Am ajuns la esenta:



deci sint ORORI, nu OAMENI. da? repet, ORORI, nu OAMENI. tu ai spus-o, nu eu.

pe baza unei simple operatii logice eu atunci trag concluzia ca a le omori NU E O CRIMA. nu sint oameni, n-au suflet nemuritor.

tu nu esti de acord.

DE CE?

PS: si n-am adus in discutie NECESITATEA ("trebuie omorite") anihilarii lor. discutam despre echivalenta "omorit oroare" = crima.

ok, nu e musai sa le omori. le lasi sa traiasca.

totusi, daca le omori, e crima sau nu? tine cont ca vorbim de orori, nu de oameni cu suflet.

PPS: sincer sper ca reformularea aia cu "trebuie omorite" e o formulare nefericita si nu o chichita pe care-ai strecurat-o ca sa te poti bate cu caramida-n piept ca tu de fapt esti impotriva acelui "trebuie", a obligativitatii.

spune-mi ca nu uzezi de asemenea metode pentru a avea ultimul cuvint.

Da, e o oroare, dar n-am zis cã nu e OM.
Acea simplã operaþie logicã e lovitã de nulitate pentru cã faci o presupunere care-i neadevãratã.

L.E. Dacã tot ai adãugat, adaug ºi eu: de unde ºtii cã n-au suflet?

Desi bagamiaspicioarele ca puteam trai si fara sa vad pozele alea, in asemenea cazuri, crima e mai degraba un act de clementa.

Îþi spun. Nu, n-o fac. Nici nu þin sã am ultimul cuvânt. Nici nu þin sã fie interzise avorturile. Am mai spus-o ºi o s-o mai spun. În schimb tu zici cã-s agresiv ºi fariseu. Pãi se poate? Nu þi-e ruºine obrazului?

aha, deci e o oroare dar totusi om. adica vorbim ca sa nu tacem, in final.

de unde stiu ca n-au suflet?

n-o sa ma apuc acu' sa tin o dizertatie din Aquinas sau Kant, da' toti teologii si filozofii din enciclopedii si din antichitate pina in zilele noastre au inclus "ratiune", "intelect", "eu" sau "constiinta" ori de cite ori au incercat sa dea o definitie a sufletului.

ce ratiune, intelect, eu sau constiinta vrei sa aiba ceva FARA CREIER?

stiu ce te minca pe limba acum: sufletul e nemuritor, nu e material si nu e legat neaparat de creier. este?

Tu ce vrei de fapt acum de la mine? Sã-mi dovedeºti cã ai mai multe argumente decât mine? Sã-mi arãþi cã poþi cita din unul-altul?
Bun, mã bucur pentru tine.
Accept cã ai o pãrere bine fundamentatã (zici tu) despre subiect.
Eºti în stare sã accepþi cã am ºi eu una la fel (zic eu) despre subiect? Eºti de acord cã nu trebuie (eu cel puþin nu þin asta) sã fim de acord?
Eu ªTIU care este adevãrul: considerã cã am contract de exclusivitate cu Sfântul Apostol Petru ºi cu asta basta!

nu, tu nu ai o parere bine FUNDAMENTATA:



tu STII.

si mor (da, ca prostul) cind vad cum poa' sa traiasca unii cu dublagindire din asta.

unii care se considera capabili de gindire. de logica.

pina ajung la lucrurile pe care le STIU. acolo arunca logica pe fereastra. nu mai e utila.

mai grav e ca unii cu emisfere separate asa ca tine or sa-mi dascaleasca copiii.

aia-i grav.

ca poate or sa creasca si ei STIIND.

si dracu' stie ce-or sa STIE!

PS: apropo, un musulman stie si el. dar tu stii ca habar n-are.

Din pacate, de la aceasta ampla discutie lipsesc tocmai reprezentantele sexului direct afectat.

Tu ai impresia cã valorile în care cred eu sunt împotriva UMANITÃÞII? Te înºeli amarnic ºi-þi spun cã cel care greºeºte eºti tu cel care-þi iei ca dumnezeu logica. Dumnezeul meu nu e logic dupã logica umanã, asta nu înþelegi sau nu vrei sã înþelegi tu. Tu ai impresia cã dacã 1&0=0 stâpâneºti Pãmântul ºi asta-þi dã drept de viaþã ºi de moarte asupra mea. Ei bine, nu e aºa. NIMENI nu are dtrept de viaþã ºi de moarte asupra nimãnui.

Fara a duce in derizoriu, care-i problema daca eu imi tai singur orataniile (cand merg la tara) ?
Lumea are si parti frumoase, si urate, si erori, si orori. Asta e VIATA. Indiferent ca ne place sau nu.

Partial corect, dar cine poate trasa o linie clara de demarcatie intre "normal", "exagerat", si "absurd" ? Portile perceptiei sunt diferite, pt. fiecare...


Corect, in luarea unei decizii pro/contra avort eu as da peste 50 % din decizie (spre75-80%) femeilor.

Asupra nimanui banuit de a poseda suflet, vrei sa zici.

Cainele are suflet? Pisica? Porcul? Calul? Gibonul? Cimpanzeul? Elefantul? Gaina? Oul? Puiul de gaina? Furnica?
Sa tai gaina e acceptabil? Sa ii rupi aripile, sa o dai cu capul de pereti, sa o joci in picioare e acceptabil?
Unde apare demarcatia intre animal cu suflet si animal fara suflet?
Unde este pozitionat sufletul in corpul animalului?
Cand se instaleaza sufletul in corpul copilului? In momentul conceptiei? Dupa 24 ore? O saptamana? O luna? Primul trimestru? Al doilea? Al treilea? Cand iese din burta mamei?
Ce facem cu sarcinile extrauterine?
Ar trebui permise fertilizarile in vitro?

La nivelul de intelegere al bizonilor si femelelor lor in momentul de fata avortul e inca o solutie salvatoare.Alternativa. Copii abandonati cu zecile de mii.Educatia contraceptiva e inca o himera in Romania atata timp cat tot felul de cuconeturi cu pretentii intelectuale nu dau cu anii pe la un ginecolog nici cand sunt bolnave darmite la planing preventiv pentru o sarcina nedorita.Exhibitionare de aici a unor principii umaniste , religioase sau de alta natura mi se pare fariseism.Sa-i vad pe jupani cum lesina cand le spune nevasta sau amanta ca e gravida si familia va spori cu un membru nepoftit. Sau mergem pe principiul " cati da Domnu si or creste ei cumva".Efectul NU avorturilor e pe strazi si pe forum sub denumirea generica de decretei

iti faci pacat bioane.

e CRIMA, n-auzi?

Dacã despre avortul fãcut de femei vorbim, atunci ai înþeles ce vreau sã zic.

pai bun, ce te faci in situatiile alea care-s date de exemplu la cursurile de etica, unde ai de ales:

salvezi mama
salvezi copilul
nu faci nimic (inactiunea e tot o decizie) si mor amindoi

aplicind dogma ta, orice ai face (sau nu), pacatuiesti. comiti o crima.

Nu ºtiu. Nu am pretenþia cã am toate rãspunsurile.
Un medic cu frica lui Dumnezeu va face ce trebuie.

E CRIMA sa faci copii pe care sa nu ii poti creste sau pe care nu ii vrei. Altfel revenim la stadiul evolutiv de iepuri dar si acola mama natura are grija ca in conditii dificile de supravietuire pentru specie femelele sa nu ramana gestante sau sa avorteze spontan ca sa nu mai vorbesc de canibalismul proaspetelor mamici.Dar noi suntem oameni suntem o specie superioara. KKT

probabil va pasa decizia unui coleg fara frica de dumnezeu.

capul, nisipul, strutul.

in fond, mintuirea sufletului lui conteaza. el nu e preot, nu trebuie sa se preocupe de ale altora.

Se poate inchide.

Va dau o tema de meditatie: e crima sa dai viata, fiindca inevitabil acel om se va chinui in lumea asta, iar in final va muri, e crima bineinteles si sa iei viata unui copil nenanscut. Mai rau, evident este avortul. Fiindca este un act de suprema perversiune morala si impotriva naturii. Nu sunt un om religios, dar un "sfant" in umila mea opinie este acel om care traieste fara sa dea viata, fara sa omoare. Un ascet (dar d-asta adevarat, nu care se da sfant si e pedofil). Abstinent.

Sa fii capabil sa iti traiesti viata asa, senin impacat cu soarta, rupt de tot ce inseamna umanitate, competitie, credinta oarba in zei si in viata de apoi mi se pare pur si simplu... cel mai inaltator mod in care un om alege sa-si consume zilele (zile care orice ai face oricum se consuma).

filipe, pentru tine: http://vhemt.org/

Oricum, sa fiu inteles, eu discut idei aici. Nu vreau sa fiu considerat un fanatic. Nu caut sa-mi dedic viata unui anumit stil de a ma comporta. Ar fi absurd sa-mi impun singur limite. Nu exclud ideea de familie, nu exclud nimic. Doar ma gandesc la diverse chestii. Nu strica sa gandesti liber.

cuane salaule, cata pasiune... esti de-a dreptul idolatru in iconoclasmul tau, daca imi e permis

parerea mea e ca matale incurci convenabil registrele si raportarile.

intrucat:
- elementul penal cuprins in contractul social este deja bine stabilit;
- datorita unor factori externi, (in special internationalismul albastru pe care il dezavuezi) o schimbare fundamentala de raportare juridic-sociala e exclusa,

rezulta ca notiunile de 'crima', 'constiinta' si restul cheilor de bolta argumentative identificate pe aici sunt strict in domeniul perceptiei, fara importanta in lumea reala. sa fim seriosi, o trecere pe la 'psiholog' la avortul #14 nu ar impieta asupra libertatilor individuale fundamentale ale nimanui.

matale intelegi sa definesti constiinta raportandu-te in esenta la 'cuget, deci exist'. nu am creier, nu cuget, nu exist.

si o faci cu pretentia ca abordarea... carteziana? (aici sunt deschis corectarilor) este singura acceptabila. si ai transat.

imi permiti sa fiu jansenist? si independent de credinta mea ca in secunda in care avem de a face cu un zigot, avem de a face cu o viata, sa consider ca totul rezida in gratia divina? cu alte cuvinte, arunca in fata lui orice obstacol, daca e atins de divinitate, le va depasi? (nu e fara ecou in constiinta populara, 'la cioara chioara ii face Dumnezeu cuib' )

din perspectiva asta, esti de acord ca e irelevant ca un fat are creier sa nu? si ca totul se rezuma la 'ce i-o fi scris maica'?

deci, imi respecti dreptul de a considera ca orice ingerinta in gratia divina ca o 'crima'? in conditiile definirii largi ale conceptului, unde libertatea mea de constiinta nu incalca libertatea ta de a hotari asupra propriului corp?

asta in conditiile in care social/penal, lucrurile sunt transate? - nu ai voie sa faci intrerupere de sarcina peste 3 luni, decat in caz de malformatie majora bine documentata?

pentru ca, din nou, discutam in conditiile in care nimeni, nimic, niciodata nu va schimba fundamental cadrul legislativ in RO, in parte exact nemernicilor care ne-au facut piata de desfacere

uite, poze am si eu

nu te hazarda in proclamatii pina nu constati daca am avut erectie sau nu.



pasajul asta trebuie sa mi-l mai explici o data, m-ai pierdut intre legalism si nihilism. inclusiv relevanta lui, eu cred ca am formulat foarte clar ce ma interesa pe mine si nu era despre contractul social sau internationalismul albastru.



daca aveam asa pretentii fundamentalist-hegeliene cum spui matale, nu ma mai oboseam sa intru in discutie.

sint gata sa inghit si explicatia aia cu revelatia la care eu nu am acces:



dar cind omul ajunge la respectiva revelatie dupa un proces logic, zice el, da-mi voie sa am pretentia ca a suferit o hemisferectomie.



din partea mea poti sa fii si cubist militant. cita vreme nu ajungi sa-ti contrazici axiomele pe care ai cladit, esti ok. altfel, esti un relativist imputit cu care nu se poate vorbi.



eu n-am avut nimic de comentat relativ la aspectele legale si sociale ale cestiunii asa ca hai sa le lasam deoparte si sa ne limitam la intrebarea initiala: e o crima (pacat) daca avortezi fetusul ala fara creier sau nu?

LE: i stand corrected, cica doublethink nu e doar ok, e si util: http://plato.stanford.edu/entries/logic-paraconsistent/

Mda, PROBABIL
Te joci cu religia?

Îmi pare rãu, dar dacã atunci când cineva încearcã sã-þi explice radical(-1) tu începi sã-l zici cã e nebun pentru cã tu nu crezi decât în numerele naturale, discuþia s-a terminat.

Daca avortul e o crima, atunci deposedarea unui animal nevinovat si lipsit de aparare, fara consultarea lui in prealabil, de o parte importanta din el, ce e?

Întreabã-l pe kum.

Nu, asta e intrebarea ta. Ai pus-o de un mic cherry picking, generalizand problema pornind de la un caz particular.

Dar chiar si asa: fetusii fara creier. eu asta iti spun: legal e transata problema.

Ramane perceptia proprie.

Grosso modo, tu spui ca nu, eu spun ca da. Moment in care tu dai cu poza.

Care e demersul tau? Sa ma convingi ca ai dreptate? N-ai cum.

Mai ales ca amaratul ala de fat nu e viabil, nu va supravietui.

chiar trebuie sa ma sparg in semantici si cu tine? da, asta e intrebarea mea. la ea ma refeream cind am zis "sa revenim la intrebarea initiala".

ma autocitez:



n-am generalizat nimic. asta ma interesa pe mine. asta e ceea ce inteleg eu prin "intrebare initiala". nu "contractul social", nu "elementul penal", nu "internationalismul albastru" si alte sopirle irelevante de-ale lu matale.

o sa repet chestia asta de cite ori va fi necesar, pina intelegi.



nu ma intereseaza cum e transata legal problema. trebuie sa ma mai citez inca o data?

eu doream sa vad cum ar argumenta DragosP ca acei fetusi fara creier sint oameni si uciderea lor e crima, adica ceea ce intelege el prin crima. in caz ca n-ai observat, nici el n-a pus legal problema:



te rog observa si mai sus: i-am cerut sa extrapoleze "NOTIUNEA TA de crima".
nu e vorba de crima din articolul 2, paragraful 7, alineatul 3 din codul penal.
nu e vorba de ce inteleg eu prin crima.
nu e vorba de ce intelegi matale prin crima.
e vorba de notiunea lui de crima.

asa ca nu inteleg de ce tot insisti cu transatul legal/social/moral al problemei ca nu despre asta vorbeam.



daca nu "dadeam cu poza", ne mai ciondaneam trei pagini cum ca "asa ceva nu se exista, asa ceva nu se poate, eu n-am vazut, n-am auzit" samd. la fel, o lucrare medicala in care se trateaza problema poate fi considerata un fals, o exagerare, o manipulare.

poza e mai directa.



am dorit sa obtin o explicatie pentru o afirmatie a lui DragosP IN CONTEXTUL SI CONSTRINGERILE impuse de sistemul lui de valori pe care si-l paradeaza (nu e o exprimare peiorativa) aici pe forum.

nu este in stare sa ofere acea explicatie pentru ca modelul lui despre realitate se bazeaza sau pe o contradictie sau pe un rationament circular. nu-mi pot da seama care din ele pentru ca dinsul refuza in continuare sa raspunda la acea intrebare (initiala) simpla:

de ce e o crima (ce intelege DragosP prin crima) sa avortezi un fetus fara creier?

lucrul cel mai apropiat de un raspuns este tot o intrebare de-a lui, parafrazez:

"de unde stii ca nu are suflet?"

intrebare din care eu pot presupune ca el considera ca acel fetus are un suflet, dar nu pot fi sigur.

------------------------------------------------------
(generalizare fara legatura cu subiectul "Avort")

empiric asa, constat ca au dreptate aia cu logica paraconsistenta intrucit e plin de oameni care n-au nici o problema in a rationa plecind de la idei care se contrazic una pe alta. in opinia mea, DragosP e un astfel de om. el zice ca nu dar n-a reusit sa ma convinga. daca recunostea ca da, toata aceasta polemica n-ar mai fi existat.

Kumism.

Domnule yhattori: nu ºtiu de ce ai tu impresia cã eu fac paradã cu sistemul meu de valori (asta dacã am înþeles eu bine termenul scris de tine; sau o fi din Kant?).
Din contrã, pe acest topic chiar am spus cã nu vreau sã ies din cadrul laic al discuþiei.
Am fãcut-o accidental doar când firul discutiei a ceruit-o.
Din pãcate, si mã repet, modul în care tu intelegi sã 'dialoghezi' te descalifica ca partener de discuþie.

speraclul retoric.

Deci e crimã?

Pânã la urmã:
1. Da e crimã, dacã judecãm dupã sistemul tãu de valori;
2. Este o crimã pe care mulți o comit pentru a evita multe nenorociri ulterioare;
3. Mult mai dureros decât ”crima” asta este sã nu o faci, sã lași un copil cu handicap grav sã se chinuie, sã se târascã prin viațã întrebându-se (dacã este în stare) cu ce greșit de este nevoit sã treacã prin iadul pe care oamenii cu idei puține și fixe îl numesc viațã, sã se chinuie pãrinții cu el și cu ei înșiși, considerându-se vinovați de traumele prin care trece copilul lor, sã se chinuie statul, alocând resurse însemnate menite sã-i facã suferința mai ușoarã .....DA domnilor, este o CRIMÃ avortul.
SOMN UȘOR!

Atât? Deja te-a luat cu somn? Dormi liniºtit!

Chiar așa, deja devine plictisitor.

DragosP, esti prea simplist in opinie daca pot spune asa.

Stiu ca te-au mai chinuit si ceilalti cu diferite ipoteze, asa ca iti mai dau si eu una: Femeie insarcinata, isi doreste copilul, face varsat de vant, doctorii ii spun ca sunt riscurile foarte mari ca acel copil sa nu fie normal. Ce ar trebui sa faca?

S-a mai discutat, e CRIMA.

Un preot a avut alt raspuns.

Dragos, tu folosesti/ai folosit metode contraceptive?
A, scuze, biserica ortodoxa le interzice.

Nu-i nevoie de metode contraceptive, el are linux, le modificã kernel-ul și nu's probleme.

Dan, fii un pic mai puþin agresiv, te rog, nu-þi foloseºte la nimic.
Ce relevanþã are ce fac sau am fãcut eu? Am spus eu cumva, undeva, cândva cã sunt un model de urmat? Sau cã sunt fãrã greºeli? Doar Bãsescu a zis cã-i perfect, eu prefer sã-mi vãd lungul nasului.
Cu onestitate însã îþi rãspund: în trecut da, acum nu.
Important este nu atât faptul cã ai greºit ceva, orice, ci sã conºtientizezi greºeala, sã-þi parã rãu ºi sã vrei sã þi-o rãscumperi.

Vad ca s-a facut o moda, una doua, pe orice tema, hai sa luam la misto ortodoxia.

Meanwhile in Parlamentul Romaniei:

http://www.gandul.info/news/avortul-doar-c...omaniei-9488812

iniþiatorii proiectului, doresc ca în viitor femeile sã apeleze ºi la serviciile unui psiholog înainte de a face o întrerupere de sarcinã. Acesta ar trebui sã le consilieze în privinþa riscurilor medicale ºi psihologice la care se expun în momentul în care apeleazã la aceastã procedurã. Apoi, psihologul trebuie sã le dea femeilor care doresc sã facã întrerupere de sarcinã un certificat, fãrã de care acestea nu vor mai putea face avort, mai aratã propunerea de act normativ, susþinutã de 51 de deputaþi ºi senatori.

Unde este problema? Oricum decide fiecare ce vrea cu corpul lui.

Lasand la o parte faptul ca astia vor sa rezolve problema demografica a Romaniei prin asa metode...in loc sa ajute mamele sa isi creasca copii sau sa le creasca alocatiile etc..ei faca asa ceva. Rusine!

M-am saturat de oameni din astia ca multi dintre voi...care cum da Statul o lege care va convine...Sa respectam legea domnule, daca e lege e musai respectata..chiar daca nu e morala. Iar daca da o lege care nu va convine voua personal...sariti de fund in sus.

Maestre, hai sa nu confundam lucrurile:
Natalitatea e una, avortul e alta. De legat, sunt ele legate, dar nu foarte ferm.
Daca trece legea, poti sa faci avort linistita dar iti mai trebuie o hartie.
Hartie care va mai costa niste bani.
Beah!

Dragos, nu sunt agresiv. Consider insa ca partea din geneza care spune "cresteti si va inmultiti si stapaniti pamantul" e depasita. Acum pamantul e stapanit, oriunde mergi.
Cred ca in primul rand un cuplu, o familie daca vrei, ar trebui sa controleze problema folosind metode contraceptive. Avortul e o interventie traumatizanta, nenaturala, care aduce traume fizice si psihice.
Biserica sora eretica a lasat-o mai moale si accepta metoda de contraceptie simpla, a calendarului. Sunt convins ca, la un moment dat, biserica ortodoxa va face acelasi lucru. Iar atunci ups, de a 2-a zi nu va mai fi un pacat?

Da, poti spune ca am o fixatie, consider ca BO nu-si exercita in mod corect rolul educativ in societate.

Acu' ce-ai vrea sa vezi, reclame de genul 'BOR recomanda DUREX"?

Tu citesti pe diagonala?



BO nu trebuie sa recomande nimic. Trebuie doar sa deschida (sau mai bine zis sa inchida) ochii. Dezlegare la peste nu inseamna ca trebuie neaparat sa mananci peste. Daca esti adevarat, te abtii. In uzantele BO mai exista si logodna, care e tot un fel de dezlegare la peste. Insa daca esti adevarat, faci bunga-bunga doar dupa taina cununiei.
Zic BO fiindca BOR e doar o filiala supusa.