Scapa in panta mare, intrebare... intrebatoare
![]() ![]() ![]() |
Scapa in panta mare, intrebare... intrebatoare
cosminsz |
![]() ![]()
Post
#1
|
||
![]() Membru Group: Members Posts: 124 Joined: 22 November 10 ![]() |
|
||
--------------------
Dacia
LOGAN
Dec. 2008 Laureat 1.6 MPI
|
|||
klaus |
![]()
Post
#2
|
![]() 步步 Group: Moderatori Posts: 19.062 Joined: 4 August 02 From: Bucuresti ![]() |
Se roteau si rotile sau alunecau pe carosabil?
Carosabilul era drept sau era cu denivelari? |
--------------------
Scenic III 1.9 dCi
-
-
- - E mult mai bine să mă înșel din prea multă suspiciune decît din prea multă naivitate. - Cristoiu
|
|
Johnny91 |
![]()
Post
#3
|
![]() Membru autentic Group: Members Posts: 563 Joined: 26 June 10 ![]() |
Din proprie curiozitate te intreb cati km ai(tu ca sofer)?
Eu nu pot spune ca am o vasta cultura generala despre masini si nici km nu pot a sa ma laud, dar la timizii mei 20 000 km am pornit si masini in viteza, si e normal sa se invarta motorul. Cat despre bagatul in R nu stiu daca e normal. |
--------------------
-
dizl
-
|
|
cosminsz |
![]()
Post
#4
|
![]() Membru Group: Members Posts: 124 Joined: 22 November 10 ![]() |
habar nu am klaus daca se invartea roata sau daca aluneca... dar cred ca se invartea roata... pentru ca...lasa dintr-o data si se si oprea in urmatoarea secunda... greu de crezut ca ar aluneca roata cu tot ( PANTA ABRUPTA BINE)
de aceea m-am mirat si eu cand am bagat in R dar tot ... scapa sau ce facea:D |
--------------------
Dacia
LOGAN
Dec. 2008 Laureat 1.6 MPI
|
|
klaus |
![]()
Post
#5
|
![]() 步步 Group: Moderatori Posts: 19.062 Joined: 4 August 02 From: Bucuresti ![]() |
QUOTE(cosminsz @ 19 Jan 2011, 23:37) Eu cred ca te inseli. Daca strada era cu "denivelari" (chiar daca mici), roata aluneca (daca o fi fost si umezeala) si se oprea in urmatoarea "groapa" (fie ea si mica, impropriu zis groapa). Dupa care gravitatia tragea masina din nou pe varful "gropii" si iarasi o ia un pci la vale pana in urmatoarea "groapa" |
--------------------
Scenic III 1.9 dCi
-
-
- - E mult mai bine să mă înșel din prea multă suspiciune decît din prea multă naivitate. - Cristoiu
|
|
cosminsz |
![]()
Post
#6
|
![]() Membru Group: Members Posts: 124 Joined: 22 November 10 ![]() |
mai s-ar putea sa ai dreptate... era ceva pavaj ca si in poza de mai jos...
Attached thumbnail(s) images.jpeg ( Size: 4.05k ) Number of downloads: 1604 |
--------------------
Dacia
LOGAN
Dec. 2008 Laureat 1.6 MPI
|
|
CGDBZ |
![]()
Post
#7
|
Membru autentic Group: Members Posts: 2.487 Joined: 8 July 09 From: BZ ![]() |
Se poate intampla asa ceva daca scapa compresia dar motorul trebuie sa fie tare "obosit" .
|
--------------------
-
-
-
|
|
cosminsz |
![]()
Post
#8
|
![]() Membru Group: Members Posts: 124 Joined: 22 November 10 ![]() |
pai asta ar fi compresia... dar... motorul are 20,000... si nu a fost obosit ( mers linistit ( 80 -120) rar ajung la 140.
de turat... nu o turez peste 4.000 des... nu prea vad care ar fi problema... Poate aluneca intre dalele alea This post has been edited by cosminsz: 20 Jan 2011, 00:04 |
--------------------
Dacia
LOGAN
Dec. 2008 Laureat 1.6 MPI
|
|
paul_damian |
![]()
Post
#9
|
![]() Membru mult Group: Members Posts: 644 Joined: 21 April 04 From: Medias, Romania ![]() |
La un motor de trei ani si 20.000 km n-ar avea voie sa se intample. Eu, sa fiu in locul tau, m-as duce sa repet experienta, si as lua si pe cineva cu mine sa se uite daca alunca sau nu, dupa cum zice Klaus.
|
--------------------
Dacia
Sandero
Stepway, 2021 Ex Dacia Logan KissFM 1.4, 2008
Ex Dacia 1310, 1999 Ex Dacia 1100, 1969 |
|
sorin1983 |
![]()
Post
#10
|
![]() Membru autentic Group: Members Posts: 5.611 Joined: 3 July 06 From: Bucuresti-Rahova ![]() |
incearca intr-o panta mai mare... vezi daca se repeta problema....
|
--------------------
Renault
Megane1-
-Sisteme electronice de securitate "Pe zi ce trece, prostii fac progrese, devin si mai prosti!" C. Vadim Tudor
|
|
gabilungu |
![]()
Post
#11
|
Membru Group: Members Posts: 104 Joined: 12 January 10 ![]() |
Parerea mea ar fi ca e un fenomen cat se poate de normal.
Nu e uzat motorul, totul e ok in ce il priveste. Franarea in aceasta situatie (fara activarea franei de serviciu) e data doar de compresia de 9 ori a gazului (aerului!) ce intra in cilindru in faza de admisie. Fie ca e in treapta I fie in R, acelasi lucru se intampla. Ati sesizat cumva blocarea rotilor la frana de motor treapta I? Forta de franare in cazul franei de motor e data doar de 4xfrecarea dintre piston si cilindru + forta necesara unei compresii de 9:1 + ceva forte de frecare neglijabile prin CV. Cu orice masina cu motor pe bezina in cazul unei pante mai mari de ~45grade se va intampla acelasi lucru. Situatia poate fi un pic diferita poate in cazul unui motor diesel, unde factorul de compresie e aproape dublu, in sensul ca la o panta mai mare va aparea fenomenul. Daca ar fi altfel, at fi nevoie fie ca sa puneti baterie de camion ca sa va porniti dacia fie sa o tractati cu buldozerul. Pe cand amaratele de 1.4/1.6 de pe dacii ponesc impinse (doar la nevoie!) pe loc drept de un biet muritor. ![]() |
--------------------
dacia / nissan
supernova / qashqai
2002 Confort /2010 Acenta
|
|
Johnny91 |
![]()
Post
#12
|
![]() Membru autentic Group: Members Posts: 563 Joined: 26 June 10 ![]() |
Acelasi lucru l-am sugerat si eu, mie intampladu-se aceasi faza intr-o panta destul de mare si fiind diesel. E acelasi fenomen ca atunci cand o pornesti in viteza. Stai calm, nu te agita ca n-are nimic.
|
--------------------
-
dizl
-
|
|
bucatzel |
![]()
Post
#13
|
![]() Membru plictisit Group: Moderatori Posts: 6.307 Joined: 19 May 08 From: Timisoara ![]() |
Ma, da' voi ati pornit vreodata o masina impinsa? Nu prea cred, ca de cand cu distributia pe curea, nu se prea mai recomanda manevra...
Si mai precis, la volan s-a intimplat sa fie vreun imbecil care sa bage a I-a (in loc de a II-a) si sa lase ambreiajul? Sa va spun eu ce se intampla: daca e berlina, primul lucru pe care-l simtiti e bara spate, care va ataca genunchii. Daca e hecibec sau break, va faceti poster pe luneta spate. Cine nu crede, il invit sa incerce. O masina cu motor intreg la minte lasata in a I-a sau marchearriere sta mai bine lipita de pamant decat oprita cu frana de mana. Nu de alta, dar un motor e mai greu decat un portbagaj gol, forta de frecare stiti si voi cum se calculeaza, etc, etc. Daca incepe sa scape comresie, intr-adevar, isi da in stamba. Dar pana sa faca asta, masina incepe sa consume consistent ulei. |
--------------------
Dacia
1300
1981
- 3-SB-2608 Si cu dansa-ntransa, si cu sufletu' in rai... cam greu...
|
|
gabilungu |
![]()
Post
#14
|
Membru Group: Members Posts: 104 Joined: 12 January 10 ![]() |
@bucatzel
"O masina cu motor intreg la minte lasata in a I-a sau marchearriere sta mai bine lipita de pamant decat oprita cu frana de mana. Nu de alta, dar un motor e mai greu decat un portbagaj gol, forta de frecare stiti si voi cum se calculeaza, etc, etc. " Masa mare a motorului nu face decat sa creasca aderenta dintre pneurile rotilor fata si carosabil. Forta de franare, cea care efectiv face ca masina sa ramana pe loc atunci cand carosabilul ofera suficienta aderenta (nu e gheata de ex), e data in acest caz in principal de forta necesara compresiei 9:1, forta care nu e atat de mare cum pare. Daca nu ma crezi ia o seringa de 10ml, trage pistonul in pozitia lui 10, obtureaza-i isirea cu ceva si comprima aerul din interior pana cand pistonul ajunge in dreptul lui 1. Vei vedea ca forta necesara nu e chiar atat de mare. Inmulteste asta cu (1600/4)/10=40 si o za afli cam care e forta care presupui ca iti va tine masina de 1.1t pe loc in panta. Daca lasi masina in panta mare fara frana de serviciu activata e posibil sa o culegi de prin santuri. Frana de servicu nu s-a inventat doar pt a usura unora plecare de pe loc in rampa. |
--------------------
dacia / nissan
supernova / qashqai
2002 Confort /2010 Acenta
|
|
bucatzel |
![]()
Post
#15
|
![]() Membru plictisit Group: Moderatori Posts: 6.307 Joined: 19 May 08 From: Timisoara ![]() |
Decat fizica burtologica, mai bine ai masura forta pe care o aplici seringii aleaia.
Iar dupa ce intelegi partea asta, iti recomand sa te gandesti exact ce inseamna cutie de viteze (ca dupa cum pui tu problema, al naibii daca-i nevoie de ea), si raport de transmisie. Si mai ales, care e raportul de transmisie pentru treptele pomenite aici. De parca n-ar fi fost destul hint ce explicam cu pornitul impins in treapta I. |
--------------------
Dacia
1300
1981
- 3-SB-2608 Si cu dansa-ntransa, si cu sufletu' in rai... cam greu...
|
|
bolidu |
![]()
Post
#16
|
![]() Pai daca n-am ?! Group: Members Posts: 2.068 Joined: 1 July 06 From: Medgidalas ![]() |
Klaus sigur a postat si la "bula" primele posturi...
Fenomenul este absolut normal intr-o panta mare putea fi si BMW seria 82 ca tot asa facea in schimb daca si la o panta normala sa ii zic asa face la fel nu e bine. Am un coleg cu o supernova motor 1.4 care daca pe loc drept o impingi si ea se afla treapta I, pleaca de pe loc fara prea mari eforturi, la cea mai mica panta daca nu trage frana de mana o ia la vale de incepi sa fugi dupa ea. Motorul respectivului are ceva km si sigur ii scapa compresia pt ca ii papa si ceva ulei. La tine nu este cazul de uzura a motorului sau de vre-o problema. Cel mai bine tragi si frana de mana, ferm si ai terminat balciul. Numai bine all ! |
--------------------
Solenza Confort
2005
Opel Astra Coupe
- CT-XX-CMF Daca te lasi de fumat, de baut si de femei, nu traiesti mai mult, doar ti se pare ca timpul trece prea incet.
|
|
gabilungu |
![]()
Post
#17
|
Membru Group: Members Posts: 104 Joined: 12 January 10 ![]() |
Merci pt observatie!
Poti sa inmultesti evaluarea burtologica si cu inversul demultiplicarii caracteristice treptei I, ca tot nu vei obtine suficient ca sa tii tona de logan pe loc in panta mare... |
--------------------
dacia / nissan
supernova / qashqai
2002 Confort /2010 Acenta
|
|
bucatzel |
![]()
Post
#18
|
![]() Membru plictisit Group: Moderatori Posts: 6.307 Joined: 19 May 08 From: Timisoara ![]() |
Inseamna ca locurile pe unde am parcat pana acum prin Sibiu sunt atinse de fenomene paranormale. Recunosc, am facut asta mai des cu 1300-le decat cu loganul, dar sper ca cele 900 de kile pe care le are 1300-le nu-s chiar de lepadat. Am facut asta si cu Honda, care are 1.25 tone, si nici aia nu s-o gandit sa plece la plimbare.
Sau ca sa explic si mai clar. In 24 din cei 27 de ani de viata ai daciei aleia din semnatura, intre scaune a stat cutia de casete. Asa ca pentru a trage frana de mana, trebuia s-o muti pe aia prima oara, lucru pe care nu tin minte sa-l fi facut cineva. Si n-a ajuns nici in vreun perete, nici pe fundul vreunui lac pe unde mergea taica-miu la pescuit. Loganul cu care se duce acum la pescuit nu da nici el semne ca ar fi luat lectii de inot. Si stiind pe unde merge taica-miu la pescuit, tind sa cred ca panta ar fi suficienta. |
--------------------
Dacia
1300
1981
- 3-SB-2608 Si cu dansa-ntransa, si cu sufletu' in rai... cam greu...
|
|
mk2 |
![]()
Post
#19
|
![]() Membru autentic Group: Members Posts: 407 Joined: 5 August 06 From: Bucuresti ![]() |
bucatzel, ai si n-ai dreptate. Cred ca depinde mai mult de masina.
Intr-adevar si vechiul meu 1300 nu prea puteai sa-l misti daca-l lasai in viteza. De asemenea am mai avut si un logan 1.4 in familie care la fel nu se misca. Insa, contrar tuturor asteptarilor, actualul logan diesel, daca il lasi intr-o panta mare o ia la vale. Si vreau sa spun ca asa a facut de cand era noua, incat ma indoiesc foarte tare ca are probleme de compresie. Acum cativa ani a mai fost un topic la fel, in care unii se plangeau da aceasta problema, in timp ce restul nu-i credeau. Singura concluzie pe care pot sa o trag e ca unele masini sunt mai masini decat altele. |
--------------------
Dacia Logan
1.5 dci
2006 Laureate
- BxxXXX Our enemies are never as evil as we imagine them to be. And maybe we're never quite as good.
|
|
Imparatul |
![]()
Post
#20
|
Imparatul Group: Members Posts: 188 Joined: 2 December 05 From: Iasi ![]() |
La o panta prea mare, mai face un "hic" inainte si se opreste de tot. Asa am observat in panta mare. O opresc, bag in viteza, iau piciorul de pe pedala de frana, si fara sa trag frana de mana, mai face un "hic" si se opreste.
Apoi trag frana de mana. Nu e bai. Nici nu-mi fac griji ca nu am dc. Este normal, eu asa zic. nu inerc sa speculez fenomenul, il stiu in principiu, dar nu am nici o grija. |
--------------------
La misto de misto
Nhgfbnn
Htdcjjj
- IS 12345678910
|
|
GIC |
![]()
Post
#21
|
![]() Doar membru Group: Members Posts: 926 Joined: 13 January 04 From: Oradea ![]() |
QUOTE(gabilungu @ 20 Jan 2011, 17:16) Parerea mea ar fi ca e un fenomen cat se poate de normal. Nu e uzat motorul, totul e ok in ce il priveste. Franarea in aceasta situatie (fara activarea franei de serviciu) e data doar de compresia de 9 ori a gazului (aerului!) ce intra in cilindru in faza de admisie. Fie ca e in treapta I fie in R, acelasi lucru se intampla. Ati sesizat cumva blocarea rotilor la frana de motor treapta I? Forta de franare in cazul franei de motor e data doar de 4xfrecarea dintre piston si cilindru + forta necesara unei compresii de 9:1 + ceva forte de frecare neglijabile prin CV. Cu orice masina cu motor pe bezina in cazul unei pante mai mari de ~45grade se va intampla acelasi lucru. Situatia poate fi un pic diferita poate in cazul unui motor diesel, unde factorul de compresie e aproape dublu, in sensul ca la o panta mai mare va aparea fenomenul. Vad ca te pricepi. Te rog spune-mi si mie de ce atunci cand am parcat pe o strada abrupta, in treapta I, masina nu se misca, dar in treapta a IV-a masina cobora incet incet. Se modifica raportul de compresie in treptele superioare? Si punctul urmator: daca la masina pe benzina acest fenomen apare la 45grade, la ce panta va aparea fenomenul la diesel care are compresia cel putin dubla. Pot parca fara griji masina diesel pe o panta pana in jurul a 90grade? Multumiri maxime, GIC |
--------------------
Dacia
Duster 2021 TCe 150 EDC / Rover 45 1.6L -
2002 Nicio faptă bună nu rămâne nepedepsită!
|
|
cosminsz |
![]()
Post
#22
|
![]() Membru Group: Members Posts: 124 Joined: 22 November 10 ![]() |
deci toate fac la fel:)
Diagnostic cui in talpa... Ms de ajutor tuturor! ![]() |
--------------------
Dacia
LOGAN
Dec. 2008 Laureat 1.6 MPI
|
|
mario1980 |
![]()
Post
#23
|
![]() Membru autentic Group: Members Posts: 437 Joined: 8 April 05 From: Iasi ![]() |
cosminsz, cred ca ti se invirtea motorul. Compresia oricarui motor, oricit de buna ar fi, nu inseamna ca cilindrul ala este etans ca un cilindru de forta. Este normal sa scape presiunea incet, si dupa ce trece pistonul respectiv de punctul mort superior, sa se invirta mai usor pina la compresia urmatorului piston.
Este perfect normal sa para o miscare sacadata. Nu ai de ce sa-ti faci griji. |
--------------------
Dacia
Logan
dci Preference 2006
- SV ?? ??? Adesea, aproape fiecare om tolereaza prostia celui de linga el, atit timp cit nu ii uzurpa propria prostie.
|
|
bucatzel |
![]()
Post
#24
|
![]() Membru plictisit Group: Moderatori Posts: 6.307 Joined: 19 May 08 From: Timisoara ![]() |
QUOTE(mk2 @ 20 Jan 2011, 22:39) Insa, contrar tuturor asteptarilor, actualul logan diesel, daca il lasi intr-o panta mare o ia la vale. Si vreau sa spun ca asa a facut de cand era noua, incat ma indoiesc foarte tare ca are probleme de compresie. Rapoartele cutiei de viteze de diesel sunt altele decat la cele de benzinar. Nu stiu valorile lor, stiu doar ca sunt mai mici. De aici poate aparea o diferenta signifianta. Daca are vreunul valorile comparative, ne putem da cu parerea. |
--------------------
Dacia
1300
1981
- 3-SB-2608 Si cu dansa-ntransa, si cu sufletu' in rai... cam greu...
|
|
gabilungu |
![]()
Post
#25
|
Membru Group: Members Posts: 104 Joined: 12 January 10 ![]() |
@ GIC
1. Factorul de demultiplicare al treptei 4 e de asteptat sa fie de ~4 ori mai mic fata de treapta 1, la o rotatie a arborelui cotit roata executa de ~4 ori mai putine rotatii in treapta 1 fata de 4. E normal ca franarea sa fie mai slaba in 4 comparativ cu 1. 2. Spor la parcat masina pe o panta de 90deg! Tin minte de prin liceu ca at cand se descompunea o forta in componentele tangentiala si normala apareau niste factori de gen sin/cos. Pentru componenta tangentiala, cea care ne intereseaza, ar fi vorba de sin. Presupunand ca pt motorul oto cu 9:1 compresie fenomenul in discutie ar apare la x grade, aplicand iarasi fizica din burta, raspunsul la intrebarea "la ce unghi pare fenomenul pt raport 18:1, acelasi raport de demultiplicare tr1?" este dat de 2*sin(x)=sin(?). Daca pentru Otto fenomenul apare la 20 deg, pentru diesel in aceleasi conditii va apare la 43deg. Calcule exacte sa faca cei care au studiat motoare termice. Parerea mea este ca fenomenul va apare la orice motor daca panta este suficient de mare. |
--------------------
dacia / nissan
supernova / qashqai
2002 Confort /2010 Acenta
|
|
GIC |
![]()
Post
#26
|
![]() Doar membru Group: Members Posts: 926 Joined: 13 January 04 From: Oradea ![]() |
![]() ![]() |
--------------------
Dacia
Duster 2021 TCe 150 EDC / Rover 45 1.6L -
2002 Nicio faptă bună nu rămâne nepedepsită!
|
|
bucatzel |
![]()
Post
#27
|
![]() Membru plictisit Group: Moderatori Posts: 6.307 Joined: 19 May 08 From: Timisoara ![]() |
QUOTE(gabilungu @ 21 Jan 2011, 12:20) Corect, dar nu iei in calcul un lucru pomenit de Klaus in al doilea post. O data cu cresterea pantei, din descompunerea fortelor, forta normala scade. Coeficientul de frecare ramane constant, rezulta ca si forta de frecare scade. Forta de frecare este cea care o ia inapoi de la roti, se duce prin cutia de viteze si apoi actioneaza motorul. Asa ca peste o limita, e mai probabil sa aluneci, nu sa invingi forta exercitata de motor. Avand insa in vedere ca in lumea reala coeficientul ala de frecare nu e el chiar atat de constant, pe perioadele de alunecare poti sa acumulezi un pic de inertie, si cand prinzi un petec cu aderenta mai buna, forta care se compune sa fie suficienta ca sa invarta motorul. Numai ca aici vorbim de unghiuri pe care greu se gaseste cineva sa vrea sa-si urce masina. Am patit si eu o data o chestie asemanatoare. Am incercat sa parchez masina pe un mal de pamant, langa un bloc. Era destul de inclinat. De urcat, probabil ca am urcat si multumita unei urme de inertie pe care am avut-o. Dar cand am calcat frana, combinat cu fractiunea de secunda pana am calcat frana, masina a inceput sa alunece inapoi. Nu tu frana de motor, nu nimic, roti blocate. A coborat pana aproape la baza rampei pe care am suit-o. @robbie_ro. Problema nu-i sa se dea jos, problema e sa intre inapoi in masina ![]() This post has been edited by bucatzel: 21 Jan 2011, 13:32 |
--------------------
Dacia
1300
1981
- 3-SB-2608 Si cu dansa-ntransa, si cu sufletu' in rai... cam greu...
|
|
Lord Hades |
![]()
Post
#28
|
![]() Memento Mori Group: Members Posts: 1.640 Joined: 28 July 07 From: Brasov ![]() |
acelasi fenomen l-am patit si eu acum cativa ani. Panta respectiva nu era exagerat de mare (intre noi fie vorba, daca dai unghiul pantei in grade, nu se poate discuta de valori mai mari de 20 grade daca nu ma inseala memoria / presupun ca ne referim la ungiul pantei cum este dat pe indicatoare rutiere, unde gradele respective indica diferenta de altitudine la 100m). Masina in tr.1, face un mic hop! Zic ups! Ce fu asta? Poate nu se echilibrase sistemul, nu e bai. Dupa cateva minute, alt hop! La al 3-lea am cedat nervos si am actionat regulamentar frana de parcare.
Masina era sub 5.000 km, exclud din start uzura sau alte balarii. Si da, e vorba de diesel ![]() |
--------------------
OOOO
A3
2010 / Vorsprung Durch Technik
- BV03:-) "Death smiles at us all. All a man can do is smile back."
|
|
zaqwsxcderfvbgtyhn |
![]()
Post
#29
|
Membru incepator Group: Members Posts: 20 Joined: 2 January 08 ![]() |
este posibil ca, din cauza pantei, daca este prea abrupta, sa iti alunece, mai ales daca aveai sub roti nu o panta lina ci una cu mici hopuri. Unul din ala era suficient, daca roata era pe el, sa iti produca o inclinatie a ... sa ii zicem drumului suficient de mare incat compresia motorului sa nu mai faca fata!
ar putea fi si o uzura a discului sau a ferodoului ambreiajului. daca vrei sa te edifici, observa cum este cu plecarea din panta. iti patineaza ambreiajul? sau la viteze mari, in treapta a Iv-a sau chiar a V-a, daca accelerezi, creste si viteza o data cu turatia? pana la urma, daca tot banuiesti probleme de astea, du-te la service si iti spun ei clar daca e problema sau nu. eu m-am dus cand imi crestea turatia peste 1100 la ralanti. mi-am dat seama dupa aceea ca e din cauza frigului ![]() |
--------------------
Dacia
Logan
2006 dCi
- XX-XX-XXX Diesel... a state of mind
|
|
cosminsz |
![]()
Post
#30
|
![]() Membru Group: Members Posts: 124 Joined: 22 November 10 ![]() |
nu patineaza ambreiajul are 20,000km...
problema asta am observat-o... si inca cea auzita ca un balans stanga dreapta ( cand e scoasa din viteza si treci peste mici denivelari) seamana cu un esapament desprins... dar nu e esapamentul...( pentru aceasta problema am deschis alt topic) This post has been edited by cosminsz: 25 Jan 2011, 20:15 |
--------------------
Dacia
LOGAN
Dec. 2008 Laureat 1.6 MPI
|
|
![]() ![]() ![]() |
Lo-Fi Version Harta site Parteneri Jocuri online Curs Valutar HRH Haine din lana merinos | Time is now: 26th September 2024 - 10:33 |