Outline · [ Standard ] · Linear+ frana de motor, consumul e 0 ?

depinde in ce treapta esti, in 1 sau 2 sigur scade viteza.

depinde in ce treapta esti, in 1 sau 2 sigur scade viteza.

Argon >> Chiar crezi? Incearca si vorbim dupa aia. Dar... sa nu cumva sa folosesti frina de picior.

Ia fa experienta asta cu frina de motor cind cobori Transfagarasanul... si mai discutam dupa aia cum ti-a scazut viteza la frinarea cu frina de motor...

Money, eu sunt convins ca ai inteles foarte bine ce am vrut sa zic.

De altfel raspunsul meu era la:

eu nu m-am lamurit...
frana de motor inseamna ca ambreiajul este ridicat si masina este in viteza.

Daca sunt intrunite aceste 2 conditii si motorul este pornit in viteza a II-
a, masina mea nu se opreste ci merge asa, incet...fara sa ating nici o pedala. Nici acceleratia, nici ambreiajul , nici frana.

Atunci sa inteleg ca nu consuma nimic?
Daca e asa merg zilnic la servici cu a II-a in frana de motor !!!

Iar aici nu era vorba de nici o vale da?

Bun, am inteles ca in frana de motor consumul e 0, am inteles ca la vale e mult mai sigur sa folosesti frana de motor dar tot n-am inteles cum merge chestia asta. Bun, nu dai motorului aer si atunci in loc de admisie se face vid. Dar in loc de compresie ma astept ca motorul sa restituie exact energia consumata pentru a face vid in locul admisiei. Unde e greseala?

M-am mai scarpinat in cap si am mai rascolit un pic biblioteca si iata ce am gasit. Cartea este Bosch fuel injection and Engine Management systems, Charles Probst, 1991. Aici se explica doua situatii in care sistemele de FI micsoreaza cantitatea de combustibil injectata in cilindru:

1. limitarea turarii motorului, situatie ce poate aprea cind se accelereaza (se supratureaza motorul) prea mult inainte de schimbarea in treapta superioara de viteza (asta pentru ca supraturat, motorul nu mai arde eficient, maximul curbei de putere fiind depasit, puterea scade, excesul de benzina fiind ars de pomana).
2. decelerare si rulare libera, la decelerare (frina de motor) iarasi, pentru a limita turatia motorului (daca treapta de viteza selectata e prea joasa, de exemplu viteza a doua pe o panta mare) si pentru economie, si la rulare libera doar pentru economie.

In situatiile descrise la punctul doi, se poate ca injectia de carburant sa fie oprita cu totul. Exista insa in computerul sistemului un prag de turatie la care incepe automat realimentarea cu carburant pentru a preveni calarea motorului (oprirea brusca), o turatie aleasa deasupra valorii de relanti, pentru ca altminteri masina n-ar putea sa aiba relanti!

Din cele de mai sus se trage concluzia ca

Da, exista anumite situatii in care motorul nu consuma nimic.
Exista o turatie (limita inferioara) la care alimentarea reincepe automat

Deci, rulind liber nu economisim decit atita timp cit ii trebie motorului sa reduca turatia aproape la relanti iar in frina de motor economisim fortat (de computer) cind motorul e supraturat. Un fel de a spune ca daca soferul nu stie sa aleaga corect treapta de viteza, computerul incearca sa compenseze greseala.

Sper ca se poate intelege ceva din foiletonul asta.

Iepurila, ai inteles gresit.

In frana de motor, motorul primeste DOAR AER .. fara carburant si fara scanteie.
In felul asta, energia necesara compresiei aerului in cilindri este data de inertia masinii fara a fi ajutata in nici un fel de vreo explozie in unul din cilindri (asa cum se intampla in mod normal).

Motorul este in 4 timpi: admisie-compresie-explozie-evacuare. Din cei 4 timpi, numai unul (explozia) este producator de energie, restul fiind "mancatori" de energie.
Motorul cu 4 cilindri in linie are in fiecare timp un cilindru care face explozie, ceilalti 3 cilindri fiind in unul din ceilalti timp (fiecare in alt timp).
Sa numerotam cei 4 cilindri cu 1-2-3-4 si sa presupunem ca explozia se produce secvential de la 1 la 4.

Sa presupunem ca cilindrul 3 este in timpul exploziei. Asta inseamna ca energia mecanica (care parca este de cca 25% din energia totala eliberata la motoarele pe benzina, restul de 75% fiind transformat in caldura) eliberata de explozia din cilindrul 3 va fi folosita pentru: compresie in cilindrul 4, admisie in cilindrul 1, evacuare in cilindrul 2 si invartirea rotilor masinii (ca sa punem problema intr-un mod simplist).
Cand se trece in regim de frana de motor, cilindrii vor continua cei 4 timpi ai lor dar fara combustibil, deci energia necesara compresiei in special (aceasta fiind cea mai mare energie consumata de motor) fiind luata 100% din energia cinetica a masinii => frana

Nu am mai purtat discutia asta o data? In topicul "disputa frana-viteze" ?

Unde ne arata nenea Ecu asta consumul?

Corect, n-am fost suficient de clar.
Nenea ECU ne arată consumul interogat prin OBD.
Corect ar fi:

Consumul instantaneu 0 arătat de ECU injecţie interogat prin OBD în frână de motor e suficient?

Iepurila, ai inteles gresit.

In frana de motor, motorul primeste DOAR AER ..

Ce am inteles gresit? Pai cum sa cred ca primeste motorul combustibil daca se invarte si are consum 0?

Si totusi ceva nu se potriveste. Daca in timpul compresiei se consuma energie pentru comprimare, nu o primesc inapoi in timpul in care ar trebui sa aiba loc explozia? Nu "vrea" aerul ala comprimat sa se "umfle" la loc? Si daca nu dai motorului aer cat ar trage si creezi depresiune, unde mai este consumul energetic la compresie? Ba dimpotriva, vidul iti "trage" pistonul si primesti inapoi energia consumata pentru admisia fortata. Bun, mai faci vid in locul exploziei dar vei primi inapoi energia pe evacuarea vidului cand, tot asa, presiunea atmosferica iti impinge pistonul in cilindru si recuperezi energia.

Deci ce in afara de frecarile din motor contribuie la frana de motor? Sigur imi scapa ceva.

Nu "vrea" aerul ala comprimat sa se "umfle" la loc?

O vrea el, da' mai sunt şi supape, de evacuare de ex în motorul ăla.

doamne iepurila ce e asa greu
impinge masina bagata in viteza si ai sa vezi ce inseamna frana de motor

Cred ca e o neintelegere. Stiu ca frana de motor functioneaza. Asa ca nu e cazul sa ma convinga cineva ca merge. Ce nu am inteles este cum merge.

O vrea el, da' mai sunt şi supape, de evacuare de ex în motorul ăla.

Pai hai sa vedem. Facem admisie. Cu aer sau cu "nimic"? Cred ca cu "nimic" adica facem vid. Urmeaza compresia. Ce comprimam? Exista niste supape smechere carora li se spune ca se face frana de motor si sa lase sa intre repede niste aer ca sa am ce comprima si sa mearga greu? Nu cred. Deci comprim vid adica presiunea atmosferica imi impinge pistonul in cilindru restituind energia consumata pentru a face vid. Hai sa zicem ca facem admisie cu aer. Cand facem compresie, consumam energie. Urmeaza apoi timpul exploziei. Exista niste supape smechere care stiu ca se face frana de motor si sa dea drumul la aerul comprimat inainte ca pistonul sa faca cursa in asa fel incat aerul comprimat sa fie evacuat ca sa nu mai impinga pistonul?
Eu nu pot sa cred ca exista asemenea supape smechere comandate prin calculator ca frana de motor merge si la motoarele vechi cu carburator si care nu au consum 0 in regim de frana de motor.
Trebuie sa fie altceva care imi scapa.

Facem admisie. Cu aer sau cu "nimic"? Cred ca cu "nimic" adica facem vid.

Aici e una din greşelile tale: cu aer, nu cu nimic!
Da' tu crezi că-n frână de motor, clapeta de admisie aer e închisă total? A zis cineva ceva de aer? S-a spus doar de combustibil (injectoare necomandate) şi de scânteie (la mpi-uri).

Deceleration Fuel Cut
During closed throttle deceleration periods from moderate to high engine speeds, fuel delivery is not necessary or desirable. To prevent excessive decel emissions and improve fuel economy, the ECM will not open the injectors under certain decel conditions. The ECM will resume fuel injection at a calculated RPM.
Referring to the graph, fuel cut-off and resumption speeds are variable, depending on coolant temperature, A/C clutch status, and the STA signal. Essentially, when extra engine loads are present, the ECM will begin fuel injection earlier.

Fuel Tau Cut is a mode employed on some engines during long deceleration time with the throttle valve closed. During these times, excess oxygen would enter the catalytic converter. To prevent this, the ECM will very briefly pulse the injectors.

Engine Over-Rev Fuel Cutoff
To prevent engine damage, a rev-limiter is programmed into the ECM. Any time the engine RPM exceeds the pre-programmed threshold, the ECM shuts off the injectors. Once RPM falls below the threshold, the injectors are turned back on. Typically, the threshold RPM is slightly above the engine's redline RPM.

Vehicle Over-Speed Fuel Cutoff
On some vehicles, fuel injection is halted if the vehicle speed exceeds a predetermined threshold programmed into the ECM. Fuel injection resumes after the speed drops below this threshold

The second method of deceleration is the use of the engine brake linked with deceleration fuel injection cutoff. This strategy enables the desired vehicle speed to be adopted with "zero consumption" as a result of advanced deceleration, whereby deceleration is considerably higher and
increases as lower gears are selected.

Si topicul se poate inchide, nu?

Aici e una din greşelile tale: cu aer, nu cu nimic!

Oare? Repet:

...Hai sa zicem ca facem admisie cu aer. Cand facem compresie, consumam energie...

Si daca ar fi asa, atunci, daca am carburator, cum de merge frana de motor si acolo? Probabil e putin aer, mai putin decat vrea motorul, deci pentru simplificarea analizei am zis vid dar nu e chiar vid

masina trage are
il comprima
si il da pe evacuare
ce e asa greu?
masina se infraneaza pentru ca nu se comprima tocmai usor aerul ala

Multumesc Klaus. Ai pus punctul pe I.

Insa mai pun o data intrebarea: la turbodiesel e acelasi principiu?

Radem, glumim, da' uitam ca exista oameni asa, mai atehnici sau unii care n-au avut masina si nici tangenta cu domeniul...
In loc sa ne hlizim de "ignoranta" lor (vis-a-vis de niste lucruri despre care am aflat si noi cu ochii mariti de uimire, poate nu cu mult timp in urma) mai bine am face un topic, cu linkuri la howstuffworks, de ex., pentru ilustrare unde sa explicam ce-i aia frana de motor, de ce fasaie servo-frana, de ce merge greu volanul daca se opreste motorul, de ce proaspat-achizitionata masina cu AC face pipi pe strasse si altele asemenea lucruri de care intreaba bietii oameni. Si ala facut sticky si ii trimitem acolo pe cei ce intreaba "naivitati" dintr-astea.

Tare as vrea sa vad si eu un asemnea post, in care sa scrie doar adminii chestii selectionate cu atentie. Unele este deja sticky, altele nu...
Si DA, am auzit de search

So, pana una alta, imi da si mie cineva un link la topicu unde s-a explicat ce e frana de motor?

Intreb si eu ca sa nu mor prost: lumii, cand mai face scoala de soferi, i se explica la scoala ce este aia frana de motor? Sau asta trebuie sa faca cursantii prin studiu individual?
Nu de alta, dar cand am facut eu scoala erau ore speciale pentru explicarea unor astfel de notiuni.
Pana una alta, unele informatii si pe la :
http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopic=30328&hl=
http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopic=20702&hl=
http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopic=5327&hl=

Mie nu mi-a explicat nimeni. But again, eu am facut acu vreo 3 ani scoala..s-o fi bagat la loc de atunci

EDIT: ca sa nu ma ia lumea in serios - evident depinde mai mult cu cine faci scoala. Eu am facut cu un tip care obisnuia sa ia numai elevi ce mai condusesera "cu acordul parintilor" si probabil se astepta sa stie chestiile astea. Eu fiind o exceptie, am auzit de termenul ala mult timp dupa ce mi-am luat carnetul. Oricum, mai bine mai tarziu decat niciodata

This post has been edited by strainu: 22 Sep 2006, 19:41

Intreb si eu ca sa nu mor prost: lumii, cand mai face scoala de soferi, i se explica la scoala ce este aia frana de motor? Sau asta trebuie sa faca cursantii prin studiu individual?

Sincer, acum aproape 11 ani cand am facut eu scoala, nu imi aduc aminte sa mi se fi explicat ce e cu frana de motor (mai ales in teorie). Insa, e posibil sa imi fi explicat acest lucru instructorul, si eu sa fi trecut cu vederea aceasta explicatie. Cert este ca am facut "instructia" prin oras si din cate imi aduc eu aminte nu am facut nici o data frana de motor.

Printre alte lucruri pe care nu le-am uitat se afla o afirmatie a instructorului - eu te invat sa mergi cu masina pe strada, stilul de condus ti-l formezi singur, si un lucru pe care insista mereu sa il fac: dupa ce am oprit la semafor sa bag imediat in treapta I si sa astept. Si atunci nu era traficul din ziua de azi. Parca avea o previziune. Nu ca tantalaii din ziua de azi care dupa ce se pune verde, trec 5 sec., claxonezi de 2 ori, se hotarasc si ei sa plece agale.

Si, repet inca o data, cu acest topic nu m-am referit in mod special la frana de motor ci pur si simplu la decelerare si la consum.

....."dupa ce am oprit la semafor sa bag imediat in treapta I si sa astept.".....
adicatelea tu stai cu ambreiajul calcat pina cind se schimba culoarea la semafor?

of, of ... am scris si io mesajul la 6 dimineata ... n-am mai explicat ca inca de atunci mi se pare o prostie.

In cazul in care sunt primul la semafor (eventual si al 2-lea sau al 3-lea) ma uit la semaforul pentru pietoni. Cand s-a pus ala pe rosu sau cand incepe sa clipeasca pe verde, am bagat in treapta I si cand s-a pus verde pentru mine am taiat-o, nu o mai lalai pe acolo sa incurc circulatia aiurea.

Insa, e posibil sa imi fi explicat acest lucru instructorul, si eu sa fi trecut cu vederea aceasta explicatie. Cert este ca am facut "instructia" prin oras si din cate imi aduc eu aminte nu am facut nici o data frana de motor.

Same for me, parca daca ma chinui destul de mult imi amintesc de o ora in care am facut vreo 2-3 frane de motor, dar e prea vaga ca sa stiu daca e pe bune sau mi-am indus eu "amintirea" asta.
Ideea e ca daca nu ai contact regulat cu o masina (cum a fost cazul meu) uiti si ce stiai. Sunt multe chestii si din legislatie pe care le uitasem, darmite "subtilitatile" in conducere...

un lucru pe care insista mereu sa il fac: dupa ce am oprit la semafor sa bag imediat in treapta I si sa astept. Si atunci nu era traficul din ziua de azi. Parca avea o previziune. Nu ca tantalaii din ziua de azi care dupa ce se pune verde, trec 5 sec., claxonezi de 2 ori, se hotarasc si ei sa plece agale.

Pai una e ce ai zis tu aici, si alta sa te uiti la semaforul pentru pietoni - asta mi s-a spus si mie

This post has been edited by strainu: 23 Sep 2006, 14:57

masina trage aer
il comprima
si il da pe evacuare
ce e asa greu?
masina se infraneaza pentru ca nu se comprima tocmai usor aerul ala

Nu e chiar asa simplu, doar avem 4 timpi. Si sa zicem ca ar fi asa. Masina trage aer. Bun. Il comprima. De ce? Ca in mod normal ar fi urmat explozia. Cum o sa-l dea pe evacuare comprimat? Ce ar mai arde daca ar fi sa urmeze explozia? Nu cred ca se prinde vreun calculator pe acolo ca se face frana de motor si da drumul la aer inainte de timpul exploziei. Daca ar fi asa, nu ar exista frana de motor la motoarele cu carburator fara dispozitiv din ala care taie benzina. Mie mi-e clar ca pe timpul exploziei se recupereaza energia consumata pentru comprimare. Totusi, paradoxal, frana de motor functioneaza dar nu inteleg cum.
E mai complicat.

Da' un compresor de aer ştii cum funcţionează? Da' o pompă?
Ei, gândeşte-te că atunci când pedala de acceleraţie nu mai este apăsată, calculatorul de injecţie al motorului opreşte injectarea combustibilului şi aprinderea bujiilor (la benzinare), în această situaţie motorul, din generator de energie se transformă într-un consumator de energie, un compresor de 1.4/1.5/1.6 litri de aer, sau cât are capacitatea acel motor.
Când încerci să umflii o anvelopă cu un compresor din ăla electric ce se întâmplă când anvelopa ajunge aproape de presiunea maximă? Compresorul începe să se audă cum se "chinuie" să împingă aerul către anvelopă. Şi asta pentru că energia consumată pentru comprimarea aerului în cilindru devine din ce în ce mai mare, iar asta provoacă o încetinire a turaţiei motorului electric care acţionează compresorul (pompa de aer).
Exact acelaşi fenomen se întâmplă şi în frână de motor, numai că sarcina motorului nu este să umfle ceva, ci doar să evacueze aerul comprimat anterior, fără benzină în el şi fără să fie aprins de scânteia bujiei, pe eşapament.
Energia consumată (în principal) pe compresia aerului în cilindru produce încetinirea maşinii, cu atât mai mult cu cât turaţia imprimată motorului (acum cu rol de pompă de aer) este mai mare, deci cu cât micşorăm treapta de viteză cu atît creşte efectul de frână.

Ai înţeles?

Ia fa experienta asta cu frina de motor cind cobori Transfagarasanul... si mai discutam dupa aia cum ti-a scazut viteza la frinarea cu frina de motor...

Da' ia fă tu experienţa asta coborând la vale (nu contează unde...), în frână de motor (da' nu în treapta a 5-a sau a 4-a...) şi pe undeva pe la mijlocul distanţei de coborâre apasă ambreiajul, să vezi atunci care este diferenţa dintre a coborî cu frâna de motor şi fără...

Pentru o anumita turatie a motorului, acesta are nevoie de o anumita cantitate de amestec carburant (oxigen+carburant).
Cand se ia piciorul de pe pedala de acceleratie acest amestec carburant scade ca si cantitate (se inchide clapeta fluture, fie ca este pe injectie masina, fie ca este pe carburatie).
Pentru cantitatea de amestec carburant care trece (sau lipsa ei daca se taie injectia) motorul are tendinta de a ajunge la turatia corespunzatoare.
Deci motorul nu mai este un furnizor de energie. Insa are in continuare pierderile sistemului (ca daca n-ar avea pierderi eficienta lui ar fi fost de 100%). Aceste pierderi se regasesc in frecari si compresii. Cum motorul nu mai produce energie (sau produce mult mai putina pentru a mentine sistemul in echilibru la turatia respectiva), el ramen doar consumator de energie.
Si de unde provine enrgia?
Pai de la sistemul de rulare.
Cand sistemul de rulare se invarte cu o viteza mai mare decat cea cu care ar trebui sa se invarta motorul, inseamna ca el baga energie in motor (si nu invers), pentru a-l mentine la aceeasi turatie (ca doar nu exista diferente de turatie intre cele 2 sisteme - de transmisie si motor decat daca aluneca ambreiajul)
Deci dorintei rotilor de a se roti cu o anumita viteza li se opune lantul cinematic al motorului, cu pierderile lui de energie (pe compresie si pe frecari), si cum motorul are o turatie de echilibru (avand in vedere cantitatea de amestec carburant) mai mica decat transmisia, va opune rezistenta.
Rezistenta se traduce in franare.

Franarea este cu atat mai puternica cu cat diferenta dintre turatia spre care tinde motorul si turatia impusa de transmisie este mai mare (de fapt sunt aceleasi pierderi pe ciclu, dar sunt mai multe cicluri de rotire a motorului pe minut, de unde si pierderi mai mari in unitatea de timp).
Acesta este motivul pentru care frana de motor este mult mai "vizibila" cand se retrogradeaza in trepte inferioare (cand rotile, prin demultiplicarea cutiei, au tendinta de a invarti motorul mai tare la aceeasi viteza).

In alta ordine de idei, nu cred ca ar fi rau ca lumea sa citeasca o carte despre cum functioneaza un motor de masina. Nu de alta, dar ar mai afla cine actioneaza supapele alea de admisie si de evacuare, cand se deschid, cum se deschid.
Ca aici nu vorbim de supape actionate hidraulic sau electric, ci mecanic...


PS: in frana de motor se taie doar injectia, nu si aprinderea...

Acum si intrebarea "teligenta". La berlinele cu injectie se intampla asa? Sau doar la modele mai "avansate" de injectie?

da