Outline · [ Standard ] · Linear+ Microelectronică, pentru începători

Deci, există cerere sau nu?

Deci, există cerere sau nu?

Eu ma bag mâine aici, acum ma bag doar în pat.

E intimidant titlul, începători sunt cei ce scriu sau cei ce citesc?

Toți.

Deci cu ce incepem? ... unde si in ce se disipa puterea dintr-un procesor?
Sau ne uitam la efectul permitivitatii electrice a unui material asupa lucrului mecanic in campul electric si ce inseamna asta in relatie cu puterea consumata de un procesor (caci au legatura)?

Se da si diplome?

Se da si diplome?

Diplome se da duar cu taxa. Invatamantul e gratuit.

Doar o mica adaugare la emisia de radiatie din celalalt topic: pe langa radiatie termica se emite intr-o anumita masura si radiatie electromagnetica.
Miscarea electronilor genereaza aceasta radiatie, chiar daca in cantitati mici.
Aceasta poate induce curenti in conductorii interni procesorului, ceea ce poate duce la scaderea eficientei.
Un design bun al traseelor poate minimiza acest fenomen, dar nu il poate elimina.

De acord ... si energia indusa in conductorii interni in ce se transforma?

In tensiune

Mă coane...
Te încăpăţânezi degeaba, părerea mea. ™.
Ceea ce descrii tu e un perpetuum mobile buleftric: toată energia ce intră prin pinii procesorului se transformă-n Q, dar procesorul mai face şi ceva calcule cu ocazia asta. Nu ţine, parol!
De acord, grosier, 99% din energie acolo se duce, în Q, dar dacă ar fi toată acolo, te rog să vii cu un plan de afaceri şi o punem de un start-up care să nască un procesor (privind invers problema) ce nu consumă nimic şi face calcule. Măcar doar de dragul de a le face.

In natura nu exista transformari ideale, exista si pierderi. Acel Q generat de radiatiile electromagnetice nu e transformarea 100% a acestora. Unele mai scapa in "atmosfera".
Deci afirmatia ca 100% se transforma in caldura deja are o contradictie si cred ca lumea in general are o problema cu afirmatii puternice de genul asta.

Ca sa spunem altfel ... sunt doar 3 componente electrice pasive in care poti baga energie: R L si C (vorbim de componente ideale).
R ia energia si o face caldura, 100%. L ia energia si o face camp magnetic, 100%. C ia energia si o face camp electric, 100%.

Daca analizezi o singura stare in timp a unui sistem,poti modela acea stare cu RLC. Dintre RLC, atat L-ul cat si C-ul stocheaza energia si apoi o redau sistemului. R-ul o disipa sub forma de caldura.

Intrebarea de fapt nu este daca toata energia consumata de un procesor se transforma in caldura, caci se transforma. Intrebarea este daca se disipa toata pe procesor sau nu. Si raspunsul e ca se disipa practic toata pe procesor, teoretic este si o componenta care se disipa in exteriorul procesorului, pe componentele conduse de acesta, dar vorbim de efecte parazite.

Deci, aprofundam cum circula curentii intr-un sistem gen procesor si ne uitam unde sunt rezistentele pe care se disipa energia sau cum facem?

Deci afirmatia ca 100% se transforma in caldura deja are o contradictie si cred ca lumea in general are o problema cu afirmatii puternice de genul asta.

Ok .. am inteles acum dilema (cred), daca asta e intr-adevar. Nu exista 100% asa e. Exista insa 99.(9), ceea ce in practica inseamna 100% de fapt.
Dar da, daca vreti sa fim exacti dpdv matematic, procesorul radiaza si electromagnetic deci da, nu 100% in sens matematic se face caldura. Numai ca in realitate se lucreaza cu aproximari (mai fine sau mai brutale).

Dragos, "calculul" (sau mai bine zis, rezultatul lui) reprezinta o stare (0 sau 1), nu un fenomen de transformare energetic. Ca sa atingi acea stare, folosesti energie, dar o disipi (sub forma de caldura) din cauza imperfectiunii materialelor, atat.

This post has been edited by Liviu: 17 Feb 2016, 10:58

Dragos, "calculul" reprezinta o stare, nu un fenomen de transformare energetic.

Ok, zi-i cum vrei. Te aştept cu master-planul.
Dacă ne văd Alex-ii, sunt de acord să le dăm şi lor %, că doar aici înfiripăm afacerea.

Master plan sau nu, trebuie sa ne aliniem referintele si definitiile de baza intai, altfel nu o scoatem la capat. Jumatate de problema este ca noi vorbim despre lucruri diferite desi credem ca vorbim despre acelasi lucru.

Bine, cum zici tu.



P.S. Ca să lămurim cealaltă problemă: puterea disipată de procesor, în ce-o măsurăm? W sau VA?

... W ca energie consumata, cea disipata o putem masura in Jouli daca vrei.

Daca vrei sa ne jucam cu VA putem sa o facem, dar trecem in acea precizie matematica teoretica.

M-am liniştit! Sunt şi p'acolo nişte pulsuleţe de tensiune-curent şi mă gândeam că cine ştie?

Aducandu-mi aminte de colegul George_Scala, am cautat pe net ca poate s-or mai fi gasit si alti nebuni sa discute subiectul. Uite ce am gasit: http://electronics.stackexchange.com/quest...med-by-a-cpu-go

Se pare ca dezbaterea lor a fost mai putin furtunoasa decat a noastra dar va invit sa folositi raspunsul #2 ca referinta pentru discutiile viitoare.

Legat de afirmatia ca exista doar 3 elemente pasive, exista dezbateri furtunoase legate de al 4-lea (very exciting times!) care elimina din caldura disipata de tranzistori.
Se numeste memristor si isi modifica rezistivitatea electrica in functie de curentul care trece prin el.
Abia astept sa vad primele procesoare ce folosesc memristori in structura interna.

Deviem de la subiect .. ala e tot un rezistor doar ca e variabil, deci nu mai e pasiv.
Asa avem deja Varactori ... care se folosesc in microelectronica analogica ... dar la baza tot condensatori sunt.

unde si in ce se disipa puterea dintr-un procesor?

Bre, io la'naltele scoli de gradinita electronica, la care mai sus de tranzistori si diode n-am ajuns am invatat cam asa: trazistorul preia un semnal, sub forma de curenti, care vin cu oaresicare putere si o prelucreaza in raport cu caracteristicile lui tehnice de fabricatie. Rezultatul, il da mai departe, tot ca semnal electric, cu alti parametri. In procesul asta de transformare se porduc si pierderi, care se materializeaza sub forma de caldura. Ma gandesc io ca un procesor ideal n-ar interveni decat pentru a schimba parametrii curentilor de output in raport cu inputul, dar ca putere ce-ar intra in el, ar si iesi din el. Insa in cazul procesoarelor reale (neideale) o parte din input se transforma in caldura...

M-am ramolit asa tare de-am uitat si ce n-am stiut?

Tu stii bine ce stii ... dar aia se refera la tranzistorul bipolar tataie ... Tranzistorii bipolari nu se mai utilizeaza de vreo 25 de ani in electronica digitala pentru ca putere mare degeaba. Acum se lucreaza cu MOSFET-uri care au alte caracteristici si comanda lor nu se mai face cu curent ci cu tensiune. Pierderile de care zici sunt mult mai mici si au cauze diferite oarecum de cele de la bipolare.

baietzi, o sa vedeti rescrise si retraduse legile electronicii, acum ca isi dadu cu parearea consultantu.

@Liviu: O corectura mica-mica-mica: nici o energie nu se masoara in Watti. Jouli, watt-ore, newtoni-metru.

Corect ... este nevoie si de unitatea de timp.

comanda lor nu se mai face cu curent ci cu tensiune. Pierderile de care zici sunt mult mai mici si au cauze diferite oarecum de cele de la bipolare.

Ale dreaq piese. Deci prin ele trece doar tensiune si nu si curent? Mi-as dori sa fiu un electron mic-mic, sa vaz cum se produce minunea asta...

PS Poate ai vrut sa zici cu variatie / modulatie a tensiunii versus variatie / modulatie a intensitatii, ai?

baietzi, o sa vedeti rescrise si retraduse legile electronicii...

Slabe sanse! Am uitat mai toate, desi pe vremea aia chiar invatam serios draciile astea. Basca niscaiva olimpiade, de fizica si de specialitate. Care mi-au adus si o minunata repartitie la terminarea liceului (ca asa era moda pe vremuri), careia nu am putut sa-i dau curs, ca am intrat imediat la Facultate. Am gasit acum ceva ani atestatul ala de caificare profesionala, dar dupa ce m-am mutat nu l-am mai vazut prin acte. Cine stie unde l-oi fi ratacit...

Deci prin ele trece doar tensiune si nu si curent?

Rămâi mă la ale tale consultaţii.

Deci prin ele trece doar tensiune si nu si curent?

Doar curentul "trece" ...

Daca vrei sa vizualizam oarecum diferenta la nivel de baza, jonctiunea Baza-Emitor a unui bipolar o poti asocia cu o rezistenta pe cand Poarta unui mosfet o poti asocia cu un condensator.
Ca sa tii "deschis" un bipolar, trebuie sa ai constant un curent prin rezistenta aia echivalenta a jonctiunii BE pe cand pentru a mentine deschis un MOSFET trebuie doar sa tii poarta polarizata, ceea ce nu "consuma" curent.
Mosfet-ul "consuma" curent (pe partea de comanda) doar in tranzitie din starea inactiva in activa, energia respectiva stocandu-se in capacitatea echivalenta, apoi, la schimbarea starii in pozitia initiala (descarcarea condensatorului), energia este inapoiata sursei de alimentare.

Ale dreaq piese. Deci prin ele trece doar tensiune si nu si curent? Mi-as dori sa fiu un electron mic-mic, sa vaz cum se produce minunea asta...

baietzi io v-am zis.