Outline · [ Standard ] · Linear+ lumini slabe, indicatorul bateriei pe rosu, ..toate dupa montarea proiectoarelor

Cum sa fie mai bun, cand e acelasi? @Esteticu:de ce ai mai  cumparat baterie noua?  Pentru ca am fost intai la testare. Si mi-a masurat tensiunea la incarcare si era buna (cum masurasem si eu) si apoi mi-a facut un fel de scurt-circuit cu un apart si mi-a zis ca fierb 2 elementi, ceea ce nu e deloc bine. Plus de asta nici azi dimineata nu a pornit Si aseara tata a pus apa plata in baterie si a zis ala ca nu e bine, si ca trebuia sa nu pun imediat cum am venit cu masina, ca trebuia sa o las sa se "raceasca". Ma rog, probabil m-a aburit ala sa iau baterie (era centru rombat) dar tot am luat Caranda Acum vreau alternator sa stau fara grija la stop..deja am un tic, sa o turez ca imi e frica ca moare iar...

Cum sa fie mai bun, cand e acelasi?

@Esteticu:de ce ai mai  cumparat baterie noua? 

Pentru ca am fost intai la testare. Si mi-a masurat tensiunea la incarcare si era buna (cum masurasem si eu) si apoi mi-a facut un fel de scurt-circuit cu un apart si mi-a zis ca fierb 2 elementi, ceea ce nu e deloc bine. Plus de asta nici azi dimineata nu a pornit Si aseara tata a pus apa plata in baterie si a zis ala ca nu e bine, si ca trebuia sa nu pun imediat cum am venit cu masina, ca trebuia sa o las sa se "raceasca". Ma rog, probabil m-a aburit ala sa iau baterie (era centru rombat) dar tot am luat Caranda
Acum vreau alternator sa stau fara grija la stop..deja am un tic, sa o turez ca imi e frica ca moare iar...

Poate se refera la amperaj... Parca eu aveam de 50A alternatorul, pe Dacie cu injectie din 2000. Si sa stiti ca mergeam fest cu faruri, proiectoare, muzica, aeroterma. Nu aveam probleme.

@Esteticu, ti-au verificat puntea de diode din alternator? poate ar trebui..

@Esteticu, ti-au verificat puntea de diode din alternator? poate ar trebui..

Pai daca are tensiunea buna la incarcare? Nu e logic ca e bun?
Mi-a masurat si consumatorii cand e oprit totul si pusa alarma, era ceva de genul 0,02 sau 0,2.

Cand e o dioda puscata, posibil ca fara consumatori sa-ti dea corect, inainte sa dai banii pe alt alternator, eu zic sa verifici si diodele, ca-i simplu, poti si singur, era un tutorial pe undeva.

Apropo, EsTeTicu, ce scrie la tine pe alternator? Ma refer la amperaj... este ceva eticheta stantata pe el... scrie 30 sau 50 sau mai stiu eu ce versiuni au scos astia...

Ma gandeam ca odata cu incorporarea releului, au mai adaugat spire la stator.

Si la mine face la fel, la vecinii mai la toti face la fel, nu e puntea de diode, e alternatorul prea slab. Solutia e cel de la masini straine, cele de Passat mai vechi se potrivesc direct, fara modificari. De ce nu mi-am luat eu? simplu! vreau sa scap de Dacie.

Apropo, EsTeTicu, ce scrie la tine pe alternator? Ma refer la amperaj... este ceva eticheta stantata pe el... scrie 30 sau 50 sau mai stiu eu ce versiuni au scos astia...

Nu stiu, nu m-am uitat, dar este cel care a fost pe masina, iar releul de incarcare este electronic si nu este incorporat..este separat

Cand e o dioda puscata, posibil ca fara consumatori sa-ti dea corect, inainte sa dai banii pe alt alternator, eu zic sa verifici si diodele, ca-i simplu, poti si singur, era un tutorial pe undeva.

Mi-a masurat si fara consumatori si cu, si cu totul oprit sa vada daca am vreun consumator parazit, si nu e nimic...

Ma gandeam ca odata cu incorporarea releului, au mai adaugat spire la stator.

Si la mine face la fel, la vecinii mai la toti face la fel, nu e puntea de diode, e alternatorul prea slab. Solutia e cel de la masini straine, cele de Passat mai vechi se potrivesc direct, fara modificari. De ce nu mi-am luat eu? simplu! vreau sa scap de Dacie.

Am fost si am intrebat de alternator, sub 200 RON nu sunt... second hand de la dezmembrari..
Am luat insa o fulie mai mica, iar electricianul mi-a zis ca nu o pune, pt ca in turatii mari va supra incarca bateria. Deci? cum sa fac? O pun sau nu? Plus de asta imi trebuie o curea mai scurta...

This post has been edited by EsTeTicu: 8 Dec 2006, 16:58

iar electricianul mi-a zis ca nu o pune, pt ca in turatii mari va supra incarca bateria

Eu zic sa-ti schimb electricianu ca e plop, intreba-l din partea mea pentru ce crede ca e pus releul regulator de tensiune pe masina.

Eu zic sa-ti schimb electricianu ca e plop, intreba-l din partea mea pentru ce crede ca e pus releul regulator de tensiune pe masina.

Sa inteleg ca imi recomanzi sa schimb fulia? Releul il las pur si simplu asa? Nu va creste tensiunea ? In afara de alta curea ce mai trebuie?
Daca da rezultate modificarea mai avea fulii destule la dezmembrari ) 10 RON una..

Pracctic schimband fulia, e ca si cum ai avea turatia de ralanti mai mare. Cu certitudine merita acea modificare. Daca la tine rezultatele vor fi bune, voi mai cauta si eu fulii mici. Am cautat prin magazine, dar nu aveau decat standard.

Pracctic schimband fulia, e ca si cum ai avea turatia de ralanti mai mare. Cu certitudine merita acea modificare. Daca la tine rezultatele vor fi bune, voi mai cauta si eu fulii mici. Am cautat prin magazine, dar nu aveau decat standard.

Da, asta e in teorie, tocmai am venit de la masina...
Am pus-o pe asta, merge ok, am luat o curea de 1175, dar e prea mica, trebuie 1200, asta ca sa o pui trebuie sa dai jos alternatorul de tot. Insa.. intr-adevar acum urca mai repede indicatorul ala..dar la relanti tot scade intensitatea
De precizat ca la masuratori am 14,6 in cap acum, si la relanti si turata (fara consumatori). Cu farurile nu scade mult, aeroterma la fel, le tine bine si la relanti acum, dar cand pun proiectoarele moare, scade sub 13 la relanti.
Nu stiu ce sa zic, poate consuma becurile astea prea mult?
Maine am sa reglez relanti-ul la un pic sub 1000 pt ca acum sta cam pe la 890, si cam dardaie masina. Oare sa fie asta cauza problemei mele?

Si cum te-ai gandit ca reglezi relantiul? nu ai CLi? sau e din 2000 cu carburator?!

Am si GPL, si relanti-ul il reglez din cablu de acceleratie si din surubelul ala de la GPL e o loterie...dar.. asta e. Burduful ala de la cablu de acolo din capat e cam stricat, poate iau altul..

News:
Am luat acum un alternator de golf de 65A cu releu incorporat.
Este exact acelasi sistem de prindere, releul este Motorola (oare e bun?) si este made in france parca.
Problema e ca nu stiu cum sa-l leg
Fulia mai mica nu a dat rezultatele sperate, dupa cum am mai spus..
Atasez o poza poate puteti sa va dati seama..
Practic am un B+ mare si gros, pe piulitza si un patrazel care pare sa fie "D" +, care are un fir mai mic (asta sa fie de la releu?).
Astept raspunsurile voastre ca sa ma apuc de treaba..
Merci

Attached thumbnail(s)
09122006061.jpg ( Size: 112.99k ) Number of downloads: 2165

salut,

ia spune-mi mie te rog, unde ai conectat alimentarea de la proiectoare? cumva pe contact? sau pe + alternator? asa cum spunea argon aici:

http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopi...ndpost&p=740517

avand in vedere ca tensiunea de la alternator scade dramatic in momentul in care aprinzi proiectoarele si ramane destul de bine cand cuplezi ceilalti consumatori (aeroterma, faza scurta/lunga) cred ca e ceva legat gresit.

de exemplu: daca dai faza lunga vei avea o scadere a tensiunii la relanti. daca pornesti numai aeroterma (bord CN) pe viteza 4 vei observa alta scadere a tensiunii, scadere mai mare. daca pornesti numai dezaburizatorul, iarasi o scadere a tensiunii mai mare decat atunci cand ai faza lunga pornita.

consumul pe faza lunga este in jur de 13-14A pentru aeroterma cam 6-7A pentru dezaburire cam 5-7A (sper sa nu ma insel)

totusi consumul cel mai mare (Faza lunga) nu produce scaderea cea mai mare de tensiune in sistem cum era de asteptat.

explicatia este urmatoarea: aeroterma si dezaburirea sunt conectate pe contactul de cheie iar farurile nu.

tot din contactul de cheie, chiar daca de pe un al doilea contact electric, este alimentat si releul regulator de tensiune.

pornirea aerotermei si/sau a dezaburirii face ca tensiunea de dupa contactul de cheie sa scada si implicit tensiune de alimentare a releului regulator sa scada (personal am masurat si 2,5V cadere de tensiune pe contact la masina proprie)

acum apar in discutie cele 2 tipuri de relee regulatoare: cu fir de referinta si fara fir de referinta.

la turatia de relanti, alternatorul sustine la limita consumatorii, deci in mod normal excitatia alternat. este apropape maxima.

Regulator cu fir: scaderea tensiunii de alimentare a regulatorului duce la scaderea tensiunii si implicit a curentului de excitatie a alternatorului, de aici rezultand scaderea tensiunii in sistem. scaderea tensiunii in sistem este "vazuta" de regulator care incearca sa corecteze acest lucru, insa tensiunea de alimentare a regulatorului nu este suficienta (caz concret la mine tens sistem 13.6V, tensiune alimentare releu 11.5V, tensiune scoasa pe excitatie 10.3V - insuficienta pentru ridicarea tensiunii in sistem)

Regulator fara fir: scaderea cu putin a tensiunii de alimentare a regulatorului, are ca prim efect cresterea tensiunii in sistem cu valoarea caderii de tensiune pe contactul de cheie (caz concret la tatal meu: tens sistem 14.9V, tens alimentare regulator 14.2V, cadere de tensiune pe contact cheie 0.65V~0.7V).
scaderea in continuare a tensiunii de alimentare a releului duce la scaderea tensiunii in sistem la relanti, concomitent cu supraincarcarea bateriei in turatie.

o eventuala instalatie de GPL (cum am si eu de altfel) se alimenteaza la contact cheie si de acolo se alimenteaza mai departe electrovalvele de GPL si releul pentru deconectarea injectorului. curentii insumati fac 6-7A pe care instalatia de GPL ii trage din contactul cheii -> cadere de tensiune din start -> tensiune scazuta la relanti.

majoritatea acestor neajunsuri se datoreaza nedimensionarii corespunzatoare a sectiunii cablurilor si a celor 2 contacte din cheie, desi curentii in sistem au crescut mult de cand a fost proiectat initial.

pentru a elimina caderile de tensiune pe cabluri si contact cheie, am implementat cu succes la mine si la tatal meu alimentarea directa a releului disjunctor din borna + a alternatorului, prin intermediul unui releu (de far, ca d'asta am gasit) comandat de contactul cheie.

rezultatele sunt foarte multumitoare:

relanti 14.2V (regulatorul a fost modificat si facut reglabil)
cu pozitii 14.2V, cu faza scurta 14.2V cu faza scurta si aeroterma(tr1)+GPL 14.15 - 14.20V cu faza scurta aeroterma(tr1) si dezaburire sau becuri ceata + GPL 14.05 - 14.1V

in turatie (peste 1200 ) am 14.23V+/-0.02V cu orice combinatie de consumatori (pozitii, F.S. F.L, GPL, aeroterma, becuri ceata, dezaburire).

aceleasi valori le are si tatal meu la masina lui, dotata si aceasta cu alimentare directa a releului disjunctor.

toate acestea fara modificari ale diametrului fuliei standard si cu alternatorul de 54A.

revenind: daca in cazul tau proiectoarele sunt alimentate accidental din tensiunea de +12V de dupa contactul cheie, este normal ca tensiunea sa scada dramatic, in special la relanti, si nici proiectoarele nu au luminozitatea normala.

sper ca iti este de folos
cu stima,
rba

foarte detaliat, multumesc mult.
Cred ca am plictisit si eu lumea cu problema mea...insa si pe mine a inceput sa ma scoata din minti..
Sa revenim la subiect... Cablajul proiectoarelor este legat direct la alternator. Dupa cum spuneam am recurs la un alternator de golf de 65A. Diferente mari nu sunt, ba chiar tensiunea de incarcare este mai mica, dar nu mai scade la relanti cu toti consumatorii (in jur de 13,4-13,6). Fara consumatori sta linie la 14,02 si in turatie si la relanti.
Am gasit la magazin releu de incarcare mecanic (pe care cred ca tu il numesti 'releului disjunctor') la 27 RON. Nu mi se pare exagerat de mult..
Acum nu stiu ce sa fac, ori sa optez pentru un alternator de 90A (avea acolo dar am zis sa incerc mai intai cu asta) sau sa iau un releu dinasta mecanic si sa incerc ce spui tu..
Si mai exact cum se leaga releul ala de faruri de contact?
Merci

verifica firele de la baterie bloc lumini bloc lumini alternaior sa nu se miste in papuci sau sa fie incinse firul subtire care vine la + bateie sa nu se miste masa care vine de la carcasa la alternator sa aibe cel putin 10mm patrati



http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopi...ndpost&p=496492

This post has been edited by bygy007: 9 Dec 2006, 23:08

Off-topic: Ce-mi place noua poza a lui Argon!! ("Be my friend!!")

Imi cer scuze oficial: la o verificare mai atenta am constatat ca Nova GTi leatul '98 are alternator "de Oltcit" (cu regulator electronic incorporat ) de 50 Amperi...
Imi ramane doar sa-i caut fulie mai mica. (Sau alternator de Passat, da' nu cred ca-i nevoie de fulie de diesel...)
Deocamata si eu stau cu ochii pe voltmetru ca pe butelie: la stopuri sting farurile daca imi merge ventilatia (cat stau pe loc nu simt nevoia sa-i chiorasc pe cei ce vin de pe contrasens); dezaburitorul de luneta are un papuc rupt (ar trebui sa-l dezlipesc, dar cum merge si nevasta cu masina sigur mi-ar descarca bateria...)
Da, daca-i dau 2000-3000rpm nu prea mai sunt probleme, dar cum se circula cu 3 km/h de la 8 la 17, unde sa o turez?
Ma cam tem ca faptul ca masina merge doar prin oras e un lucru negativ pentru "bugetul" energiei electrice...

Ia stai un pic ca teoria aia cu regulatorul cu fir nu e prea corecta: la regulatoarele cu referinta separata, firul care vine din contactul cu cheie nu e folosit pentru masurarea tensiunii in sistem, ci doar ca element e comanda logica a regulatorului (pentru a nu descarca bateria pe infasurarea de excitatie cand motorul sta) Oricum ar fi realizat, regulatorul are un element de referinta (ca e o dioda sau forta arcului pe care o invinge forta magnetica) care nu depinde e tensiunea debitata - care poate fi limitata de consumul mare. Sub valoarea nominala a curentului alternatorului, elementul necesar e TURATIA; daca alternatorul e suficient de turat, regulatorul va creste tensiunea debitata chiar daca excitatia "sufera" intr-o oarecare masura din cauza piederilor de pe contact (regulatorul cu referinta separata e facut tocmai pentru a depasi aceasta problema...)
Toate cele bune!!

This post has been edited by gti98: 15 Dec 2006, 14:26

Pai daca tot s-a reinviat topicul, sa spun ce am mai realizat, sa va faceti o parere.
Am dus inapoi alternatorul de golf (care tinea la 14,02 tensiunea si cu consumatori tot scadea chiar si in turatie...), am luat un releu de incarcare "cu fir", si am facut modificarea sugerata mai sus de rba, cu inca un releu pentru a mentine o tensiune stabila la intrarea in releul de incarcare chiar si atunci cand sunt caderi de tensiune pe contact.
Am fost cu alternatorul vechi la un electrician, mi l-a pus pe aparat, nu are nici o dioda dusa.. Am masurat cu consumatori la relanti, excitatia la alternator este maxima aproape, 12,36, insa curentul din sistem tot nu urca (undeva pe la 13,4 in turatie si 12,9 la relanti).
Eu unul sunt in pana de idei. Mor cand imi spune electricianul ca asa sunt daciile. Daca eu vreau sa stau la stop cu proiectoare, faruri, casetofon si aeroterma? (adesea e ceaţă). Ma bate gandul ca caut iar un alt alternator de 90A. Macar de as stii ca treaba e rezolvata...
PS: un alternator de dacie nou este 300 RON fara releu si 450 cu releu incorporat
Sfaturi de rezolvare rezonabila a problemei sunt bine venite..

This post has been edited by EsTeTicu: 15 Dec 2006, 19:46

Alternatorul de Dacie e un fel de dinam, sunt satul de el. Este si subdimensionat, si prost executat. Luni de zile m-am chinuit cu un alternator perfect fucntional, ba fulie mai mica, ba curatat la fiecare 1 luna de zile sa fie cherry si degeaba.
Daca ai consumatori multi, alternatorul "genuine Dacia" nu face fata. Scrie pe el 50A, dar probabil ii obtine la 10.000rot/min, turatie pe care motorul ala are o mica problema in a o atinge. E drept ca suma consumatorilor in cazul masinii mele este putin peste standard, sa zic asa. E iarna, se intuneca repede si luminile, aeroterma CN, dezaburirea luneta si mai ales sistemul audio (2 statii, 2 subwoofere, multe sute de watti) consuma in nestire.
Oricum, exceptand consumul sistemului audio, alternatorul Daciei nu face fata (decat la turatii foarte mari si atunci insuficient) la ce inseamna acest anotimp si conditiile specifice. Problema e ca traim in mediu urban, circulam mult in oras, turatii mici, relanti, consumatori electronici tot mai multi, iar alternatorul ala e absent in aceste situatii.
Eu mi-am montat un Bosch de 85A si a fost una dintre cele mai bune investitii, am curent ca lumea si la relanti, si la turatie mare. E drept ca opune rezistenta mare in sarcina (la bass serios imi arde niste frane de motor de toata frumusetea), insa a meritat banii dati pe el.
Concluzia mea este ca, poate, vara, fara consumatori standard, alternatorul Daciei este de ajuns. In anotimpul rece sau la adaugarea unor consumatori suplimentari, deja este depasit de evenimente.

This post has been edited by Twister: 16 Dec 2006, 10:38

Bine zici Twister, si eu am ajuns la concluzia asta. Azi am luat alt alternator de la dezmembrari de Passat de 90A. Abia astept sa-l montez sa vad minunea Tu ai facut ceva adaptari? De pe ce masina e? Si ce tensiuni ai acum?

E alternator de Alfa-Romeo 164, nu i-am facut nici o modificare, desi sistemul de prindere difera, am reusit sa-l prind corespunzator. Tensiunea sta lipita de 14V, scade doar cand bubuie bass-ul, lucru inevitabil. Important e ca acum am si amperaj, lucru vital instalatiei audio.
Are un singur +, si la debitare curent, si la excitatie & regulator e aceeasi borna. Mai are un singur papuc ce trebuie (optional) dus la martorul "Acumulator" de pe bord. Cand pornesc masina trebuie sa o turez scurt si se aprind stralucitor luminile, atunci intra in sarcina alternatorul. Apoi ramane cuplat indiferent de turatie. I-am montat si o fulie mica.

This post has been edited by Twister: 16 Dec 2006, 14:25

Si al meu tot Bosch e. Are tot 2 fire, unul gros si unul mai subtire. Eu am inteles (dupa cum era si cel de golf pe care l-am mai avut de 65A) ca firul ala subtire de D+ trebuie alimentat la contact, printr-un martor de bord... ca ala ar fi alimentarea releului. Daca il pui normal pe contact cand iei contactul nu se opreste motorul ciudat.. Am si eu fulie mai mica.. acum ma apuc de montaj. Sa vedem rezultatele. Numai bine
PS: @Twister: indicatorul din bord cam pe unde sta la tine la relanti cu consumatori?

This post has been edited by EsTeTicu: 16 Dec 2006, 15:10

News dupa o zi de munca: Am reusit montarea.
Sa incep intai cu problemele:
1. a trebuit marita gaura de prindere si adaugata o saiba mai groasa pt a se potrivi.
2. a trebuit strambata prinderea cealalta (de unde se regleaza intinderea curelei.
3. Legarea becului martor pe alimentarea releului (integrat in alternator)
Rezultatele:
relanti fara consumatori 14,00
relanti cu toti consumatorii care am putut sa ii bag (faruri, proiectoare, aeroterma, mp3, stop ceaţă, stergatoare: 13,80
Daca o turez ajunge pe la 13,92 cu consumatorii.
Eu zic ca e un "scor" nesperat de bun
Urmeaza sa: pun fulia mai mica si o curea noua (mai mica), sa aranjez firaraia pe acolo cu alti papuci, montarea indicatorului de la baterie din bord la alternator sau baterie direct pentru a indica corect (nu stiu cum exact, poate ma ajutati cu sfaturi in leg cu asta), si inlocuirea becului martor cu o dioda ca sa nu se aprinda becu de nebun la motor
Astept pareri daca are cineva.
Va multumesc tuturor pentru ajutorul acordat si ma scuzati daca topicul a plicitisit pe cineva..

, alternatorul "genuine Dacia" nu face fata. Scrie pe el 50A, dar probabil ii obtine la 10.000rot/min, turatie pe care motorul ala are o mica problema in a o atinge.

La o turatei a motorului de 3000-4000 rpm alternatorul are o turatie peste 10 000 rpm, oricum turat alternatorul de Dacie e foarte bun, problema e la relanti.

La 3000-4000rot/min nu prea se tureaza in oras, unde ne fataim cu preponderenta. La mine nu facea fata nici la 5000rot/min, atat de "foarte bun" este, dar sa zicem ca sunt un caz deosebit, datorita sistemului audio, ma rog.
Marea problema este intr-adevar la relanti si asta se repercuteaza direct asupra duratei de viata a acumulatorului.

Ampermetrul din bord indica eronat la mine, nu se duce pe mijloc indiferent de cat curent debiteaza alternatorul.

This post has been edited by Twister: 16 Dec 2006, 23:37

@Twister: da, nici la mine, cu toti conumatorii sta aproape de rosu (dar pe alb ). Oare legarea lui la borna bateriei l-ar face sa indice corect?
Apropo, am descoperit ca am in bord beculetul pentru baterie dar nu e folosit. Are cineva idee cum se leaga?
Merci

Ampermetrul ala e de fapt un termorezistor, care in timp isi pierde sensibilitatea. Trebuie demontat si vezi cum te joci cu spirele.
SI eu sunt curios cum se leaga iesire alternatorului la acel martor din bord, trebuie un montaj ,ceva sau se conecteaza direct?

Stiu ce e indicatorul, dar eu ma gandeam sa nu indice eronat din cauza caderilor de tensiune pe contact (unde e legat). Adica eu am undeva in jur de 12,8-13... si banuiesc ca el e reglat sa arate pe mijloc la tensiunile de incarcare.
Legarea martorului e simpla.. cel putin la mine. La tine cred ca e mai dificil pt ca ai spus ca e optional al 2-lea fir.
Sa fiu mai explicit: la mine cel gros e + normal, iar cel mic este alimentarea releului (incorporat). Daca nu alimentez firul mic, nu imi incarca Iar daca il alimentez normal de la contact nu se mai opreste motorul cand iau contactul. Dupa sfaturile lui rba, am legat un bec de pozitie pe fir (adica firul subtire ce se duce spre alternator pe masa becului, iar firul ce vine de la contat pe + becului. Rezultat: pun contactul, becul se aprinde, imediat ce motorul a pornit el se stinge. Si facand chestia asta mi se si opreste motorul cand iau contactul Ideea este ca releul de incarcare trebuie alimentat doar la pornire, pentru a crea o excitatie initiala alernatorului, apoi el se autoalimenteaza din alternator. Nu stiu sa-ti explic exact principiul, dar ideea era ca dupa pornire curentul pe firul mic creste, si becul, ca prin minune se stinge
Acum nu stiu ce sa zic, alternatorul meu e tot Bosch, ar trebui sa fie acelasi sistem ca la tine, insa repet: daca las firul ala "optional" nu imi incarca (chiar daca o turez).
Asa ca, becul la mine e montat, numai ca e langa alternator si eu trebuie sa-l aduc in bord acolo...ceea ce nu prea stiu cum sa fac, daca are bec, daca nu, cum dau jos bordul si etc
Sper ca am fost destul de explicit