Asta asa e, la pretentiile si preturile lor... Ce vreau eu sa zic e ca insonorizrea asta trebuie facuta cu cap, nu la plesneala. Asa, ma apuc si pun peste tot carpe, bureti, spuma poliuretanica si peste un timp ma mir de ce apare rugina.

Pai si contesta cineva asta? Exemple dupa solutile tehnice folosite sunt destule, asa putea chiar sa fac o lista cu masina/materiale/locuri unde sunt montate. Locurile de trasmitere a zgomotelor sunt aproape identice la toate masinile, pentru cineva care nu intelege ce se transmite pe acolo, merge un copy/paste. Totul este sa intelegi si sa adaptezi.

Eu inca nu am bagat nimic in praguri, iar buretele de test bagat in montantii C l-am scos dupa cateva drumuri. A dat peste cap toata circulatia aerului din habitaclu. Am si atentionat asta.

This post has been edited by IRONICK: 1 Dec 2009, 23:58

Ai idee de la ce masina s-ar putea adapta chederele acelea de pe marginea plafonului pentru montarea pe Solenza ?
As vrea sa infund cat mai mult santul acela care se formeaza intre usi si plafon.

Nu mai stiu cum este la Solenza, dar eu aveam pus acolo purfix, dar am schimbat chederele intre timp si nu il mai am. Se lipea foarte bine de cheder.

IRONICK, apropos de chedere, spune-mi si mie, te rog, cat te-au costat si de unde le-ai achizitionat. E o problema care-mi sta pe creier de vreun an de zile si ma gandesc sa le schimb.

Din pacate modul meu de achizitionare nu se potriveste la tine.

aa, scuze.. mersi

Despre acestea este vorba:
DSC00255.jpg ( Size: 43.94k ) Number of downloads: 2130
New_Bitmap_Image.JPG ( Size: 48.19k ) Number of downloads: 2320

Nu cred ca o sa gasesti un cheder pentru ce vrei tu.

ma gandeam ca intre bord si parbriz sa pun un cheder de forma:

Attached thumbnail(s)
ked.jpg ( Size: 64.58k ) Number of downloads: 2153

Intreaba-l pe IRONICK, el are.

Nu merge, plansa de bord are o margine cum am desenat eu cu verde ...

pl.jpg ( Size: 122.28k ) Number of downloads: 1966

nu stiam asta. o sa ma gandesc la altfel de cheder...

Cred ca mai bine este ceva de genul ...

pl.jpg ( Size: 111.05k ) Number of downloads: 1852

Adica un cheder simplu profil D mai mare.

Doar ca ala trebuie pus cu bordul jos si sa aiba adeziv pe o latura ...

nici in noiembrie 2009 lgn nu are cheder la motor...

Pai si ce, trebuie sa aiba?

Am inserat astazi un racord flexibil si am schimbat toba intermediara (le puteti vedea intr-unul din posturile mele pe acest topic). Rezultatul (la prima vedere) nu este chiar pe masura asteptarilor, dar se simte ceva. Mai multe, dupa cateva drumuri si masuratori.

Revin cu impresii:
1. la ralanti, nu mai tremura esapamentul, dar pufaie fericit in continuare (poate s-a redus putin, dar poate sunt subiectiv); tremuriciul tevii inducea vibratie in caroserie (chiar daca esapamentul este prins elastic la caroserie) mai ales pe locurile din spate. Senzatia auditiva era sub forma unui brum de joasa frecventa.
Ei, de brumul asta am scapat. Nu si de pufait...

2. in mers, sub 1500 rpm se simte mai putin ca e motorul subturat (tremura, dar nu mai "duduie" asa de tare). Intervalul 1600-2700 este mai linistit, mai "smooth". De la 2800 la 3200 zgomotul creste mult mai putin decat inainte, dar de la 3200 pana la 3400 se distinge pragul de rezonanta. De la 3400 scade pana la circa 3800rpm, de unde sunetul motorului devine curat, lipsit de rezonante. Frecventa pe care rezoneaza este undeva in jurul a 115hz, cu un factor Q destul de mic (larg), fata de rezonanta de la 2000rpm care aparea fara batator acustic (acolo, intervalul de turatii era foarte redus, circa 50rpm)

3. au aparut si unele inconveniente: datorita numarului mic de prinderi (3), esapamentul are tendinta de a nu mai sta bine centrat (dupa inserarea racordului flexibil). Este nevoie de o prindere dubla pentru prima pozitie, care sa ajute linia de esapament sa nu se roteasca. Teava care coboara de la motor este "trasa" in jos, atingand de scut la diverse momente (deocamdata merg fara el)

Concluziile referitoare la montarea unui flexibil pe esapament le trageti singuri, daca merita sau nu pentru voi, decideti singuri.

Pana una alta, cum as putea atasa de caroserie o prindere suplimentara: cu sudura si tratare cu mastic/antifon, sau cu surub?

Masuratori am facut, nu am cum sa le compar cu vechile inregistrari (sunt cateva conditii schimbate, ca de ex. laptopul, deci nivelul nu se poate compara). Ce este relevant in aceste masuratori, se distinge ca ceva rezoneaza intre 3200-3600 rpm, cu maxim pe 3400rpm, asta insemnand 107-120hz.
De asemenea, am facut masuratori in compartimentul motorului pe partea de admisie, unde nu s-a vazut nicio rezonanta in acest interval de frecvente. Am montat microfonul si in apropierea iesirii esapamentului, la fel, cu proba de drum in vitezele 2 si 3, de la 2000 pana la 5000rpm nu se simte nicio rezonanta, nivelul creste liniar.

Niste concluzii preliminare asupra rezonantei de la 3400rpm, ar fi prinderile esapamentului in caroserie. De ex, intre prima si a doua prindere, sunt 1300mm, care corespund unei frecvente de 132hz. Nu stiu cat este de la a doua la ultima, dar presupun ca in acelasi interval.

Am tot citit... Acum o intrebare, exista in RO o firma autorizata care sa faca o antifonare profesionala pe Logan (MCV in cazul meu)? Ca eu nu am gasit. Nu de alta, da sa ma apuc eu sa bag bureti dupa ce dau cu ciocanul...

Ce a stat sa calculeze dia_ph2, este de zece ori mai profesional si firmele de tiuning la care te-ai dus tu sa faci remapare. La noi fimele de "insonorizari profesionale" nu stiu decat sa puna dynamat pe usi ca sa se auda manele bine.

This post has been edited by IRONICK: 7 Dec 2009, 16:32

Bine, bine. Io pricep, dar nu mi-ai raspuns la intrebare...

Depinde ce se intelege prin "antifonare profesionala".
Cand aud despre antifonare, unii se gandesc la antifonul de sub caroserie pentru protectia la coroziune. Altii se gandesc la dynamat pentru imbunatatirea sunetului, unii se gandesc la diminuarea zgomotelor de frecventa medie-inalta (suierat, tacanit, etc.), altii se gandesc la diminuarea zgomotelor induse si amplificate de caroserie.
Nu nivelul general de zgomot este deranjant (pentru orice zgomot), ci ponderea spectrala a armonicelor. Cine stie despre asa numitul zgomot roz sau alb, stie diferenta intre ele si stie care este mai placut pentru ureche.
Unii prefera sa se auda motorul cat mai infundat. E-n regula, atata timp cat nu exista rezonante (cresteri abrupte de amplitudine pe anumite intervale). Unele masini au un sunet placut, chiar daca nivelul total de zgomot depaseste pe cel al altei masini. Ideea este ca zgomotul sa fie proportional cu acceleratia si sa aibe un echilibru bun intre frecventele joase si cele inalte.

La Logan 1.4 am identificat asa:

Zgomot interior:
1. booming pe drumuri mai putin netede (frecvente foarte joase, sub 60hz)
2. rezonanta la 66hz (2000rpm)
3. rezonanta in intervalul 100hz-132hz (3000rpm-4000rpm)
4. booming la subturare (sub 1500rpm)
5. tacanit, suierat, etc.

Zgomotul exterior:
1. pufaitul esapamentului - este prezent numai la ralanti
2. zgomotul motorului
3. zgomotul ambreiajului, AC-ului

Mai sunt probabil si altele, pe care nu mi le amintesc momentan.

Luandu-le pe rand, avem asa:
- boomingul este dificil de eliminat, se face cu masuratori multe, aparate scumpe, programe si mai scumpe, personal ultra-calificat. Sau se incearca la nimereala atasarea unor greutati diverselor panouri. Pt cei dornici de asemenea experiment "in orb", recomand consultarea materialului atasat de mine intr-unul din posturile mele anterioare, care are in titlu Audi A4 Avant
- rezonanta la 2000rpm, este prezenta pe masinile la care s-a renuntat la batatorul acustic de pe esapament; ph2 este cel mai afectat de aceasta lipsa, dar nu au scapat nici unele loturi de ph1, cu precadere ultimele. Dupa cum va puteti da seama, este un zgomot care poate fi eliminat in totalitate prin montarea unui batataor acustic
- rezonanta intre 3000-4000rpm - este cea mai deranjanta la viteze de peste 100km/h (cred ca de aici se trage vorba cu "Loganul - masina pana la 100km/h", inafara de stabilitatea criticata de altii dornici de senzatii si greata in fiecare curba). Cerintele pt eliminarea acestei rezonante sunt mai mari decat boomingul pe drum cu asperitati. Se reduce intr-o mica proportie prin adaugarea unui racord flexibil
- boomingul la subturare - se reduce, dar nu se elimina in totalitate de prezenta unui racord flexibil pe esapament, altul decat sistemul existent deja
- tacanit, suierat, etc. - se reduc prin aplicarea de folie bituminoasa, pasla, burete. Este foarte discutata pe acest topic
- pufaitul esapamentului - din experienta mea, nu se reduce decat intr-o proportie mica prin schimbarea tobei intermediare; cine are timp si chef de asa ceva, sa monteze o toba finala de la o masina care nu pufaie. Va scapa de acest zgomot
- zgomotul motorului - aici "am auzit" pe unii care si-au montat cheder la capota si care "spuneau" (din tastatura) ca nu mai aud motorul de afara. Nimic mai neadevarat. Altii spuneau acelasi lucru montand blana de capota. La fel de neadevarat. Zgomotul motorului se propaga in exterior foarte bine prin partea frontala, la care nu se poate face mare lucru; poate cel mult montarea unor fante-palete care sa obtureze partea de fata cand ventilatorul este orit, sau masina este in repaus (vedeti una din pozele atasate de mine anterior, de la un Audi A4)
- zgomotul AC-ului si al ambreiajului sunt foarte discutate si au topicuri separate foarte stufoase.


Din cele prezentate, se poate trage simplu o concluzie: nu exista in Romania o firma low-cost care sa faca asa ceva in mod profesional. Ar fi o posibilitate apelarea la LMS, dar cine ar putea-o face, ar trebui sa-si permita cel putin un Q6 si o vila de lux.

Wow, dia_ph2. Multumesc, un raspuns mai mult decat lamuritor. Am priceput: o lasam asa, eu voiam doar sa reusesc cumva sa o fac sa nu mai fie asa de zgomotoasa, obositoare la viteze mari. Mi-am dat seama ca nu e simplu si, probabil, nu e nici ieftin.
Multumesc inca odata!

Raspunsul a fost un fel de rezumat al constatarilor facute de mine pana in prezent si se adreseaza tuturor.
In privinta costului insonorizarii, acesta este foarte ridicat pentru faza R&D, dar poate fi unul nesemnificativ odata ce se gaseste metoda. Poate fi o simpla bucata de metal amplasata la locul potrivit.
Asa cum vad eu lucrurile, in proiectarea unei masini ieftine nu se cheltuiesc sume importante de bani pentru asa-zile fineturi. Nu era simplu daca Dacia ar fi avut solutia pt rezonanta de la 3000 la 4000rpm? Credeti ca nu o puneau in aplicare? Caci sa recunoastem, este cel mai neplacut zgomot la Logan, urmat de boomingul pe drum cu asperitati si denivelari. Dar ca sa aibe solutia, trebuiau sa colaboreze cu LMS (sau similar), asa cum au facut-o spre exemplu foarte multi producatori de automobile (ex. Audi, Kia, etc.). Si costul unei astfel de colaborari se pare ca a fost nejustificat de mare, sau poate francezii s-au zgarcit prea tare.

Revenind la oile noastre, esapamentul este prins in 3 puncte, cu distantele de 1300mm, respectiv 1640mm, corespunzatoare unor frecvente de 132hz, respectiv 106hz. Interesant sau nu?

Totul e un joc de cifre. Poate au vazut ca ii costa 100 de euro in plus de fiecare masina ca sa scape de rezonanta aia. Si asta insemna sa iarda x potentiali cleinti. Asa pierd numai y clienti din cauza rezonantei si daca y e mult mai mic decat x...
In domeniul asta al proiectarii e cel mai usor sa reduci costuri.

Daca proiectantii ar fi avut solutia, atunci aceasta trebuia sa se materializeze intr-un fel de buletin service, care sa se puna in aplicare la cererea expresa a consumatorului nemultumit. Un potential cumparator nu va remarca probabil in decursul unui drive-test (asa cum se organizeaza el in general) acea rezonanta.
Asa cum nici alte masini nu au scapat de unele rezonante, pentru anumite loturi, dar acolo macar exista o solutie scrisa clar intr-un buletin service (imi amintesc ca am citit despre Peugeot 307, o Toyota-nu-stiu-ce-model, etc.). Chiar asa, daca-consumatorul roman nu este probabil deranjat suficient de tare de acea rezonanta, resemnandu-se probabil, nemtii cum nu se plang de asa ceva? Nu merg cu peste 100km/h? Sau nu cumpara motoare de 1.4 sau 1.6mpi? Sau exista deja o solutie montata de fabrica pt diminuarea rezonantei? Cine are documentatia pentru platforma pe care a fost realizat Loganul (Nissan Micra parca)?

Sa fim seriosi si sa nu-i plangem pe cei de la renault privitor la R&D-ul de insonorizare, ca stiu foarte bine ce trebuie facut.
Zgomotul ala dat in genere de armonica de gradul 2 stiu bine aia de la renault cum trebuie eliminat, insa pentru asta trebuie sa faci niste motoare mai echilibrate, cu piese in cote corespunzatoare, cu eliminare de surse de zgomot (tachetii cu patina de ex), cu suporti motor mai elastici, atat sus la motor cat si jos la cutie si la antirotire (desi astea din urma conteaza mai putin la regimuri ridicate), un tren de rulare fata filtrat (bucsi) etc.
La care se poate adauga cu costuri reduse o insonorizare interioara suficient de competenta (bureti densi, folii bituminoase mai mari, tabla mai groasa pedalier cu ranforsari mai dese etc) plus niste suporti mai buni la esapament.
Daca toate astea adauga 2-300 de euro la costul final, care inseamna 400 euro la utilizatorul final, incepe sa nu merite efortul. Mai ales ca Renault are si un symbol de vandut, chiar sa-l canibalizeze nu cred ca doreste.
Plus ca Loganul e cea mai eficienta masina din grup (profitul cel mai mare pe unitatea de investitie). Din ce credeti ca e facut acesta?
Iar loganul nu mi se pare sa fie in probleme de vanzari, deci ce motive de imbunatatire ar fi?
Toate sunt calcule reci.

Oricum, parerea mea: daca era cu 2-300 euro mai scump insonorizarea era aproape de megane, iar symbolul nu se mai vindea.

Alea sunt reguli generale pentru reducerea zgomotului la orice masina care se vrea cat mai silentioasa. Dar eu vorbesc despre solutii foarte ieftine, nu pentru reducerea zgomotului general, ci numai pentru uniformizarea lui, pentru eliminarea rezonantelor. Asa cum se face la Audi A4 Avant cu masa de 2kg montata pe hayon, asa cum se face cu batatorul acustic la Logan si Renault, asa cum probabil se face si la Symbol 2008 si Megane III (sau parca Fluence) cu greutati montate in cele mai diverse locuri, etc.
Un zgomot nu este neaparat neplacut. Vedeti si constructorii de automobile electrice, care sintetizeaza zgomot suplimentar (intrucat solutiile electrice nu prea au zgomot). Dar cu conditia sa fie corelat cu acceleratia si sa nu rezoneze pe anumite frecvente. E la fel cu voicing-ul incintelor acustice.

LE. Solutii ieftin de aplicat vroiam sa spun...

This post has been edited by dia_ph2: 8 Dec 2009, 12:01