a placutelor)

In momentul in care coeficientul de frecare al placutelor devine mai mare decat coeficientul de frecare al anvelopei (de fapt e vorba de forte, ca mai intervin si suprafete, dar zic sa fie mai simplu), atunci roata se blocheaza ("aluneca" mai usor anvelopa pe asfalt decat placuta pe disc)

Deci, la blocare forta de franare (de frecare a placutelor)>forta de aderenta a anvelopei pe asfalt.

Acum, daca forta de aderenta a anvelopei este mica (anvelope prea umflate cu suprafata mica de contact, anvelope proaste cu aderenta mica etc), normal ca si forta de franare la care se blocheaza rotile este mai mica (conform deductiei logice de mai sus)
In acest moment rezulta un lucru foarte clar: niste anvelope cu aderenta mai mare se vor bloca mai tarziu, cand pedala este apasata mai mult, deci forta de franare va fi direct proportionala cu forta de frecare a anvelopelor (si a discurilor).
Acest lucru inseamna ca niste anvelope mai aderente vor frana mai bine (ruperea de aderenta apare mai tarziu, moment in care deja s-a franat mai mult decat cu niste anvelope mai proaste).
Ce vreau sa zic cu toata aceasta polologhie? Ca o franare mai buna este data nu numai de placutele de frana, ci si de anvelopa, si ca exista in mod sigur diferente de distanta de franare, plus ca pentru aceeasi masina si acelasi sofer, pe acelasi asfalt dar cu anvelope diferite blocarea rotilor poate interveni mai devreme sau mai tarziu in procesul de franare, ceea ce are influenta directa in franre.

Rog membrii de pregatire tehnica si care se pricep in domeniu sa ma corecteze daca am gresit pe undeva, acest post fiind doar un rezultat al deductiilor logice personale, si nu a unei informari mai aprofundate.

si ca sa nu ne mai legam de placute: cine crede ca sunt proaste (forta de franare subdimensionata). sa incerce sa ajunga la 100km/h (de ex.) si sa franeze violent. Da' violent - la modul "two feet panic" - calcat la maxim frana si ambreiajul). Fac pariu ca se blocheaza instant rotile (sau intra ABS-ul) indiferent de tipul drumului si de tipul cauciucurilor pe care le detineti.
Cred ca distanta de franare mai lunga in testele de franare nu e data de placute, tamburi pe spate, discuri neventilate. E data de anvelope + eventual centrul de greutate ridicat (nu stiu exact cat influenteaza ăsta).

Long, long ago in a magazine far, far away, a few renegade brake engineers rallied together to bring forward the following message:

“You can take this one to the bank. Regardless of your huge rotor diameter, brake pedal ratio, magic brake pad material, or number of pistons in your calipers, your maximum deceleration is limited every time by the tire to road interface. That is the point of this whole article. Your brakes do not stop your car. Your tires do stop the car. So while changes to different parts of the brake system may affect certain characteristics or traits of the system behavior, using stickier tires is ultimately the only sure-fire method of decreasing stopping distances.”

However, there’s more to the story. Yes the tires stop the car, but improper brake balance can make a complete mess out of even the best components.

articolul complet: http://www.stoptech.com/whitepapers/brakeb...performance.htm

This post has been edited by vv: 29 Apr 2005, 09:00

Absolut corect ce au spus klaus si vv. Atata timp cat rotile masinii se blocheaza (sau intra ABS) atunci sistemul de franare are eficienta destul de mare, nu aveti nevoie de alte placute sau discuri mai mari. Daca ar fi fost ineficient ati fi calcat pedala de frana la und si masina nu ar fi blocat rotile. Problema cu ruperea aderentei prea devreme este in mod special vina cauciucului. mai exista o problema, daca suspensia fata este moale, centrul de greutate sus si fundul masinii la fel, atunci la franre undul masinii se ridica prea mult iar repartitorul de frana isi face datoria si micsoreaza forta de franare pe spate => ai 1 tona de fier franata cu 2 roti.
Deci, parerea mea, uitati-va si la suspensie si repartitia maselor masinii, si astea va incurca la franare.

centrul de greutate sus si fundul masinii la fel, atunci la franre undul masinii se ridica prea mult iar repartitorul de frana isi face datoria si micsoreaza forta de franare pe spate => ai 1 tona de fier franata cu 2 roti.
Deci, parerea mea, uitati-va si la suspensie si repartitia maselor masinii, si astea va incurca la franare.

Suspensia la Logan este o suspensie moderna care nu mai are de a face cu ridicatul fundului masinii cand pui frana. Din contra, fundul masinii se lasa in jos cand pui frana. Pentru verificare, trage frana de mana si incearca sa pleci de pe loc si ai sa vezi ca se lasa de fund in jos si invers daca vrei sa dai inapoi cu frana de mana trasa se ridica in sus. Deci faza cu repartitorul pica... Suspensia pe spate este gandita tocmai pentru o franare eficienta.

hai ca asta cu suspensia moderna e tare de tot.
Frana de mana franeaza rotile din spate, asa ca....
Cum draq sa nu se lase pe fata cand franezi? Tu nu-ti dai seama ce vorbesti? TOATE MASINILE se apleaca in fata la frane - iar la logan chestia asta e destul de vizibila (din cauza suspensiilor facute "pentru confort" = gropi, nu "pentru performanta". Altfel zis, suspensiile sunt moi nu tari, deci se lasa muuult in fata la o frana brusca).

Edit razvanescu, nu am ce sa studiez. Cand franez un pic mai brusc ca sa ma opresc la stop, daca eliberez frana brusc (sau prea tarziu -> adica tin frana apasata relativ tare pana cand masina s-a oprit pe loc) imi sare botul masinii in sus. De ce? Fiindca in timpul franarii masina s-a aplecat in fata, de-aia! In plus, am intrat odata prea repede intr-o curba, am franat mult ca sa nu fiu obligat sa franez in curba - m-am speriat de cat de tare s-a aplecat masina - de fapt m-am speriat atat de tare ca mi-a fost frica sa rotesc volanul, sa nu ma invart pe loc.

This post has been edited by vv: 29 Apr 2005, 09:49

hai ca asta cu suspensia moderna e tare de tot.
Frana de mana franeaza rotile din spate, asa ca....
Cum draq sa nu se lase pe fata cand franezi? Tu nu-ti dai seama ce vorbesti? TOATE MASINILE se apleaca in fata la frane - iar la logan chestia asta e destul de vizibila

Mai studiaza... Stiu foarte bine ce vorbesc. La postul anterior am uitat sa adaug ca faza cu ridicatul fundului e mai putin evidenta cand e greutate mai mare pespate si rotile de pe spate franeaza mai mult. Tu de ce crezi ca amortizoarele de pe spate sunt inclinate inapoi???

This post has been edited by razvanescu: 29 Apr 2005, 09:47

La o franare violenta cu Laguna,am impresia ca raman pe rotile din fata,spatele masinii saltandu-se destul de mult.P.S:franare violenta:pe la 100km/k infipt picioru' in podea.

Mister razvanescu

Nu mai prosti oamenii. Tu stii de ce se lasa fundu cand incerci sa pleci cu frana de mana si de ce se ridica curu cand franezi cu frana de serviciu? Tu ai habar de ce se intampla sub tablele alea sau doar te-ai pus pe aberat?

Tu ai franat tare cu loganu tau? Le lasa tare botul si se ridica dea binelea fundu.

Mai usor cu concluziile, mai judeca, nu de alta, dar unii mai si iau de buna ce scrii pe aici. Daca eu as fi zis ca din cauza ca tu azi ai pornit motorul la masina, maine, va creste productia de logane cu 150% ai fi zis ca is tampit rau....

Una e frana de mana, alta e frana de serviciu. Desi ambele franeaza masina....fortele sunt diferite si mai ales insumarea lor.

Hai explica-ne de ce frana de mana nu franeaza asa bine ca si frana de serviciu, is tare curios.

La o franare violenta cu Laguna,am impresia ca raman pe rotile din fata,spatele masinii saltandu-se destul de mult.P.S:franare violenta:pe la 100km/k infipt picioru' in podea.

Nu conteaza ce masina e.....razvanila nu a inteles nimic din "testele" lui. Toate masinile se comporta la fel. In afara unor masini cu perne de aer, care chiar compenseaza efectul asta...lasand fundul mai jos. Un exemplu sunt autobuzele verzi Saviem (parca asa le zice)