Outline · [ Standard ] · Linear+ Viitorul mașinilor electrice?, Încărcate la pompă cu electrolit, nu la priză!

nici eu nu vreau/pot sa inteleg ce vreti voi sa spuneti cu costul. ca sa fabric panoul solar de tipul X, trebuie sa consum un megawatt. panoul solar X produce megawatt-ul ala in 25 de ani, in conditii, normale. Pai si megawatt-ul ala nu costa? si daca costa atunci costul asta nu este inclus in costul panoului ?!? Adica panoul ala costa: a (cercetare ) + b (materie prima) + c ( muncitori ) +... +x (utilaje) +y ( megawatt-ul in cauza ) iar daca numai y se amortizeaza in 25 ani , a+b+c+...+x in cat se amortizeaza, in 500 ani?!? e greu de crezut!

nici eu nu vreau/pot sa inteleg ce vreti voi sa spuneti cu costul.

ca sa fabric panoul solar de tipul X, trebuie sa consum un megawatt.

panoul solar X produce megawatt-ul ala in 25 de ani, in conditii, normale.

Pai si megawatt-ul ala nu costa? si daca costa atunci costul asta nu este inclus in costul panoului ?!?

Adica panoul ala costa:
a (cercetare ) + b (materie prima) + c ( muncitori ) +... +x (utilaje) +y ( megawatt-ul in cauza )

iar daca numai y se amortizeaza in 25 ani , a+b+c+...+x in cat se amortizeaza, in 500 ani?!?
e greu de crezut!

Cred ca trebuie pusa altfel problema.

Cat costa un MW?

Cat costa un panou facut dintr-un MW?

Pai si megawatt-ul ala nu costa?  si daca costa atunci costul asta nu este inclus in costul panoului ?!?

Adica panoul ala costa:
a (cercetare ) + b (materie prima) + c ( muncitori ) +... +x (utilaje) +y ( megawatt-ul in cauza )

iar daca numai y se amortizeaza in 25 ani , a+b+c+...+x in cat se amortizeaza, in 500 ani?!?
e greu de crezut!

n-ai inteles.

nu discutam costuri gen lei, euro, samd.

e vorba de investitia energetica. tu consumi mai multa energie sa fabrici panoul ala solar decit poate produce el in durata lui de functionare. este mai eficient sa utilizezi direct unde ai nevoie (casa) energia aia folosita pentru fabricatie.

sa zicem ca ai un metru cub de petrol. il poti turna direct in rezervorul masinii si te poti deplasa distanta X cu el sau il poti folosi in camioane, cisterne, platforme de foraj samd ca sa extragi JUMATATE de metru cub de petrol pe care daca-l torni in rezervorul masinii te poti deplasa distanta Y = X / 2.

na, tu ce ai face?

asa si cu panourile solare.

Exista un documentar foarte interesant, Who killed the electric car. Poate unii din voi l-au vazut. Acolo explica clar de ce nu se vrea implementarea motorului electric la scara mare: costuri zero la intretinerea motorului.
Prin presa aparuse o stire, acum ceva vreme, nu am idee cat de exacta, cum ca un Gigi mai destept a scos o baterie care se incarca de la gol la plin in aproximativ 20 minute (nu mai tin minte exact daca bateria avea ceva special sau incarcatorul, sau ambele). Asta ar rezolva problema autonomiei. Stirea respectiva chiar batea putin toba pe tema folosirii la automobilele electrice.

n-ai inteles.

nu discutam costuri gen lei, euro, samd.

Tu n-ai înţeles.
Nu poţi separa consumul de energie de costuri, pentru că acest consum de energie este întotdeauna INCLUS în costuri.

e vorba de investitia energetica. tu consumi mai multa energie sa fabrici panoul ala solar decit poate produce el in durata lui de functionare. este mai eficient sa utilizezi direct unde ai nevoie (casa) energia aia folosita pentru fabricatie.

Dacă ar fi aşa, atunci ar însemna că eu, clientul, aş plăti pe acel panou mai mult decît decît aş putea recupera. Energia aia consumată în procesul de fabricaţie tot eu aş plăti-o, pentru că ar fi inclusă în preţ. Iar în cazul ăsta n-ar mai cumpăra nimeni panourile.
Dar lumea continuă să le cumpere şi continuă să şi le amortizeze într-un timp rezonabil, ceea ce nu s-ar întîmpla dacă premiza ta ar fi corectă.

Exista un documentar foarte interesant, Who killed the electric car. Poate unii din voi l-au vazut. Acolo explica clar de ce nu se vrea implementarea motorului electric la scara mare: costuri zero la intretinerea motorului.
Prin presa aparuse o stire, acum ceva vreme, nu am idee cat de exacta, cum ca un Gigi mai destept a scos o baterie care se incarca de la gol la plin in aproximativ 20 minute (nu mai tin minte exact daca bateria avea ceva special sau incarcatorul, sau ambele). Asta ar rezolva problema autonomiei. Stirea respectiva chiar batea putin toba pe tema folosirii la automobilele electrice.

N-aş lua prea mult în serios aceste aşa-numite "documentare" pe teme conspiraţioniste.
Chiar dacă motorul electric ar trăi veşnic cu uzură zero (ceea ce nu-i chiar aşa, pentru că şi el tot de oameni e făcut), restul maşinii ar fi în continuare supus uzurii: suspensie, tren de rulare, pneuri, frîne, etc. Cîte costuri de întreţinere ai cu un motor actual? Tot zero. Bagi zeci de milioane în revizii, fără să umbli vreodată la motor. Şi atunci care ar fi diferenţa?
Cît despre 'nea Gigi de la sculărie care a depăşit legile fizicii la el în garaj... hai să fim serioşi...

This post has been edited by VladSoare: 2 Aug 2012, 14:54

http://www.conexelectronic.ro/produs.php?id=137853
Asta e facut dintr-un MW?

Tu n-ai înţeles.
Nu poţi separa consumul de energie de costuri, pentru că acest consum de energie este întotdeauna INCLUS în costuri.

De subventii s-a auzit? E fix-pix ce dau eu pe el, bilantul real e cel fizic. La bani poti fi mintit.

Tu n-ai înţeles.
Nu poţi separa consumul de energie de costuri, pentru că acest consum de energie este întotdeauna INCLUS în costuri.

citeva postari mai sus e una despre subventia din franta la achizitionarea de hibride, cum a crescut de la 5000 la 7000 de euro.

"intotdeauna" inclus in costuri?

Subvenţiile ar putea, într-adevăr, să încline balanţa într-o oarecare măsură, dar per total tot ar trebui să iasă pe plus, pentru că altfel n-ar face-o nici statul doar aşa, de florile mărului. Statul promovează energia alternativă tocmai pentru că sistemul clasic începe să nu mai facă faţă. Or dacă pentru asta ar trebui să încarce sistemul clasic şi mai mult decît este deja, fără să iasă destul pe partea cealaltă, atunci n-ar face-o. Sînt convins că şi la nivelul statului şi al subvenţiilor se fac astfel de calcule.

Dacă cineva are date concrete, putem face calcule. Ştie cineva dacă producţia de panouri solare este subvenţionată? Şi cu cît? Hai să discutăm pe date reale.

Subvenţiile ar putea, într-adevăr, să încline balanţa într-o oarecare măsură, dar per total tot ar trebui să iasă pe plus, pentru că altfel n-ar face-o nici statul doar aşa, de florile mărului. Statul promovează energia alternativă tocmai pentru că sistemul clasic începe să nu mai facă faţă. Or dacă pentru asta ar trebui să încarce sistemul clasic şi mai mult decît este deja, fără să iasă destul pe partea cealaltă, atunci n-ar face-o. Sînt convins că şi la nivelul statului şi al subvenţiilor se fac astfel de calcule.

"statul" stia ca sistemul clasic incepe sa nu mai faca fata de acum 40 de ani. daca nu ma crezi, iti arat un almanah stiinta si tehnica din 1966 plin de articole gen "energia solara, energia viitorului", "panourile solare, o promisiune pentru viitor", "ce ne facem cind se termina petrolul?" samd.


"statul" este o entitate care intotdeauna va alege optimul local in detrimentul celui global. asa ca sa nu te miri dac-o face fix de florile marului, fara nici un plan coerent, in profitul lui oarescine.

Dacă cineva are date concrete, putem face calcule. Ştie cineva dacă producţia de panouri solare este subvenţionată? Şi cu cît? Hai să discutăm pe date reale.

asta e un punct de plecare pentru studiu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_parity

@VladSoare
nu are nici o treaba costul panoului.

pur si simplu se discuta de randamentul, de eficienta, de productivitatea utilizarii unui modul de panou solar.

adica cheltuiesti X curent, pe care il vei produce in 25 de ani cu acel modul.

adica este mai convenabil la momentul actual sa consumi curentul pt uz casnic direct decat sa produci panoul respectiv (si aici vorbim la pret de cost, nu de vanzare la comerciantului de panouri). partial vorbim de amortizare.

pt utilizatorul final se traduce altfel, si aici are legatura cu banii, de ce vorbesti tu.
utilizatorul face o investitie prin montarea unor astfel de panouri, si prin diferenta lunara la cheltuielile cu electricitatea isi face calculul in cati ani se amortizeaza acea investitie. si asta depinde de la un user la altul in functie de prea multe variabile pt a face o baza generica de calcul.

in UK unde mai mult ploua, mai bine iti vezi de treaba. acolo te bazezi poate pe eoliene, desi am vazut un sistem foarte dragut pt cei care stau la marginea marii, pe dealuri, mareic (sau mai degraba pe baza valurilor)...construit DIY, alimenta o rulota bine-merci

daca cineva sui-a montat panouri din aceastea, ne-ar putea prezenta rezultatele obtinute

http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_parity

According to PVWatts a one-kilowatt system of panels (four typical panels) ideally placed in Matsumoto, Nagano will produce 1187 kWh of electricity a year. Over the 25 year lifetime, the system will produce about 29,675 kWh (not accounting for the small effects of system degradation, about 0.25% a year)

Deci daca un panou e facut cu 1MW, 4 panouri ar genera energia consumata in vreo 4 ani. Gresesc cu ceva?

This post has been edited by spy_oh_joy1389: 2 Aug 2012, 15:18

Se si degradeaza? Cool!
MW despre care zici tu are valoare de exemplu, nu stim care e consumul energetic real si total.

This post has been edited by corbex: 2 Aug 2012, 15:19

@tracer: nu, are si el (vladsoare) dreptate cind zice ce zice.

daca tu ca producator trebuie sa "cumperi" un MW ca sa produci un panou, e clar ca nu vei putea sa-l vinzi mai ieftin decit costul unui megawatt la utilizatorul final. iar daca ala da pe un panou solar cit costa un megawatt dar primeste inapoi doar echivalentul a 500 de kilowati pina trebuie sa cumpere un panou solar nou, e clar ca nimeni nu va achizitiona asa ceva, preferind sa plateasca direct la enel costul a 500 de kW.

dar repet, acest rationament se bazeaza pe mai multe presupuneri dintre care doua sint:

1. ca producatorul plateste acelasi pret pe kWh ca si cumparatorul
2. ca productia si/sau achizitia de panouri solare nu e subventionata.

spy, megawatt-ul l-am dat ca exemplu ca e o cifra rotunda. nu sustin ca productia unui panou solar (de ce tip? ca sint o gramada) necesita fix un megawatt, nici macar ca asta ar fi ordinul de marime al energiei cheltuite cu productia.

This post has been edited by yhattori: 2 Aug 2012, 15:22

asta e un punct de plecare pentru studiu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_parity

Mda, dar asta e teorie. Eu mă refer la legislaţia actuală, concretă, unde scrie negru pe alb că statul suportă X lei (sau procente) din costul de fabricaţie a unui panou solar.
Aşa ceva ne-ar ajuta să facem nişte calcule mai apropiate de realitate.

This post has been edited by VladSoare: 2 Aug 2012, 15:32

n-ai inteles.

nu discutam costuri gen lei, euro, samd.

e vorba de investitia energetica. tu consumi mai multa energie sa fabrici panoul ala solar decit poate produce el in durata lui de functionare. este mai eficient sa utilizezi direct unde ai nevoie (casa) energia aia folosita pentru fabricatie.

Si eu zic ca tu n-ai inteles... desi a fost destul de bine explicat.

Oricum, e absurd. N-am vazut un calcul facut pt. panouri solare, dar am vazut unul facut pt. turbinele eoliene fabricate de firma Enercon.
S-a luat in calcul toata energia necesara pt:
- productia materiilor prime din componenta unei turbine eoliene
- fabricarea componentelor si subansamblelor
- tranportul materialelor la locul de instalare
- instalarea propriu-zisa
- intretinerea pt. 20 ani (incl. benzina consumata de personalul ce viziteaza turbina periodic)
- demontarea turbinei la capatul vietii
- transportul si reciclarea sau neutralizarea materialelor rezulate din demolare

S-a comparat cu energia produsa in 20 ani.
Rezulatatul a aratat ca turbina va produce de 35 pana la 50 de ori mai multa energie decat consuma in"viata" ei.

Sursa:
http://www.enercon.de/p/downloads/Windblatt_04_11_de_web.pdf

This post has been edited by IsNa: 2 Aug 2012, 15:50

Discutia nu se referea la turbine eoliene.
La o judecata sumara, nici o sursa de energie subventionata n-are un bilant energetic pozitiv. Daca ar avea, s-ar impune pe piata pe baze comerciale, n-ar fi nevoie de subventie.

In cazul automobilelor nu s-ar pune problema asta, ele sint, oricum, consumatoare. Dar trebuie sa aibe de unde consuma pe un termen suficient de lung si la un pret comparabil, daca nu mai mic decit cele cu hidrocarburi. Exista rezerve energetice, la pret decent, care sa inlocuiasca sursele clasice de producere a energiei electrice? Fara sa compromita echilibrul ecologic? Fiindca stim ca exista destul carbune, dar ar fi o catastrofa sa produci energie electrica din el la scara mare.

This post has been edited by corbex: 2 Aug 2012, 15:55

Gresit.
Sursele astea au nevoie de subventie din cauza costurilor mari cu dezvltarea, normale pt. industrii "la inceput de drum".

Bilatul energetic e "foarte pozitiv", dupa cum am aratat in sursa citata.
Costurile mari sunt cauzate de investitia initiala mare necesara, rezulatata majoritar din costuri de dezvoltare, nu din costuri de energie.

bun, hai sa pun altfel problema.

o eoliana are citiva megawati, sub 20 sau pe acolo.

panourile solare, o suta doua de wati pe metru patrat.

un reactor nuclear (fuziune) are gigawati pe metru cub.

pentru mine este clar pe ce ar trebui cheltuiti banii de cercetare.

nu cu panouri solare si moristi de vint o sa inlocuim petrolul.

Eh, mini-eoliene si panouri solare ar putea sustine o parte din consumul local. Ceea ce ar mai scadea din ecuatie problema transportului energiei din A pana in B.

Si de ce e densitatea de putere un factor atat de important?

Nu sunt milioane de kilometri patrati de suprafata maritima batuta de vant pe pamant?
Nu sunt milioane de kilometri patrati de deserturi arse de soare pe pamant?

In privinta investitiilor treburile stau cam asa:
- un MW de putere instalata in nuclear costa cam 3 milioane Euro
- un MW de putere instalata in carbune costa cam 2 milioane Euro
- un MW de putere instalata in eolian pe uscat costa cam 1 milioane Euro - dar produce doar cam 40% din timp, deci echivaleaza cam cu 2.5 milioane.
- un MW de putere instalata in eolian pe mare costa cam 2 milioane Euro, produce cam 60% din timp, deci echivaleaza cam cu 3.5 milioane

... nu pre ale stiu pe cele din solar.

Ideea e ca energiile regenrabile incep sa se apropie de acel "grid parity", si s-ar pute in urmatorii 10 ani sa il atinga.
De aici incolo vor exista bani pt. investitii, daca nu mai sunt dependente de subventii.

Si de ce e densitatea de putere un factor atat de important?

pai incearca sa-ti imaginezi un 747 electric. cu baterii.

N-aş lua prea mult în serios aceste aşa-numite "documentare" pe teme conspiraţioniste.
Chiar dacă motorul electric ar trăi veşnic cu uzură zero (ceea ce nu-i chiar aşa, pentru că şi el tot de oameni e făcut), restul maşinii ar fi în continuare supus uzurii: suspensie, tren de rulare, pneuri, frîne, etc. Cîte costuri de întreţinere ai cu un motor actual? Tot zero. Bagi zeci de milioane în revizii, fără să umbli vreodată la motor. Şi atunci care ar fi diferenţa?
Cît despre 'nea Gigi de la sculărie care a depăşit legile fizicii la el în garaj... hai să fim serioşi...

Nu e facut pe teme conspirationale, prezinta un fapt consumat, din pacate. E vorba de legea care se daduse undeva in SUA, cum ca nush cat la suta din masini sa fie ecologice, facuse GM (parca) o masina electrica si-o puteai inchiria, apoi, desi utilizatorii erau foarte incantati de masina, le-au retras, cica proiect esuat. Apoi, mai prezinta nicte unii, producatori de acumulatoare, diverse glume proaste. Nu stau sa povestesc, nici n-am ralent, tu fa un efort, eu zic ca e interesant.
Cat despre motor electric vs motor termic, in electric nu bagi ulei in el, nu schimbi filtre, nu duci injectoare la curatat, nu sciimbi distributie, nu are nevoie nici de ambreiaj, nu are simeringuri, senzori, nu da erori ECU si lista poate continua. Daca e facut cu simt de raspundere, schimbi odata la muuulti kilometri periile colectoare si lagarele de frictiune. Restul masinii nu include motorul.

Uleiul, filtrele şi bujiile sînt doar o părticică infimă din costul total de întreţinere a unei maşini. Nici o grijă, că nu dau servisurile faliment dacă nu mai schimbăm uleiul sau filtrele. Ulei schimbi şi într-o electrică, pentru că are şi aia o cutie de transfer şi un diferenţial. Cît despre electronică, senzori şi ECU, o maşină electrică le are pe toate din plin, chiar mai ceva decît una pe benzină.
Chiar nu cred că o scădere a costurilor reviziilor cu un bidon de ulei şi patru bujii ar justifica o mişcare ocultă la nivel mondial împotriva motoarelor electrice.

Maşina aia de la GM, EV1 mi se pare că se chema, a fost doar una dintre electricele produse în ultimii douăzeci de ani, şi nici măcar cea mai reuşită dintre ele. Există acum în producţie şi la vînzare maşini electrice mai bune, mai moderne ca aia. EV1, dacă-mi amintesc bine, avea baterii cu plumb, care cîntăreau cît juma' din maşină, se încărcau lent şi-i dădeau o autonomie ridicolă. Iar cînd au încercat să le înlocuiască cu Ni-MH au dat în alte probleme. Nu mi se pare că EV1 ar fi deţinut cine ştie ce secrete tehnice pe care le-am pierdut. Electricele de azi sînt mai bune ca aia, deci dacă o putere ocultă a conspirat s-o omoare ca să îngroape pentru totdeauna ideea de maşină electrică, mie mi se pare că a eşuat.

spy, megawatt-ul l-am dat ca exemplu ca e o cifra rotunda. nu sustin ca productia unui panou solar (de ce tip? ca sint o gramada) necesita fix un megawatt, nici macar ca asta ar fi ordinul de marime al energiei cheltuite cu productia.

Mi-am dat seama ca-i cifra rotunda, dar din cate vad 4 panouri, nu stiu clar ce tip, scot cam 1,1MW/an. Daca cifra aia rotunda e in realitate mai mica, din cate vad, energia inclusa in fabricatie se amortizeaza repejor.

daca-i ala din linkul pus de tine,

STC: Irradiance 1,000 W/m², module temperature 25 °C, AM=1.5

conditiile astea nu prea le prinzi in romania. o luna, maxim doua pe an, iunie - iulie.

asa ca as taia la jumate productia de energie si implicit as inmulti cu doi timpul de amortizare.

mai poti recupera ceva cu o instalatie care orienteaza panourile dupa soare dar aia costa bani in plus si consuma curent.

daca locuiesti in baragan, cred ca esti mai fericit cu o turbina eoliana.

edit:

SolarGIS-Solar-map-Romania-en.png

tine cont ca asta e insolatia totala pe an, pe care ai putea-o converti in energie electrica cu un panou solar ideal cu eficienta 100%.

cum in realitate eficienta e de aprox 15% si in cea mai mare parte a timpului razele soarelui nu cad perpendicular pe panou, un 10% cred ca e un factor de corectie optimist.

adica spre exemplu, timisoara: e in zona portocalie, 1300-1350 kWh/m2/an, x 0,1 = 130 kWh/m2/an. ai avea nevoie de vreo 10 m2 de panou solar ca sa scoti megawatt-ul ala.

This post has been edited by yhattori: 2 Aug 2012, 20:29

Ok, am inteles. Si in conditiile in care s-ar folosi 1MW pentru a face un panou, cam ce dimensiune ar avea unul (unul dintre cele ieftine)? Cunosti vreun tabel?

Pentru panoul din link-ul lui Spy:
Presupunem ca in medie genereaza energie la puterea nominala 8 ore pe zi ( medie anuala )
8*365*0,1 kwh=292 kwh produsi pe an
Pret mediu energie electrica furnizata pe joasa tensiune : 0.35 lei/kwh
Cost energie anuala produsa : 292*0,35=102,2 lei /an
Timp amortizare 1299/102,2 = 12,7 ani.
Mai tineti cont ca nu puteti utiliza energia la 12 V cc, deci va mai trebuie minim un invertor cu un transformator ridicator. Cum aveti nevoie de energie si cand nu e soare, mai adaugam un bloc de baterii ( cu durata de viata de 4-5 ani ) si uite asa ajungem la cei 25 de ani durata de viata, daca aveti noroc si nu se strica nimic ( mai ales invertorul - stiti si voi cat tine partea electronica dintr-un UPS ).
Se poate face un calcul similar si din punct de vedere energetic - tineti cont ca celulele sunt realizate din siliciu monocristalin, pentru fabricarea caruia se foloseste o groaza de energie, aluminiul la fel este un material energofag, la fel sticla tratata.

This post has been edited by pcs: 3 Aug 2012, 08:48

S-a ajuns la a compara troleibuzele cu vehiculele electrice reale, sau mi se pare doar mie? Mobilitatea se plăteşte…

nuclear o fi interesant dar e un dezastru in asteptare daca il dai drumul in circuitul comercial civil.
daca am fi vreo civilizatie spatiala cu nu stiu cate planete populate si posibilitati rapide de relocare atunci n-ar fi probleme. iradiezi niste sateliti, jumatati de planete. who gives a fuck. asa suntem doar o planeta inghesuita de maimute. apar cateva accidente nucleare in diverse locatii pe glob si ne luam la revedere de la viitorul stralucit.

viitorul masinilor electrice este in primul rand dependent de sursele de stocare, de acumulatori. daca se gaseste ceva care sa stocheze cantitati suficiente, in spatiu/greutate mica si care nu sufera de efectul "memmory" atunci masinile electrice ar cunoaste un boom extraordinar.
chiar daca acel curent electric s-ar produce in uzine care ard carbune si benzina si diesel, tot ar fi un avantaj enorm. viata in orase ar fi curata.
poluezi undeva afara. acolo e simplu sa pui niste zone de filtrare industriala, care sa acopere nu stiu ce suprafata uriasa, astfel incat combustibilul ars sa emane doar norisori de oxigen pur.