Outline · [ Standard ] · Linear+ TOT: Putere sau cuplu motor? (FOARTE LUNG!)

Le pazeste cucuveaua

Le pazeste cucuveaua

Eu nu am venit la intalnirile de joi, pentru ca vechea mea Dacie e cumva trecuta in stare de conservare (practic, nu o mai folosesc decat ocazional, cand e de carat ceva), iar masina cu care merg regulat nu e Dacie si nici Renault. Deci, cumva, nu-mi gasesc locul la intalniri.

si dc nu e dacie si nici renault , care e pb , huh??? unii mai vin si cu RATB ul ...

Singurele dati cand am venit io la intalnire cu Dacie (SuperNova) au fost atunci cand am venit cu o colega cu DSN, si de cateva ori cu Liviu, Bogdan.SPD, cand nu aveam cu ce sa vin si m-au luat si pe mine. In rest, cu o straineza 2nd hand a familiei, si cu 301 cand eram cu PeuJosu' (si foarte curand o sa fie probabil singura modalitate)... Daca mai era in viatza berlina din '85 (e bucati pe la unchi acum), veneam cu ea... sau daca imi luam DSN acu 1 an juma...
Ideea e sa vii cu ce poti, nu ai ce pierde, si nu se uita nimeni ciudat la tine. La intalnire o sa vezi Clio, Megane 2, Octavia, Subaru (hai GeorgeB s-o vad si io !!!! ) si binenteles Nove/DSN/SLZ.

Pentru sustinatorii dieselului am o intrebare: Daca dieselurile sunt asa de rele atunci la curse, raliuri, F1, etc. de ce nu se folosesc.
Multi isi iau diesel pentru consum redus si apoi incep sa se laude ca e mai bun decat benzina.

Daca dieselurile sunt asa de rele atunci la curse, raliuri, F1, etc. de ce nu se folosesc. 

Care e logica???? :?
Pai daca "sunt asa de rele" atunci e normal ca "nu se folosesc la cursa raliuri, F1"
Nu????

Ideea e sa vii cu ce poti, nu ai ce pierde, si nu se uita nimeni ciudat la tine

Hihihi!
NU e chiar asa!
Daca vine careva cu un monopost de F1 chiar ne uitam ciudat!

Sau daca vine Dany cu un mert 600SEL si spune ca "ii tramura usa"...chiar ne uitam ciudat!

Daca dieselurile sunt asa de rele atunci la curse, raliuri, F1, etc. de ce nu se folosesc. 

Care e logica???? :?
Pai daca "sunt asa de rele" atunci e normal ca "nu se folosesc la cursa raliuri, F1"
Nu????

De anu' asta s-a infintzat o clasa Diesel la VTM.

old, mai uita-te un pic la formula asta:
<CP = (C * RPM) / 7023
- unde: CP -> putrea in cai putere, C -> cuplul motor in Nm, RPM -> turatia in rot/min.>
Cu bruma de matematica care-o mai tin minte mie-mi rezulta o variatie liniara putere/cuplu si eu stiu ca in general curbele sint destul de diferite, adica nu sint "paralele"...altfel, determinarea puterii din cuplu mi se pare logica.
Despre disputa m.a.c. vs m.a.s. numai de bine...da poate pe alt topic, mai "practic", asta e cam "teoretic"...poate o sa aflu si eu ce e cu febra asta Diesel in RO, adica oameni care-si cumpara masini de 15-20 000 E se uita la economia de combustibil? ca pina acum asta mi se pare mie ca e singurul avantaj, restul...nu vad...sau nu stiu...pina si revistele auto sar in sus de bucurie cind dau de motorizari Diesel care mai de care mai "performante"...

old, mai uita-te un pic la formula asta: CP = (C * RPM) / 7023 [...]mie-mi rezulta o variatie liniara putere/cuplu si eu stiu ca in general curbele sint destul de diferite, adica nu sint \"paralele\"
[...]
...poate o sa aflu si eu ce e cu febra asta Diesel in RO

Flex, forumla este corecta, doar putin inselatoare. Nu numai cuplul C, dar si turatia RPM este variabila, deci puterea nu depinde liniar de cuplu.
Adica, nu este o ecuatie liniara gen: Y = ax +b, cu a si b constante, ci y = axz, cu a constanta iar x si z variabile.
Am atasat o "poza" cu diagrama putere-cuplu al unui motor BMW 850CSi (asta e ce am gasit la repezeala, nu sariti pe mine). Compara putin valorile din grafic cu formula si o sa ajungi la concluzia ca asa e in realitate.

Privind febra Diesel... Eu sunt un adversar al motoarelor Diesel. Motorul pe benzina este atat de "viu" incat iti ofera o placere dinamica si sonora aparte. Intr-adevar, daca mergi cu masina la maximum posibilitatilor, un motor cu benzina este mai dinamic decat unul turbo-diesel de putere similara, din simplul fapt ca, la acceleratii, motorul cu benzina iti ofera o plaja mai larga, deci poti sta mai mult timpin trepte de viteza inferioare.
Dar, in viata de zi cu zi, nu este rezonabil ca,de fiecare data cand accelerezi, sa mergi cu motorul pana la 6000 rpm, sau pe-acolo, numai ca sa pui in evidenta acceleratiile motorului cu benzina. Rulezi pe la 2200...3500 rpm, si schimbi vitezele. Eh, si realitatea a dovedit ca, in plaja asta de turatii uzuale, motorul turbo-diesel impinge al naibii de bine.
Iar cand vine vorba de consum... practic, am calculat ca un motor cu benzina similar ca performante cu un turbo-diesel (atnetie, nu diesel) aproape ca iti dubleaza cheltuielile cu combustibilul...

Probabil ca ati auzit si voi ca pretul la 1l benzina, la poarta rafinariei, inclusiv profitul rafinariei, e pe undeva pe la 6500 lei. Restul, pana la 23900 lei sau whatever, sunt taxe. Cand puneti benzina in rezervor, ganditi-va la cati bani bagati in buzunarul statului. Mai bine nu scocotiti.
Fara aceste taxe probabil ca (mai) nimeni nu s-ar mai uita la motoarele Diesel. Deoarece consumul n-ar mai fi o problema.

Attached thumbnail(s)
bmw_8er.jpg ( Size: 26.08k ) Number of downloads: 291

Simteam eu ca ceva "facea scurt" in capul meu, multumesc pentru lamuriri.
Iar cu Dieselul...face sens ce zici tu, dar unde mai e placerea....

exista p[lacere si intr-un diesel... ia un 330 D ... sau un 320 CDI AMG ... sa vezi senzatii extreme acolo... dintr-un diesel...

un diesel ofera o senzatie de putere , dar de fapt este cuplul care se face simtit...

dc vrei vin intr-o zi la intalnire cu vectra de 2.2 125 cp, care are demarajul in 10.8 si vine si doru cu megane le lui de 1.6 care are demarajul tot pe acolo , 10.5 ... si sa vezi senzatie diferita ...

Da, George, insa eu ma refeream la maruntis, la masina care-o conduc romanii...la Clio, Megane, Fabia, Octavia etc. bai, ii vezi incintati "mi-am luat masina!" tu zici "felicitari, alea,alea..." si apoi da omul ochii un pic peste cap, se izmeneste oleaca si ti-o trinteste: "E DIESEL! si cosuma x/2%!" si lupta...si da-i ...cu 3000 de lei economie la litru...si iar cit de economica e...si puternica, nene, pleaca de la stop fara acceleratie...si nu trebuie sa schimbi vitezele des...sti ca asta economiseste cutia de viteze, si mai economiseste si ambreiajul...si iar economia...tocmai "economisise" vreo 2000 de coco in plus pentru Diesel pe care n-o sa-i amortizeze decit peste "y" ani cind o s-o vinda la alt "incintat": "E DIESEL! si cosuma x/2%!"...de fapt ma deranjeaza atitudinea asta de superioritate ca si cum ar avea sub capota vreo icoana facatoare de "economii"...ma apuca greata...

MI-emi plac astia din alt punct de vedere. Ii vezi cu fata radiind de fericire si-ti zic tantosi "Mi-am luat masina, am dat jde mii de parai pe ea" . Tu incepi cu felicitarile si il intrebi ce fel de motor are, la care omul schimba fata, isi asuma mina de caine batut si alungat si cu o fata de milog de la Mitropolie,zice" e diesel, ca n-am bani de benzinaaaaaaa"
Masina Diesel e masina Diesel si este dedicata exclusiv familistilor, pentru care consumul si confortul conteaza, puterea si viteza nu conteaza!

...poate o sa aflu si eu ce e cu febra asta Diesel in RO, adica oameni care-si cumpara masini de 15-20 000 E se uita la economia de combustibil? ca pina acum asta mi se pare mie ca e singurul avantaj, restul...nu vad...sau nu stiu....

Mie mi se pare un motiv destul de intemeiat. Cunosc astfel de persoane care si-au cumparat astfel de masini. Si nu stiu cum sa-ti spun dar au facut alegerea asta din cauza ca inainte au avut masina din aceiasi clasa si cu aprox. aceiasi capacitate. Deci consumul este mult, mult diminuat iar performantele imbunatatite, (cei drept pana la o anumita turatie a motorului). Exemplu. Masina veche: seria 5, 2.300 ccm, benzina, consum 18-20%. Masina noua: tot seria 5, 3.000 ccm, diesel, consum 10-12%. Performante: no coment. Prima avea cca. 250NM, cealalta are 415NM.

Masina Diesel e masina Diesel si este dedicata exclusiv familistilor, pentru care consumul si confortul conteaza, puterea si viteza nu conteaza!

Tu l-ai vazut pe omu', stii despre ce vorbesc. Chiar daca si-a permis sa-si cumpere o masina cu 25k-30k, fii sigur ca alta este reactia la statie cand face plinul cu 1mil. decat cu 2mil. Si chiar nu se vaita de performante. Dinpotriva.

cine zice ca masina diesel e pt familisti si nu are performantze (martynez) nu cred ca a condus asa ceva de curand. Cand o sa scot Puntanu pe strasse o sa te invit la un drive test cu el sa vezi tu performantze. (apropo are 90CP turbodiesel motor 1.9) nu ia scartz la demaraj dar are motor fara limita de turatzie. cand am trecut muntii in Muntenegru in vara asta s-a dovedit a fi mai sprintena cu 4 persoane in ea decat un A4 de 1,8 quatro cu 3 pesoane pe benzina.In austria i-am dat 180 fara probleme....etc ..... Atata despre dieselul meu restu la drive test !!!!

ia un 330 D ... sau un 320 CDI AMG 

insa eu ma refeream la maruntis

seria 5, 2.300 ccm, benzina, consum 18-20%. Masina noua: tot seria 5, 3.000 ccm, diesel, consum 10-12%

Daca asta- i maruntis...BMW si Mercedes ies din discutie...Major League. Astia fac Diesel-uri f. performante; si da-mi voie sa nu cred ca un m.a.s. MODERN de 2.3l inghite 18-20%, nici tehnologia benzinei nu a ramas pe loc! dar premizele sint altele...intr-adevar bataia pestelui se da intre 2000-3000 rpm si acolo se chinuie astia sa scoata cuplu din benzinar, acolo unde Diesel-ul e in domeniul lui, dar mai sus l-ai pierdut.

bun ...atunci de ce 2 masini amindoua de 100 cp dar cu motoare diferite...una diesel si una pe benzina ...accelereaza diferit pina 100km/h ?...Adica intotdeauna cea pe benzina va avea un timp mai scurt desi cuplul este mai mic in cazul acesteia fata de cea pe motorina ?

Scuza-ma dar nu e deloc asa. La Siab am fost sa fac un drive test cu Peugeot 307 SW ca imi place la nebunie masina aia si poate vreodata o sa reusesc sa imi iau. M-am inscris la drive test pt. motor de 1.6 benzina 110 cai. Mi s-a parut destul de puturos dar m-am gandit ca deh e masina mare. Am dat in ea, credeti-ma, am skimbat in jur de 5000 vitezele si de cateva ori si la 6000, adica aproape de zona rosie.
Ei bine la intoarcere, cunoscand pe cineva de acolo, i-am rugat sa fac un drive test cu un alt 307 SW, dar diesel. Era un HDI de 2.0 l, tot de 110 cai (ala cu FAP). Deci acelasi numar de cai. Bai tata, diferenta e enorma. Se infigea bine de tot, incredibil superior. Ma crezi ca la 1800 de ture (unde de fapt incepea cuplul maxim) se infigea net superior celui pe benzina la 5000-5500 de ture??! Mai eram un prieten in spate si mi-a zis si el ca se simte evident ca se infige mult mai bine, ca asta pe motorina il impinge in scaun ceea ce nu s-a intamplat la cel pe benzina indiferent cat am tras de el. La orice viteza si turatie cand o calcai simteai ca lumea treaba asta. Io zic ca oricine sta la indoiala ce motor sa-si ia, sa faca un drive test cu ambele motoare (la acelasi numar de cai) si sa vada care e diferenta. Pe mine unu m-a fascinat, chiar nu ma asteptam sa fie asa mare diferenta in favoarea dieselului.
Si inca ceva apropos de consum: ambele masini erau pt. drive test si dadea lumea in ele cat se putea. M-am uitat la consumul partial de cand venisera la siab pt drive test: 7.2 la diesel, 21 la benzina. Bai tata, daca te dai in spectacol si tragi cat poti de masina, un consum de trei ori mai mare incepe sa se simta bine de tot la buzunar. Asta chiar daca ai bani de masina scumpa.

MI-emi plac astia din alt punct de vedere. Ii vezi cu fata radiind de fericire si-ti zic tantosi \"Mi-am luat masina, am dat jde mii de parai pe ea\" . Tu incepi cu felicitarile si il intrebi ce fel de motor are, la care omul schimba fata, isi asuma mina de caine batut si alungat si cu o fata de milog de la Mitropolie,zice\" e diesel, ca n-am bani de benzinaaaaaaa\"
Masina Diesel e masina Diesel si este dedicata exclusiv familistilor, pentru care consumul si confortul conteaza, puterea si viteza nu conteaza!

Ma tu te iei de mine??? Hihihihi

Acuma, no offence, dar sa stii ca si cu un diesel poti sa mergi lejer cu 170-180, ceea ce pt RSR e IMENS iar pe pentru tari cu apa calda non-stop (spala-te-ai cu ce-mi curgea mie pe teava Basescule!) este.... SCUMP (ca daca te prind aia cu radaru....)
Iar ca putere..hmm, eu nu am simtit vreo frustrare cand depaseam ceva!
OK! Cand pleci de pe loc iti doresti sa deschizi usile ca poate te mai ajuta vantul dar odata ce a luat-o din loc...

Mai pune pe langa economia de combustibil diferenta de pret a combustibilului, raviziile mai rare, fiabilitatea mai mare a motoareler adica costuri de intretinere mai mici.

Bine, bine, lasa-neeeeeeeeeeee lasa-neeeeeeeeeee ! Eu ce ti-am zis ??? Dieselul e special dedicat familistilor! Ca astia de la VW au incercat sa faca din rahat bici, e o alta chestie. Eu cind ii vad pe aia cu Passat-uri TDI de 130-150 CP, ma apuc cu mainile de burta de atita ris. Pai de ce ti-a trebuit masina Diesel daca vrei putere si viteza ??? Pentru ca esti un milog, nu , si ca n-ai avut bani sa dai mincare la benzina!
Nu ma refer aici la tine si la oamenii normali care au o Skoda, VW Bora, Golf, etc. de 90 CP. Aia o cumperi din si pentru economie, dar alea mari, cu motoare de peste 130 CP si cu preturi de te doare capul, chiar sunt achizitii de milogi parveniti, care vor sa si arate ca au bani si nici sa nu moara de foame dupa aia. Sa dea dracu', dac-as avea bani de un A6, nu mi-as lua 2.5 TDI nici daca m-ar alerga Doina Cornea sa facem dragoste! In limitele bugetului, mi-as lua ori 2.7 T ori 1.8 T

Sa dea dracu', dac-as avea bani de un A6, nu mi-as lua 2.5 TDI nici daca m-ar alerga Doina Cornea sa facem dragoste! In limitele bugetului, mi-as lua ori 2.7 T ori 1.8 T

Pot sa pun asta la 1 banc??
'neata martinezule, nu ai somn tata?

N-am ma, ca s-a apucat un zarghit de vecin sa-si repare wc-ul, si a bocanit incepind cu ora 7

Apropo de comparatia 307 1.6/2.0 hdi...Cel putin pe hartie performantele sunt cat se poate de apropiate:0-100 11.4/11.2 0-1000m 33.2/33.1 la reprize diferenta este mai mare dar nu extraordinara:80-120 in a4a 11.6/9.6 si in a5a 17.9/12.5 .Dieselul impresioneaza prin reprizele mult mai violente care insa nu pot avea ritmul sustinut al unui benzinar.

Din pacate, pana la urma toata discutia isi are radacinile in politica.

Mai intai, ceva foarte important cu privire la discutia diesel contra benzina de mai sus. Noi comparam pere (motoare benzina aspirate) cu mere (motoare turbo-diesel).
Daca am compara mere (turbo benzina) cu mere (turbo-diesel), din punct de vedere al performantelor motoarele diesel ar fi net depasite.
Daca ne uitam la Volvo V40, comparam:
- Motor 1948cmc turbo benzina: 240Nm max., 163CP max, 8,5 sec 0-100Km/h; 19900EUR CIP.
- Motor 1870cmc turbo diesel: 265Nm max., 115CP max, 10,5 sec 0-100Km/h; 18800EUR CIP.
(sunt valorile maxime, dar, in virtutea formulei si discutiilor de pana acum, putem citi corect aceste date)

Deci, exista "ac" de cojocul motoarelor turbo-diesel: cele turbo cu benzina. Privind strict la performante, la aceeasi capacitate cilindrica, motorul turbo benzina il "face" relaxat pe cel turbo-diesel.
Din pacate insa, foarte putine firme vin pe piata cu motoare turbo pe benzina (OK, nu prelungim discutia cu supra-alimentare prin compresor mecanic sau turbo compresor, avantaje / dezavantaje, etc.) Exista Volvo, Saab, Subaru, Porsche - dar am spus ca mentinem discutia in clasa de masini "oarecum" accesibile... unde, nu gasim mai nimic turbo benzina.

De ce nu gasim? Pentru ca motoarele supra-alimentate pe benzina sunt si mai scump de fabricat decat cele turbo-diesel. In plus, consuma mai mult decat cele pe benzina aspirate (mai ales in oras), iar de-poluarea este si ea mai costisitoare.

In Uniunea Europeana (EU), in medie, 1 litru de benzina costa 1 EUR. IN Statele Unite (US), cca. 0,42 $, adica aprox. 0,35 EUR la paritatea actuala.
E clar de ce in US motoarele Diesel sau pe benzina de mic litraj sunt curiozitati. Pentru ca iti permiti motoare performante, pe benzina (remember, placerea de a conduce)

In Romania, care suge orice pix ii da EU de supt, pentru ca vrea sa se integreze, ACUM un litru de benzina costa cca. 0,60EUR. Asta inainte de scumpirea anuntata pentru la anul. Va aduceti aminte ca ni s-a promis ca, in viitorul apropiat, sa avem aceleasi preturi la benzina ca in EU...
Si o sa intample, pentru ca asa suntem noi, prosti si dezbinati. Nimeni nu o sa tina contra - este o trasatura standard a noastra; de la Burebista incoace mancam ceea ce ni se pune in tava.
Probabil ca mai toti cei de pe acest forum fac parte din clasa sociala de mijloc, +/- ceva. Adica, toti muncim serios pentru un castig ce bate pragul decentei. Plus/Minus ceva Ne permitem unele lucruri pe care pensionarii de la CAP nici nu le pot visa, dar, daca nu avem grija la cheltuieli, intram in probleme. Corect?
Va aduceti aminte (vedeti post-ul meu ceva mai sus, in acest topic) cat costa in Romania un litru de benzina la poarta rafinariei, si cu cat se vinde la pompa.
Noi, cei cu venituri medii, suntem cei care platesc diferenta si o baga docili in buzunarul statului. Cei cu venituri foarte mici abia daca isi permit sa parcurga cu masina 3000 .. 5000 Km pe an; contributia lor (dpdv impozite directe pe combustibil) e mica. Cei cu venituri jumbo sunt putini, iarasi, contributia lor e mica.
Noi, cei care parcurgem 15000+ Km pe ani cu masina personala suportam grosul acestor impozite pe combustibil din buzunarul propriu.
Noi finantam drumurile, platim neperformanta din economie, si cate si mai cate - si tot noi ne rupem masinile pe sosele, pentru ca doar mergem 15000+ Km/an. Statistic, si tot o sa nimerim o giga-groapa sa ne frangem acolo.
Cineva trebuie sa plateasca din greu pentru tranzitie: va anunt ca suntem printre cei care contribuie major la asta.
V-ati facut o socoteala sa vedeti cati Km pe an o sa va mai permiteti atunci cand va fi benzina 1EUR/l, daca aveti masina actuala? Cei cu Diesel mai au o sansa. Cei cu masini pe benzina, ca mine - spera sa le mai creasca veniturile. Pacat ca e recesiune mondiala...

Romania insa vrea sa se integreze in EU fara sa se uite la consecinte. O sa mergem din ce in ce mai putin cu masina. Ne vom deplasa mai putin, vom cunoaste mai putin, vom micsora sansele de a face afaceri noi, deci sansele de a ne creste veniturile.
Sau, ne luam masini nu motoare (turbo) Diesel, oricat de tare ne-ar displace lucrul asta.

Acum ati inteles legatura intre perfromantele motorului si politica? :cry:

"I'm a loser baby, so why don't you kill me?" (copyright: Beck)

un om cu o privire de ansamblu...

ok, pretul benzinei va creste...dar motorina in UE cat costa? se opreste cumva la 30j de mii?

bagam toti gpl? :oops:

" Horsepower sells cars but torque wins races"-Carol Shelby
De ce a murit topicul ca era interesant?
Pe un forum american am vazut semnatura aceasta:
'Motorul OTTO e un avort termodinamic. De ce sa-mi limitez raportul de compresie si sa inrautatesc umplerea pentru a controla sarcina. Da-mi un Diesel oricand!" E tradusa si adaptata, dar nu puteti nega ca eficienta unui MAC e proape dubla decat a unui MAS.
Mercedes S320CDI e pentru saraci/familisti Marty, sau pentru oameni care vor sa treaca macar pe langa o benzinarie fara sa opreasca pentru a alimenta?

This post has been edited by einstein1984: 8 Dec 2005, 13:22

topic redivivus
hehe

mi-ar placea un dizel nu pt consum cat pt cuplul mare la turatii joase. si asta de cand m-am dat cu un golf variant tdi: la ~30kmph i-am dat a 3a si talpa! n-a tremurat, n-a tipat, n-a dat in nas.... a luat-o inceeeeeet pana a ajuns la turatie.

Domnilor,

ma amestec in discutie nu fiindca o sa conving pe careva (caci discutia este aproape religioasa) ci ca sa improspatez fizica, mai exact capitolul "Mecanica".

Pe scurt: ceea ce conteaza este *puterea*. Citatul (frumos de altfel) din Shelby este pur si simplu fals, intre doua motoare de puteri diferite (ambele exploatate corect pentru parametrii lor) cistiga cel mai puternic, punct. Motivul este: exista cutii de viteze.

Explicatia detaliata este ceva mai lunga si n-o dau aici. Ceea ce conteaza intr-adevar si a facut o lunga perioada dieselele mai comode la condus este distributia cuplului motor in plaja de turatii. Mai interesanta decit valoarea absoluta a cuplului (insotita de turatia la care poate fi obtinuta) ar fi o afirmatie de genul "95% din cuplul maxim este disponibil intre X si Y RPM". Restul se aranjeaza din angrenaje.

Observatie: in ultima vreme (in special datorita electronicii) motoarele Otto au si ele o distributie de cuplu mai buna.

Sanatate si secunde putine pin'la suta.

This post has been edited by os: 8 Dec 2005, 17:39

Distributia de cuplu la Otto e imbunatatita datorita distributiei variabile controlate elctronic.
Acum 3-4 ani in Fia GT, Viperurile avand cuplu de 700-800 Nm, bateau de uscau Ferrari 550 Maranello care aveau 600Nm. Restrictoarele asigurau ca ambele modele sa aiba cam 600 CP. Daca nici Carol Shelby nu stie mecanica.............
Daca tu pui un motor de Hayabusa de 1.3L cu 180 CP pe Dacie, crezi ca vei fi mai rapid ca un BMW 330d cu 180 CP (BMW e mai greu)? Sa o vad si pe asta.

Nu vreau sa initiez aici un flame; ceea ce nu cunoastem in comparatiile mentionate este *distributia* cuplului. Diferenta dintre ce spune zicala lui Shelby si afirmatia mea de mai sus este ca ce spun eu se bazeaza pe fizica si nu pe zicale.

Cum am spus de la inceput insa nu intentionez sa conving pe nimeni caci discutia este religioasa... sau - daca vrei - politica.