Outline · [ Standard ] · Linear+ O rabla, ...modificarea motorului standard

@Muttley, despre alimentarea pompei electrice de benzina: Nu stiu ce putere absoarbe pompa aia. Avind insa in vedere importanta ei -> poate ar merita un circuit numai al ei. Ai putea folosi un releu de calitate comandat de "+contact". Releul la rindul lui controleaza pompa. Spun asta atit prin prisma pataniilor descrise de tine cit si stiind cum arata inauntru (vai!) partea electrica a contactului (de berlina, la altele n-a fost nevoie). Alte opinii? Imi scapa ceva? --------- Edit: in general eu as alimenta toti consumatorii de oarece putere folosind relee - repet: mai ales stiind cum arata chestia aia, ca "intrerupator" nu pot sa-i spun.

@Muttley, despre alimentarea pompei electrice de benzina:

Nu stiu ce putere absoarbe pompa aia. Avind insa in vedere importanta ei -> poate ar merita un circuit numai al ei. Ai putea folosi un releu de calitate comandat de "+contact". Releul la rindul lui controleaza pompa.

Spun asta atit prin prisma pataniilor descrise de tine cit si stiind cum arata inauntru (vai!) partea electrica a contactului (de berlina, la altele n-a fost nevoie).

Alte opinii? Imi scapa ceva?
---------
Edit: in general eu as alimenta toti consumatorii de oarece putere folosind relee - repet: mai ales stiind cum arata chestia aia, ca "intrerupator" nu pot sa-i spun.

Nu scrie pe carcasa ceva de genul 12V xW sau 12V yA?

ala direct de pe bobina e la fel ca ala de la regleta.

@muttley: singura greseala de acolo e ca ai alimentat amplificatorul pe regleta aia. Ampliful consuma mult si are nevoie de fir cat mai gros de alimentare (>= fi 8) legat direct la baterie. Amplificatorul in mod normal ramane tot timpul alimentat si este pornit de o comanda de "remote" care se da pe alt fir care se leaga la RCD. Daca n-ai fir de remote la amplif (sau la rcd, se e firul ori de remote ori de antena electrica) atunci poti sa-ti iei un buton din ala teapan cum au aia la raliuri la contactul general si sa-l pui sa comande ampliful.

Revenind la pompa de benzina, aia oricum e bine sa o alimentezi printr-un releu, asa ca cel mai bine faci circuitul primar de alimentare al pompei direct legat la baterie, printr-o siguranta, evident, se gasesc socluri de sigurante pt 1 sig, si circuitul secundar sa alimenteze bobina releului de la regleta de sub bord.

Attached thumbnail(s)
muttley.jpg ( Size: 29.58k ) Number of downloads: 2695

Muttley, la schema postata de ov, "+ de la regleta" poate fi luat direct din plus-ul bobinei de inductie. Pentru comanda releului este nevoie de curent mic, asa ca in mod normal nu va fi afectata functionarea bobinei.

'+ baterie' il poti lua direct de la alternator, e tot aia; cu un fir cu papuc 'cu gaura' pe el rezolvi elegant problema. Sper sa reusesc sa fac si eu, in timp util, aceeasi poveste, ca sa pun foto cum am facut; in mod sigur week-end-ul acesta, daca nu plec pe nici unde.

La magazinele de piese auto de dacie gasesti sigurante pe fir, si ceramice, si din cele cu papuci. Eu prefer modelul cu papuci; le-am schimbat pe toate cu astea.

Releul este suficient unul de protectie pentru becuri; face fata la cat curent absoarbe pompa din circuit. Pompa se leaga pe circuitul normal deschis (ai un desen pe releu, cu numarul pinilor releului si cu ce fac ei; identifici si compari cu schema postata de OV).

Functionare: cum ai contactul pus, releul este comandat sa inchida circuitul, pompa baga de nebuna, pana inchide cuiul poantou. Cum ai luat contactul, tai comanda la releu, iar acesta desface circuitul ce alimenteaza pompa. Avantajul este ca daca ti se goleste CNC (mai ales dupa o stationare lunga), lasi contactul pus cateva secunde inainte de pornire si se umplu carburatoarele.

Apropos, vezi ca de la acelasi magazin de piese auto de Daewoo gasesti si filtru extern de benzina, in capsula metalica. Eu vreau sa folosesc unul din ala inainte de pompa, ca gunoaiele din rezervor pot bloca pompa. Am patit-o la Opel si abia am reusit s-o deblochez. Deci atentie si la aspectul asta. Filtrul e suficient de fin sa protejeze de gunoaie si jigloarele din carburator.

This post has been edited by emircea: 24 Jun 2008, 10:32

Revenind la postarea ta despre rolurile alternatorului si a acumulatorului: aici chestiunea e discutabila. Dupa mine, exprimarea corecta ar fi "la bara de +". Dar masina nu are o "bara de +" propriu-zisa, rolul acesteia este oarecum preluat de borna "+" a acumulatorului.

Par consquence: desi - asa cum zici - acumulatorul are "numai" rol de tampon, avind in vedere modalitatea in care e realizata instalatia eu cred ca "borna +" e mai corect. Ar mai fi de mentionat si rolul acumulatorului in filtrarea tensiunii pulsatorii generate de alternator, ca si necesitatea ca unii consumatori sa lucreze si cu alternatorul oprit (pompa de benzina care trebuie sa asigure pornirea motorului) si altele.
-----------
In practica nu prea conteaza, atita vreme cit nu e vorba de consumatori prea mari. Mai degraba intervin dupa mine considerente mecanice (robustetea contactelor, pozarea cablurilor).

This post has been edited by Muttley: 2 Jul 2009, 11:19

Se poate face un mic circuit eletronic pentru a comanda pompa de benzina in functie de turatia motorului pentru marirea sau micsorarea debitului de benzen care alimenteaza carburatoarele. Muttley sper sa-ti iasa proiectul .

[...]Cea ce am spus asa se face si punct bateria e doar pe post de tampon nus i de generator de curent dar cum ai spus tu haba nu ai de eletronica ... etc.

Si daca e asa, ce importanta are de unde trage firele? Sau tu afirmi ca daca le leaga la baterie va consuma numai din baterie? Daca da, greseala mare, daca nu, nu conteaza.

Acuma, revenind, Ov ti-a zis bine, separa circuitul de statie de cel de +contact. Eventual, daca nu vrei ca statia sa aiba + permanent, pui un releu comandat de + contact( scuze, acum am vazut schema lui Ov care asta explica de fapt). Pompa de benzina insa trebuie alimentata din + contact, altfel functioneaza permanent..
Acuma, pentru pompa, daca stii ca esti pe faza si nu uiti contactul pus ca pompa sa functioneze permanent, pui direct prin contact. Ca siguranta insa (copiat de la "injectate") pompa la punerea contactului ar trebui sa aiba un circuit care s-o porneasca pentru 5 secunde (la injectate = pentru a aduce presiunea in rampa de injectie la presiune nominala, la tine pentru a compensa eventuala golire a cnc). Dupa cele 5 secunde se opreste si mai porneste numai cind montajul "simte" impulsuri de rotatie (de platina, de turometru, de volanta, etc, adica orice semnal care arata ca motorul se roteste). Lipsa lor face ca pompa sa se opreasca dupa cele 5 secunde. E montaj relativ laborios pt tine dar util. Nu recomand acea oprire de pompa la atingerea presiunii nominale cu reluarea functionarii dupa partiala golire (am vazut surse ce recomandau asta, nu doar colegul de mai sus, mi se pare cam nesigura in timp). Pompa functioneaza permanent cit are impulsuri de rotatie, restul se asigura prin retur si/sau regulator.

This post has been edited by diaconuliviu: 24 Jun 2008, 14:00

Ca siguranta insa (copiat de la "injectate") pompa la punerea contactului ar trebui sa aiba un circuit care s-o porneasca pentru 5 secunde (la injectate = pentru a aduce presiunea in rampa de injectie la presiune nominala, la tine pentru a compensa eventuala golire a cnc). Dupa cele 5 secunde se opreste si mai porneste numai cind montajul "simte" impulsuri de rotatie (de platina, de turometru, de volanta, etc, adica orice semnal care arata ca motorul se roteste). Lipsa lor face ca pompa sa se opreasca dupa cele 5 secunde. E montaj relativ laborios pt tine dar util.

E ideal asa. Am vazut pe un site un montaj care are o astfel de intarziere si se taie alimentarea pompei comandat de senzorul de bec al presiunii de ulei - siguranta in caz de accident sau cand ramane fara ungere, se taie alimentarea... mai trebuie insa sa sap pentru montajul asta.

Nu recomand acea oprire de pompa la atingerea presiunii nominale cu reluarea functionarii dupa partiala golire (am vazut surse ce recomandau asta). Pompa functioneaza permanent cit are impulsuri de rotatie, restul se asigura prin retur si/sau regulator.

Asa am inteles ca e construita sa functioneze pompa, ca s-ar opri cand e cuiul poantou inchis si ca n-ar avea (nici macar nevoie de) regulator. Pompa nu are circuit de retur; poti sa-ti dai seama si din pozele puse de Muttley in post-urile anterioare.

This post has been edited by emircea: 24 Jun 2008, 10:59

[...]
Asa am inteles ca e construita sa functioneze pompa, ca s-ar opri cand e cuiul poantou inchis si ca n-ar avea (nici macar nevoie de) regulator. Pompa nu are circuit de retur; poti sa-ti dai seama si din pozele puse de Muttley in post-urile anterioare.

Pompa trebuie sa aiba regulator cu bypass. Nu neaparat pe ea, poate pe rampa sau separat, dar exista. Pornirea-oprirea repetata ar distruge pompa, ca sa nu mai vorbim de consumul imens de la pornire.

Montajul, da, merge facut si cu 555 in regim de monostabil setat la 5 secunde. Nu stiu daca el poate fi legat in regim de monostabil cu redeclansare, caz in care prezenta impulsurilor l-ar mentine in 1 logic. Daca nu, impulsurile se integreaza, aparind tensiune cvasi continua care deschid acelasi circuit (un amplificator sau un banal tranzistor), cam ca la EEBIO.

ce supape ai gasit?

[...]Pompa trebuie sa aiba regulator cu bypass.[...]

Posibil sa fie intern, am si eu una, in garantie, dar n-am desfacut-o. Cum am mai scris mai sus, am toate piesele si doream de mult sa fac montajul asta... Mergand majoritar pe GPL, mi s-a dus membrana de la pompa mecanica de la functionare aiurea (si fortata, pe retur) si cand am ramas in pana, desi aveam benzina, n-am mai reusit sa pornesc masina... nu mai vreau sa repet experienta. Eram in urcare pe un pod din TM si, desi aveam avariile puse, cu traficul aglomerat si nebunii grabiti, au fost accidentate 3 masini ce asteptau in spatele meu (tot cu avariile puse si ei) de o camioneta de marfa...

Daca cumva o vad ca e fortata si asta in functionarea normala, am un regulator sa-i pun, pentru carburatie.

Precizare: pompa este pentru Damas, carburator, si se pare ca acolo nu e prevazuta cu retur. Daca gresesc, va rog sa ma corectati.

Se poate face un mic circuit eletronic pentru a comanda pompa de benzina in functie de turatia motorului pentru marirea sau micsorarea debitului de benzen care alimenteaza carburatoarele. Muttley sper sa-ti iasa proiectul .

Asta e frectie la picior de ... pod. Ca un astfel de circuit sa functioneze ai nevoie de un curent stabilizat si filtrat. Tinand cont de variatiile curentului din baterie (nu este tot timpul la fel de incarcata) si de sensibilitatea circuitului de care spui tu nu te vei alege cu cine stie ce rezultate ci doar cu un circuit destul de sensibil care poate ceda oricand si sa te lase fara alimentare.

Nici varianta cu alternatorul nu e mai buna din aproximativ aceleasi motive.

Cea mai buna idee a fost cea cu releu comandat ori de la bobina ori de la orice alta borna + alimentata doar dupa ce pui contactul. Si sunt convins ca asta e si cea mai fiabila idee.

Presupunind ca "surubul ala M6 de pe alternator" este iesirea de putere, este aproape corect: nu uita de masa si mai ales de siguranta pentru pompa (de care a spus si Ov).

Pentru dimensionarea acestei sigurante verifica daca scrie pe corpul pompei ceva. Daca zice "xA" -> inmultesti x cu 2 sau 3 (daca siguranta se arde mareste pe la 5 factorul) si ala sa fie curentul nominal al sigurantei. Daca zice xW -> imparte x la 12 (ca sa fim un pic generosi, altfel ar trebui la 14,4) si ai obtinut curentul. Mergi mai departe ca mai sus. Daca nu spune nimic e mai delicat: in locul sigurantei va trebui sa conectezi un ampermetru cu care masori curentul in functionarea stabila. Pe urma -> ca mai sus.

De ce se inmulteste curentul nominal cu un factor: fiindca la pornire motorul electric absoarbe (mult) mai mult curent(*), si nu vrei sa sara siguranta de fiecare data cind pornesti pompa. Acest fenomen este poate cunoscut de prin casa cind, dupa o pana de curent, se poate sa sara sigurantele la restabilirea alimentarii din cauza ca toate aparatele uitate/lasate pornite (mai ales cele cu motoare: frigidere, congelatoare...) repornesc simultan.

Releul pe care ni l-ai aratat -> eu u inteleg prea bine cum e executat, eu as fi desenat invers. Trebuie sa verifici daca e normal inchis sau normal deschis (adica: daca bobina nu e alimentata, care din pini sunt in contact: (30-87) sau (30-87a)? Te intereseaza cealalta pereche (aia care se pune in contact la alimentarea bobinei la bornele 85-86).

Fiindca vrei sa conduci un echipament de mare raspundere trebuie ca releul sa fie supradimensionat. Adica: eu n-as incarca releul aratat de tine (marcat 30A) cu mai mult de asa.. 10-15 A.

Mai departe: colegii electonisti/electrotehnisti: cred ca n-ar strica un condensator si/sau o dioda pentru singerea scinteilor care apar in releu mai ales la decuplare (motorul pompei -> sarcina inductiva).

(*) cit de mult mai mult depinde de constructia motorului; cit timp dureaza regimul tranzitoriu depinde de ce antreneaza motorul.

Pana la urma pompa trebuie controlata eletronic si nu doar printr-un singur releu. Pentru inceput e ok dupa aceea ne vei spune mai multe din propia experienta.
Ia uite si descrierea totala la damas http://www.mediafire.com/?moxzedfogin

This post has been edited by djasu82: 24 Jun 2008, 20:45

si eu care vroiam sa pun si eu pompa de damas:)te astept pe tine sa termini proiectu si sa vedem daca te lasa fara benzina;)

Imi aratasi o schema de legare a pompei. Damas-ul, cum ziceam, are el insusi RELEU de comanda, temporizat si comandat de impulsurile de la aprindere. Daca releul cere impulsuri de joasa tensiune, iti trebuie si filtrul ala, daca nu, nu neaparat. Asta daca faci rost si de releul de comanda original.

Pompa nu te va lasa pe autostrada. Pur si simplu motorul nu va trece peste o anumita turatie. In cazul asta, cautam o pompa serioasa si un regulator de presiune, sau pompa de injectie de la dezmembrari + regulator reglabil (are si retur), comandat de pe net (Mallory 4309). Dar intai sa ajungi tu la asta...

Este posibil ca Damas-ul sa aibe filtrul acela ca modul separat... Nu stiu daca reusesc sa aflu in timp util asta, dar voi incerca montajul fara el, pe Carfil deocamdata.

Muttley,

cu pompa aia esti cam la limita si eu sunt destul de sigur ca nu e suficienta fiindca:

1. ceea ce ai calculat tu sunt debite si consumuri medii. Ceea ce se intimpla in fapt este ca uneori consumi mai putin (ceea ce inseamna ca pompa va refula in retur dupa ce umple CNC) si alteori consumi instantaneu substantial mai mult. In aceasta din urma situatie motorul, datorita depresiunii destul de mari, consumind pentreu sa spunem 30 secunde mai mult decit debiteaza pompa poate goli CNC (care are volum mic) -> motorul se opreste. Eu am patit asa ceva la o masina care avea filtrul de benzina cam colmatat: mergea perfect la sarcini mici, demara tare si dupa citeva secunde se oprea motorul. Daca o lasai un pic sa-si traga sufletul, mergea perfect iarasi.

2. nu uita ca mai ai de adaugat de exemplu niste filtre (care se mai colmateaza), trasee de benzina altfel etc.

3. In genere pompa de benzina ar trebui sa poata debita de 2-3 ori mia mult decit consuma motorul (pentru a acoperi situatii ca cele descrise mai sus).

Din aceste motive eu consider insuficienta pompa asa cum e ea acum in plan si cred ca ar trebui una mai zdravana. Doua pompe, cite una pentru fiecare CNC?

Muttley daca ai doua carburatoare monteaza doua pompe damas identice si respectiv alimentezi carburatoarele separat.

[...]e ok cu releul meu (am pus poza cu inscriptiile de pe el) si FARA acel filtru de deparazitare?

Atat ma intereseaza. [...]

Pompa alimentata cu releul tau, cu + contact la comanda, nu necesita acel filtru.

Acel filtru POATE FI necesar numai la releul original, am spus de ce.

Muttley daca ai doua carburatoare monteaza doua pompe damas identice si respectiv alimentezi carburatoarele separat.

Probabil merge si asa, dar in general am vazut astfel (Alfa GTA ): doua pompe de 0.5 bar max, fara regulator, fara retur, care alimentau un 1.6l prin doua DCOE45.

This post has been edited by kta: 25 Jun 2008, 10:40

Attached thumbnail(s)
r3.jpg ( Size: 68.29k ) Number of downloads: 2658

Vreau sa fac niste mici adaugiri; pompa asta e un caz particular si vreau sa particularizez pentru ea:

1.

[...] inseamna ca pompa va refula in retur dupa ce umple CNC) [...]

Pompa nu refuleaza nimic in retur, nu este prevazuta cu retur si asa e construita sa functioneze, fara retur. Poate, cel mult, o supapa interna de protectie la suprapresiune.

2.

[...] motorul, datorita depresiunii destul de mari, consumind pentru sa spunem 30 secunde mai mult decit debiteaza pompa poate goli CNC (care are volum mic) -> motorul se opreste. [...]

Numai in caz de filtru colmatat si debit foarte redus se poate intampla asa ceva.

Din proprie experienta, cu filtre necolmatate si motor de 1900 cmc, incercand sa calibrez returul, pur si simplu nu mai tragea peste anumita turatie, care la mine a fost ~2000 rpm. N-am patit niciodata sa se opreasca motorul, dar nu mai trecea peste acea turatie. Sa nu fi simtit, in mers fiind, ca da sa se opreasca? In orice caz, nu mai depasea turatia respectiva. Si, sincer, in sarcina nu ai accelerari asa de bruste sa golesti CNC, mai ales la animalele ce le pune Muttley. Dar poate am avut experienta diferita de tine, conditiile au fost diferite de ce scrii tu. Poate ca pompa de injectie ce-am folosit-o reusea sa tina pasul cumva cu golirea CNC, sa nu simt intreruperi.

In schimb, cu o pompa de benzina mecanica, ce abia facea fata si la un Carfil la relanti, cu debitul mult redus, pusa impreuna cu un animal de carb cu jigloare calibrate prost pe un motor de 1600, se oprea motorul la golirea CNC.

Deci, daca 'animalele' lui Muttley au jiglere calibrate pentru motor de 1600 cmc si cumva pompa nu are destul debit in regim de turatie ridicata, pur si simplu ii va fi limitata turatia maxima, fara a oprirea motorului. La cat, va afla el...

No, acum confirma-i daca-i ok montajul ce l-am propus. Partea cu 'temporizare la x secunde' poate sa vina ulterior, modificand doar traseul plus-ului de comanda, fara sa desfaci restul.

This post has been edited by emircea: 25 Jun 2008, 11:36

Am inteles dorinta ta, Muttley.

Ceea ce trebuie sa stii este si ca in general pompele sunt mai sensibile pe aspiratie decit pe refulare (desi ma astept ca n-o sa dai de probleme la capitolul asta).

Testeaza si vezi ce se intimpla. Eu as lasa loc (la instalare) pentru a doua pompa si/sau pentru una mai capacitoasa.
-----
Adaugare @emircea, @Muttley: nu am inteles daca intrebarea cu confirmarea mi se adreseaza mie. Daca da:

Da, montajul electric e OK. Mai trebuie siguranta (pompa nu are motor ci solenoid, cred ca merge si o siguranta de 5A) pe circuitul "de forta". @emircea: corect, daca se va simti nevoia, montajul poate fi ameliorat ulterior modificind circuitul de comanda.
-----

Adaugare 2: eu consider in continuare ca un coeficient de cel putin 2..3 este necesar intre debitul ce poate fi asigurat de pompa si consumul instantaneu maxim.

[...]Adaugare 2: eu consider in continuare ca un coeficient de cel putin 2..3 este necesar intre debitul ce poate fi asigurat de pompa si consumul instantaneu maxim.

De obiei da. La un calcul extrem de grosier, Damas cu motor de 1100 si presupunand coeficientul de 2 (fara sa tin cont de turatia maxima a acestuia), crescand cu ~ 50% capacitatea cilindrica, ar cam putea face fata, daca amestecul e reglat corect.

Muttley, filtrul inserat de tine are carcasa de tabla si e etans. Daca tin bine minte, chiar e pentru pompa asta, deci vine pe traseu inainte de pompa. Ca sa fii sigur, faci o verificare pe masina: scoti intrarea de la pompa mecanica actuala si: pui filtrul, pui pompa, pui un furtun de benzina cat mai lung si o sticla de 2l. Alimentezi pompa pe direct (+ si - de la baterie) si cu ocazia asta poti cronometra ce debit are.

Firele de 1 sunt suficiente. Siguranta de 10A e cam mare, cauta una mai mica. Daca pompa intra vreodata in scurtcircuit, o siguranta mai mica se arde mai repede.

This post has been edited by emircea: 25 Jun 2008, 11:52

@Muttley - cred ca emircea are dreptate(*).

(*) caci zice cam aceleasi lucruri ca si mine .

Multumesc! Numai ca tu ai cam generalizat, si lasai loc si la dubii sau alte interpretari. Sper sa nu fi crezut cumva ca te-am contrazis.

Bafta multa lui Muttley, sa fie multumit de ce-i iese!

This post has been edited by emircea: 25 Jun 2008, 12:24

Muttley... da' cu banda izolatoare ce vrei sa faci?

----
Ia in considerare o solutie bazata pe riglete/papuci, si nu una cu "izolirband"... zau asa.
----
Editez ca sa nu se mai inteleaga nimic: emircea, Muttley: pentru izolarea partii din papuc care se sertizeaza peste cablu eu as folosi tub izolator temoconstrictiv. Eu unul cam urasc "izolirbandul"...

Sper ca banda izolatoare o folosesti sa rigidizezi peste conexiunea dintre papuc si fir, nu sa dai peste fire innadite. Cauta una 3M, nu Temflex, macar nu se desface singura de la caldura. Ia si niste fashete de plastic, sa pozezi ca lumea firele.

This post has been edited by emircea: 25 Jun 2008, 14:59

Hmm.. dar de ce sa le cositoresti? Nu te mai zgirci , pune fire din bucata. Si daca chiar altfel nu se poate -> mai bine "varnis" termoconstrictiv.

E bine ca ai reusit sa o pui, dar gandeste un pic la suportii pompei, nu ti se pare ca exista miscare intre motor si lonjeroane si cu timpul o sa iti rupa suportii pompei? Eu iti zisesem sa prinzi amandoi suportii pe lonjeron.
Apropo ieri mi-am pus si eu rezervorul de injectie cu tot cu pompa si merge bine. Spor la treaba in continuare.