Outline · [ Standard ] · Linear+ ce ziceti de moaste?

Aaaa, despre ce vorbeam ?    Vorbeai despre aroganta unui fostbalist profesionist care le-a dat o lectie la niste amatori. Insa asta nu inseamna ca aroganta lui este buna si un exemplu demn de urmat... Si asta nu inseamna ca sufletul lui ajunge in gradina edenului doar pentru ca este fotbalist bun... Mai atarna si niste pacate pe la spate...

Aaaa, despre ce vorbeam ?   

Vorbeai despre aroganta unui fostbalist profesionist care le-a dat o lectie la niste amatori. Insa asta nu inseamna ca aroganta lui este buna si un exemplu demn de urmat... Si asta nu inseamna ca sufletul lui ajunge in gradina edenului doar pentru ca este fotbalist bun... Mai atarna si niste pacate pe la spate...

Mai atarna si niste pacate pe la spate...

Un exemplu de pacat ar fi gestul prin care, plin de aroganta, a batut niste batranei........la fotbal

Paul, scoate-ne tu stecheru' din priza ca nu ne-ajuta nimeni.

Lovendal, corect, bravo, da-ma-n gat. Fa-l de rusine pe Bolt, sho pa el !
Incercarea mea de a-mi preciza mai corect pozitia vis-a-vis de acele subiecte e deja sortita esecului asa ca n-o s-o mai fac. Daca vrei sa vezi - ca n-ai vazut observ - unde mi-am cerut eu scuze si unde mi-am recunoscut greselile, tot ce trebuie sa faci e sa derulezi paginile topicului si ai sa gasesti. Da' uitasem cat de obiectiv esti si tu. Auzi, Love, da' un' si-au recunoscut ceilalti greselile si un' si-au cerut scuze nu vrei sa afli ? Ah, iar am uitat ce obiectiv esti, de fapt. Sorry. Si uite-asa am devenit vedeta. Toti ma observa, ma comenteaza, se refera numai la mine etc. Cat de usor e si cu vedetismul asta, mai draga, nu credeam ca-i asa usor. Love, Klaus a dat sfatul cu trufia primul. Crezi ca daca apucam s-o zic eu inaintea lui mai postai ? Eu insa am dorit o cu totul alta maniera - strict tehnica, obiectiva si sincera. De cunoscut ne-am cunoaste cu mult mai bine in alte circumstante decat cea prezenta.
Love, voi aveti in comun ceva, e normal ca si criticile sa ma vizeze. Crezi ca ma asteptam la altceva ? Oare chiar nu exista un pic de adevar atunci cand frustrarea te determina sa cauti "cai de refugiu" ? Sinceritatea cu tine insuti care constata ca nu esti "gatit" pt. un domeniu anume, nu te determina oare sa alergi dupa canale de refulare ?

Klaus, vorbeam despre un amator de maidan care-a luat-o de la un practicant de club. Pustiu' nu era arogant cu nimic, asa-l vedea "batranu'" care se credea un profesionist fara replica. Ala micu' a veni-vidi-vici, numa' ca orgoliul si malitiozitatea amatorului cu asteptari peste masura de la el, nu se putea acomoda cu idea si "de vina" era pustiu'. Vezi ca-n discutie era reactia jucatorului de maidan si nu cea a pustiului care doar a marcat si n-a comentat nimic. Da' am uitat - vezi cam ce poti si-ti convine (crezi tu).
Driverx a spus-o cum nici eu n-as fi putut mai bine.

This post has been edited by bolt: 7 Jun 2005, 12:01

S-avem pardon, dar eu nu-s budist ...
Si revenind la moaste, desi eu nu am o desebita consideratie despre ele, macar am incercat sa inteleg ce ii face pe cei ce au respect si adulare pentru ele sa aiba acea atitudine. Am depus macar acest efort.
Si imi mentin parerea ca au facut la viata lor un bine raspandirii crestinismului, in perioada secolului II-IV, cand multe credinte "pagane" aveau un puternic cult al mortilor.
Faptul ca multi credinciosi nu au reusit sa inteleaga "superior" credinta, si au nevoie de dovezi palpabile si tangibile (recte moastele si "minunile"), aceasta nu e vina moastelor sau a credinciosilor, ci a bisericii.
Moastele in sine nu produc rau, ci produc rau prin impiedicarea credinciosilor sa perceapa ideile credintei.

Eh, asa da, vorbim despre ce ni-i vorba, corect colega. Stiam ca nu esti budist, insa domeniul comun cu Love era lipsa sistematica a "manualului" din grila personala de studii. Nu-i bai, toate la timpul lor. Klaus, citeste-ma te rog cu mare atentie : eu insumi am fost un "inchinator" la moaste si stiu despre ce vorbesc. Comentariile mele legate de acest subiect n-au fost catusi de putin apriorice. Tu ai zis ca nu prea ai consideratie fata de ele, ei, afla dragule, ca eu am avut tare multa. Iti spun eu ce ma facea pe mine si ai sa-ntelegi ce-i face si pe altii sa creada ca acest lucru trebuie sa fie prezent in viata lor spirituala. In primul rand e o motivatie buna, am ferma convinfere a acestui lucru pt. ca si eu faceam la fel. Eram cat se poate de bine intentionat si stiu ca si cei ce o fac acum sunt. Intrebarea care mi-am pus-o cu timpul a fost : ce spune D-zeu, unde pot alfa parerea lui despre acest lucru ? Am tras fireasca concluzie ca numai in practica bisericii primare bazate pe invataturile apostolice voi gasi acest lucru. Ori in urma "investigatiei" facute n-am gasit nici un sprijin pt. asa ceva. Cand ai de-a face cu crestinismul nu trebuie nici sa adaugi nici sa scoti din ceea ce ti s-a scris deja.
Bine nu au facut de loc, deoarece raspandirea lor mai mult a-ncurajat pastrarea cultelor mortilor pagane intr-un nou "ambalaj". In plus, aceasta raspandire nu a fost facuta de apostoli si elevii lor directi ci de catre prozeliti proveniti din zone cu-n puternic cult al mortilor, care au crezut ca-n acest fel vor avea o audienta mai indulgenta. Au scapat de unele si-au dat peste altele. Mesajul biblic nu avea nevoie de "carje".
Acea-ntelegere superioara de care nu te dezbari a mi-o imputa nu-i altceva decat conformarea fata de manualul studiat in prealabil. Si eu ar trebui sa ma mir de ce unii se multumesc cu firmituri si nu cu bucati intregi de la sursa, nu ?
Eh, aici nota 20 - biserica (clerul) e vinovata de acest cult. Sunt cat se poate de acord cu tine, dar daca acei oameni care-o reprezentau atunci au comis niste erori, istoria ne absolva de a le corija ? E mai important ce crede babuta si cu tanti de la colt sau ce credem noi azi in raport cu cerinta divina prescrisa deja ? Corect, nu moastele produc rau ci necunoasterea manualului in viata celui ce pretinde ca-l stie si-l respecta. Ai vazut ca nu-i dracu' - Bolt - chiar atat de negru ?

Daca vrei sa vezi - ca n-ai vazut observ - unde mi-am cerut eu scuze si unde mi-am recunoscut greselile, tot ce trebuie sa faci e sa derulezi paginile topicului si ai sa gasesti.

Haide dragul meu bolt, nici acuma nu vrei sa fii cinstit ?? Arata-mi acele paragrafe din acest topic in care ti-ai recunoscut vreo greseala. Asa ai spus, ca ti-ai recunoscut greseala ! Unde ?? Arata-mi si mie paragraful sau citatele respective. M-am mai uitat inca o data pe ele si nu am gasit nimic ! Doar n-oi fi asa de orb Iarasi ai facut o afirmatie fara acoperire, ca si altele de fapt.

P.S. Eu nu sunt in nici un caz buddhist cum poate s-a inteles Sunt crestin, insa asta nu m-a impiedicat sa intru in contact si cu alte practici spirituale. Buddhismul e foarte interesant, nu neg asta, ca si zenul sau tantra. In schimb in inima mea, in interiorul meu, sunt si voi ramane crestin.

This post has been edited by LOVENDAL: 7 Jun 2005, 12:42

N-am vrut s-o fac da' hai. Cauta-n posturile mele cu Ake si PaulP. Nu stiu exact la ce "cereri de iertari" si "corectari de greseli" te referi si la ce ti-o folosi, da' ma rog. De ce sa le cauti numa' pe-ale mele iar nu-nteleg, da' ma rog. Orb nu esti da' vezi selectiv, chiar involuntar. Daca tot ai de-a face cu-n necinstit perpetuu, nu-nteleg ce mai astepti de la el. Daca tot ce afirm e fara acoperire de ce nu ma ignori ? Stiu ca nu esti budist, da' crestin nu ne definim intr-un fel si vorbim intr-alt fel. Daca esti crestin sau nu, iti zice Isus in Biblie. Te las sa gasesti singur. Chiar, ce inseamna sa fii crestin ? Stiai ca religia crestina nu-nghite nici o alta practica spirituala decat a sa ? Stiai ca-i una din cele mai exclusiviste religii ? Acuma ma tin bine prin ce vei intelege tu ca zic eu prin exclusivism.

Bai, avea o moaca de arogant si de impertinent nemernicul, ceva ce n-ai mai vazut, coane, nu alta. Auzi tu, colega, sa cuteze el sa le-o traga la batrani ? ...

O mica subliniere: pustiu' si-a "argumentat" impertinenta si aroganta .

Liviu, da, eu n-am facut-o, imi cer scuze eu daca n-ai vazut tu. Eu de altfel n-am argumentat nimic, nu ? Pai daca tot ce postez nu-i argumentatie atunci nu-i numai vina mea, ca doar nu vorbesc la pereti, nu ? Discutam punctual, fara digresiuni si atunci ne-ntelegem, nu ? Daca efortul si buna mea intentie se rezuma doar la ce vor unii sa retina atunci eu inchei aici. Daca raspunsurile date la chestiuni tehnice sunt complet lipsite de valoare propun sa discutam altceva unde ne aplaudam reciproc si ne felicitam ce baieti destepti suntem noi.

Am sa-mi spun greselile mele daca pe ale tale singur nu le vezi bolt. De exemplu, in primele mele aprecieri legate de moaste, recunosc ca am gresit atunci cand am facut cateva afirmatii...Nu eram suficient de documentat. Insa mi-a facut bine aceasta discutie. Si stii de ce? Pentru ca de o saptamana am inceput sa ma documentez despre moaste mai bine si deja le inteleg mult mai bine decat acum 2 saptamani. Am inceput sa am o viziune mai buna si mai corecta asupra lor. Uite ca am recunoscut ca am gresit. Acum sa te vad si pe tine daca o faci...
Da, ai dreptate, nu poti combina crestinismul cu alte practici spirituale. Au fost perioade in care m-am indepartat de el, insa nu pot sa spun ca regret. Acum am o viziune mai larga asupra religiei. Iar in momentul de fata sunt si mai atras de el decat inainte sa fac si alte practici spirituale. Din punctul meu de vedere si ceea ce simt eu acum, e cea mai minunata religie...

This post has been edited by LOVENDAL: 7 Jun 2005, 13:16

La treaba cu crezutu' babutei si necesitatea moastelor, eu am doar o obiectie: au fost altii mult mai indreptatiti sa creada si nu au crezut. Referirea este directa la Toma.
Pentru unii ca sa creada trebuie sa pipaie. Asta e... Si acum biserica ce sa faca, sa nu le dea material de pipait si sa piarda din credinciosi (care dau bine in statistici si la visterie), sau sa le dea o amagire surogat cu iz de credinta adevarata?
In viata de zi cu zi biserica trebuie sa faca si alegeri pragmatice, nu numai spirtuale. Asta-i viata!

Love, asta-i loc de asa ceva ? Ce ne-apucam acu sa ne cautam de gresale si scuzoaie ? Hai sa revenim la oi, vacile le contorizam in alt loc. Da-mi zici si mie ce documente ai folosit ? Iar daca vrei ceva "ajutor" si numai daca intru-n lista celor "credibili", iti stau la dispozitie. Succes !
Klaus, nu-nteleg referirea la Toma vis-s-vis de babuta. Daca poti, explica-mi un pic. Nu biserica da la "pipait" ce-a dat intemeietorul ei nu ce crede ea peste secole. Nu-i mai corect asa ? NU, viata nu e asta de care zici tu iar ca dovada ca se poate si cum trebuie, sta marturie alegerea mea si a altor sute de milioane de alti crestini. Am ales sa urmam strict ceea ce sta scris in ce priveste credinta si practica si nu ceea ce li se pare nimerit unora dupa mintea lor. O alegere pragmatica nu trebuie sa fie o derogare de la lege. Nu spune D-zeu, nu faci, si gata. E batjocoritor sa-l tii pe om in nestiinta si sa concepi "scaune cu rotile" nestiintei lui, in loc sa-l onorezi cu invitatia de a se ridica la un standard mai inalt.

This post has been edited by bolt: 7 Jun 2005, 13:57

Insa recunosterea unei greseli este o cale prin care arati ca esti obiectiv si nu ai un ego superior fata de altii. Si sa nu-mi spui ca in tot ceea ai afirmat pina acum este adevarat iar punctele noastre de vedere au fost toate gresite. Da, bolt ?

Referirea la Toma: daca Toma a avut nevoie de "palpabilitate", ce poti cere de la "babutza"?
Statistic vorbind, unii au nevoie de altfel de mesaje decat doar spirituale, trebuie sa vada si ceva material pentru a le intari credinta in spiritual. Nu-i "sanatos", nu-i "a la carte", dar asta e realitatea.
Este si un rezultat al ignorantei in domeniu perpetuata voit sau conjunctural de biserica.
Cum unii aveau nevoie de "paine si circ" asa au altii nevoie de "moaste si minuni". Iar biserica nu a fost suficient de tare sa tina piept acestor dorinte (adevarul e ca in tulburelul inceputului de mileniu unu, cu atatea secte, cu atatea credinte "pagane", cu atatia gnostici, cu atatea dorinte de schisme, cu atatea "culturi" incetatenite, a trebuit si biserica sa faca concesiile ei...)

Love, noi ne-am apucat de topic, coane, tu cand ai de cand ? De acord ca recunoasterea-i o cale da' de la un manipulator cu ale sale intoarceri ploiestene nu astepti cam mult ? Tu de ipocrizie a la Bolt nu ai auzit ? Doar stai cu ea de vorba, nu ? Daca eu am sa spun corect sau gresit n-ar fi suficient, asa c-o sa las timpul sa decida. Te invit la tema topicului in continuare.

Klaus, da, da' Toma-i modelul pt. babuta, sau Isus, neincrederea lui sau increderea celorlalti ? Sunt de acord ca el nu avea un sistem de evaluare corect al dovezilor da' niciodata nu a fost laudat pt. asta. Oricum , astea-s observatii retorice, stiu ce-ai vrut sa spui. Cei cuprinsi de statistica respectiva sunt educabili si corijabili ca toti oamenii. E doar o chestiune de timp si-n primul rand de bunavointa. Astfel de cifre nu trebuie sa-ncurajeze la mentinerea unei erori. "Etalonul" e dat de ceilalti care nu se conformeaza unei realitati data aparent de cifrele unei majoritati inca nestiutoare. Da, corect si cat se poate de adevarata observatia din ultima fraza. Au semanat vant si vor culege furtuna. Solutiile rapide si de compromis nu duc departe ca sa nu zic ca de fapt duc in rapa.

OK bolt. Putem discuta mai pe topic, insa fara atitudini de acestea de ironii rautacioase ca in ultimul tau reply.

This post has been edited by LOVENDAL: 7 Jun 2005, 15:11

Stii ce naspa-i cand tu ai chef de glume iar celalalt crede ca te iei de el ? N-a fost nici o ironie rautacioasa numa' ca nu prea gusti mataluta umorul meu. Daca am fi fata in fata iti garantez ca-i avea alta opinie. Parol !

Liviu, da, eu n-am facut-o, imi cer scuze eu daca n-ai vazut tu. 

Initial am vrut sa scriu "in mod palpabil", adica ceva mai usor de "simtit" decat Biblia (dpmdv, am mai scris ca am ceva dubii referitoare la Biblie). Pen'ca nici golurile nu sunt prea "palpabile", am taiat partea asta cu palpabil da' n-am pus nimic in loc . Si asa mi-a iesit un comentariu cam deplasat. Scuze, considera-l nul.

Acum chiar nu mai postez pe topicul asta, ca n-am timp sa scriu tot ce-mi trece prin cap (mai si lucrez din cand in cand) si, decat sa iasa ce nu vreau, mai bine nu mai iese deloc.

Toate cele bune,
Liviu

Lasa, ca nu a fost gluma, ci ironie ca lumina zilei. Ironie spusa sub forma de gluma; mai bine imi spuneai o gluma sub forma de ironie ca era mai buna. Deci, de acum inainte sa ramanem la topic.

OK !
Love, nu ma-ntrebi daca m-ai am curaj sa postez ceva ?

This post has been edited by bolt: 7 Jun 2005, 15:48

Sper ca nu te-am decurajat eu in a mai posta ceva bolt Acum revenind la topic, din punctul meu de vedere si dupa ce m-am documentat mult mai bine acum, moastele pot constitui un lucru pozitiv pentru un crestin. Indiferent ce vor fi afirma altii ca e un cult pagan, ca e un cult al mortilor etc., atat timp cat ele au fost acceptate de biserica ca un lucru bun, atat timp cat ele atrag milioane si milioane de credinciosi crestini in fiecare an pentru a fi venerate in diferite locatii, atat timp cat pentru majoritatea le intaresc credinta, pur si simplu nu vad de ce pe unii le-ar deranja aceste moaste asa de mult.

This post has been edited by LOVENDAL: 7 Jun 2005, 20:05

E greu cu amicul Bolt , cand o ia la scris , greu sa-l mai intreaca cineva ! Daca nu are raspunsuri clare , se invaluie in intrebari . E si asta o tactica , sa raspunzi la intrebare prin alte intrebari , vezi postul nr 232 , unde a postat nu mai putin de douazeci de intrebari . Astfel devine stufos si greu de citit .
Mai intai vreau sa precizez ca eu nu am pretentia ca sunt crestin . Pentru asta ar insemna sa intorc si obrazul celalalt sau sa-mi iubesc dusmanii , asa cum spuneam in postul meu anterior. Nu cred in ghicitoare , destin , citit in cafea , vrajitoare , mama Omida , nu cred in astrologie , in zodiacul chinezesc sau in convertirea lui Iliescu .
Referitor la pasaje din Biblie ce pot fi interpretate si in ipoteza paleoastronauticii , poti sa gasesti zeci de paragrafe , dar am citat cartea lui Iezechiel ca fiind reprezentativa . Gandeste-te ca Iezechiel era un cioban pus sa descrie aterizarea unei nave spatiale , nemaivazuta pana atunci , nu avea un termen de comparatie . Nu am pretentia sa conving pe cineva , cu atat mai putin pe Bolt , sunt in lume destui ce cred in ET si asteapta rabdatori intoarcerea navelor extraterestre pe pamant .

Vedeniile proorocului Iezechiel.
1. În anul al treizecilea, în ziua a cincea a lunii a patra, când mă aflam între robi, la râul Chebar, mi s-au deschis cerurile şi am văzut nişte vedenii dumnezeieşti.

..... venea dinspre miazănoapte un vânt vijelios, un nor mare şi un val de foc, care răspândea în toate părţile raze strălucitoare; iar în mijlocul focului strălucea ca un metal în văpaie. ( seamana cu o aterizare ?)
5. Şi în mijloc am văzut ceva ca patru fiare, a căror înfăţişare semăna cu chipul omenesc.
6. Fiecare din ele avea patru feţe şi fiecare din ele avea patru aripi.
7. Picioarele lor erau drepte, iar copitele picioarelor lor erau cum sunt copitele picioarelor de viţel şi scânteiau ca arama strălucitoare, iar aripile lor erau sprintene.
8. De cele patru părţi ele aveau sub aripi mâini de om şi toate patru îşi aveau feţele lor şi aripile lor.
9. Aripile lor se atingeau una de alta, şi când mergeau, fiarele nu se întorceau, ci fiecare mergea drept înainte.
10. Feţele lor? - Toate patru aveau câte o fată de om înainte, toate patru aveau câte o faţă de leu la dreapta, toate patru aveau câte o faţă de bou la stânga şi toate patru mai aveau şi câte o faţă de vultur în spate.
11. Feţele lor şi aripile lor erau despărţite în partea de sus, şi, la fiecare, două din aripi erau întinse, iar două le acopereau trupul.
12. Fiecare fiară mergea drept înainte şi mergea încotro îi dădea duhul să meargă şi în mersul său nu se întorcea.
13. Înfăţişarea acestor fiare se asemăna cu înfăţişarea cărbunilor aprinşi, cu înfăţişarea unor făclii aprinse; printre fiare curgea foc, iar din foc ţâşneau raze şi fulgere. ( oare or fi motoarele ? )
14. Fiarele alergau înainte şi înapoi iute ca fulgerul.
15. Când mă uitam eu la fiare, iată am văzut jos, lângă aceste fiare, câte o roată la fiecare din cele patru feţe ale lor.
16. Aceste roţi, după înfăţişarea lor, parcă erau de crisolit, iar după făptură toate aveau aceeaşi înfăţişare. Şi după alcătuirea şi după făptura lor ele parcă erau vârâte una în alta.
17. Ele înaintau în toate cele patru părţi, şi în timpul mersului nu se întorceau. ( parca am vazut in Star Wars ceva asemanator ?)
18. Obezile lor formau un cerc larg şi de o înălţime înfricoşătoare şi aceste obezi la toate patru erau pline de ochi de jur împrejur.
19. Când mergeau fiarele, mergeau şi roţile de lângă ele, şi când se ridicau fiarele de la pământ, se ridicau şi roţile.
20. Ele mergeau încotro le da duhul să meargă şi roţile se ridicau împreună, căci duh de viaţă era şi în roţi.
21. Când mergeau acelea, mergeau şi acestea, şi când acelea se opreau, se opreau şi acestea; iar când acelea se ridicau de la pământ, atunci împreună cu ele se ridicau şi roţile, pentru că duh de viaţă era şi în roţi.
22. Deasupra capetelor fiarelor se vedea un fel de boltă, întinsă sus, deasupra capetelor lor, care semăna cu cristalul cel mai curat; ( poate fi cupola navei ?)
23. Iar sub bolta aceasta erau întinse aripile fiarelor una spre alta, şi fiecare fiară mai avea câte două aripi, care le acopereau trupurile;
24. Când mergeau fiarele, auzeam fâlfâitul aripilor lor, ca un vuiet de ape mari, ca glasul Celui Atotputernic zgomot straşnic, ca zgomotul dintr-un lagăr ostăşesc; iar când ele se opreau, îşi lăsau aripile în jos.
25. După ce fiarele se opreau şi îşi lăsau aripile în jos, zgomotul se auzea încă sub bolta ce se întindea deasupra capetelor lor.
26. Pe bolta de deasupra capetelor fiarelor era ceva care semăna cu un tron şi la înfăţişare era ca piatra de safir; iar sus pe acest tron era ca un chip de om.

Daca dai textul asta cuiva ce a citit Asimov si Erich von Daniken , care a fost fan al fenomenului OZN , nu va avea nevoie de prea multe explicatii teologice .
Fiecare din noi gasim in textul biblic in primul rand ce vrem sa gasim . Si pe ceilalti ii vedem prin ochii nostri si ii incadram intr-un pat al lui Procust facut din convingerile noastre .
Repet , nu vreau sa conving pe nimeni cu nimic , asta e doar un alt punct de vedere asupra Bibliei , exista si trebuie mentionat . Nu inseamna ca este cel real .
Asa cum poate nici punctul de vedere al lui Bolt nu este cel real , poate nici al lui Klaus , desi dintre toti mi se pare cel mai echilibrat si pertinent .

This post has been edited by Ghidioneanu: 7 Jun 2005, 20:45

Aici-sea eu sunt de partea celor care sustin ca multa imaginatie trebuie sa existe pentru a interpreta textele mitologico-legendare cu atata usurinta in sensul existentei extraterestilr in ele.
Din cate am citit/vazut/documentat, eu nu am vazut o singura dovada indubitabila a existentei extraterestrilor, nici in scrierile vechi si nici in febra mai moderna.
Descrierile de care se agata multa lume cu paleoastonautica sunt scoase din context si sunt o "interpretatio moderna". Nu sunt interpretate din perspectiva scriitorilor de atunci, din perspectia gradului lor de intelegere, si nici din perspectiva scopului textului (de "intimidare", de preamarire a "carului" zeului etc.)
Zei si fiinte supranaturale care circula cu tot velul de vehicule care mai de care mai inaripate si mai invaluite in flacari exista la toate marile culturi antice, pornind de la greci, chinezi, indieni, si ajungand pana la culturile amerindiene, cele din oceania, din africa etc.
Este o modalitate de exprimare a unor evenimente absolut naturale (comete, meteoriti, deplasarea soarelui pe cer, eclipse etc).

As dori sa vedeti ca in acest moment traim o perioada de nastere si dezvoltare de mitologie. Efectiv asta se intampla daca priviti fenomenul OZN. Este pur o mitologie contemporana.

In al doilea rand vreau sa-mi fac mea culpa ca am spus prostii in ce priveste cauza potopului ca fiind "fii" ingerilor si ingerii. Nu in biblie apare acest lucru. Imi cer scuze. Apare in apocrifa lui Enoch, care nu facea obiectul discutiei.

Love, CU CE ANUME TE-AI DOCUMENTAT ? UNDE AI CITIT ? Biserica = o adunare de oameni imperfecti (care pot gresi) care au raspuns chemarii evangheliei. Biserica = atelier de reparatie morala si spirituala. In biserici, indiferent ca vorbim de cler sau laici oamenii pot gresi. Un singur lucru nu greseste - Biblia - vezi ce scrie acolo si mai vorbim. Vezi ca Biserica acceptase si niste prigoane infioratoare a evreilor sau a ereticilor, desi-n manual nu era nici o justificare. Credinta se-ntareste prin studiu si relatie Isus si traire in consecinta, nu cu ramasite pamantesti. Nu "unii" sunt deranjati de venerarea lor ci D-zeu n-o aproba.

Ghidioneanu, nu m-am "invaluit" in intrebari ci doar am folosit un alt mod de a raspunde. Daca n-ai pretentia ca esti crestin nu ti se pare cam suspect faptul de diseci paragrafe biblice nefiind "calificat" cat de cat ? Aaa, uitasem - la vreme, politica si religie te pricepi si tu... Pe "tembelul" ala de Hegel chiar ca nu-l inteleg ca sa nu mai vorbesc de "nebunu'" de Goya.
De unde ai tu premisa ca-n fata lui Iezechiel "TREBUIA" sa aterizeze o nava spatiala ? Vezi ce-nseamna sa ai asteptari gresite pe baza de BANUIELI ? Practic iti construiesti orice scenariu vrei. Ia sa-ncerci sa desenezi ce-ai inteles. Cati alti exegeti ai consultat in aceasta privinta si pe cine ? Ce cursuri de interpretare profetica ai urmat ? Sau asa ceva nu exista doar pt. ca tu HABAR NU AI ? Crezi ca asta se face cu "poate ca" ? Pe de o parte spui ca-n text "gasim fiecare ce vrem" iar pe de alta parte esti sigur de presupunerea ta. Daca acest punct de vedere, zici ca nu-i real, pt. ce l-ai mai mentionat ? Doar de dragu' de a posta ceva ce-n lipsa calificarii tale nu-ntelegi ? Sau si astea-s intrebari "invaluitoare" ? Apropos, care-i punctul de vedere al lui Bolt ? Discutia se recentrase pe tema topicului parca si nu pe remarci acide la adresa unui om despre care-ti imaginezi tu ca stii totul. Crezi ca daca raspunzi invitatiei mele de a merge pe forumuri de specialitate si acolo ai fi in minoritate ai mai reactiona asa ?
Propun sa ramanem la topic doar cu mici discutii conexe si nu cu "provocari" la adresa mea in a corecta toate ineptiile necalificatilor. Eu am invatat asa - daca na-m calificarea ceruta de un domeniu sunt prudent, serios si binevoitor, nu ma urc pe pereti cu tot felul de ipoteze fanteziste. Puteai cel putin sa pui niste intrebari, asa de curiozitate, intrebari de om care doreste sa-nvete ceva si nu sa treci la tapetarea unor scenarii infantile de dragu' de a scrie ceva de care nici macar nu esti sigur. Vrei sa ma comentezi fa-o pe PM cat vrei, da' lasa topicu-n pace si participa constructiv.

Bolt, reincepem? De unde esti tu asa de sigur ca Dumnezeu nu aproba moastele ? Ai spus ca in Biserica exista oameni care pot gresi. Bun, dar de exemplu, Noul Testament nu a fost scris tot de oameni ? Nu poti sa nu te intrebi ca poate si cei care l-au scris au gresit. Eu nu vreau de acum sa se traga concluzia ca Noul Testament ar fi gresit...Doamne fereste ! Vreau doar sa arat ca, conform rationamentului tau, nu s-ar poate garanta pentru nimic. Nu ai mai avea incredere in nimeni, pentru ca tot ce s-a scris sau gandit e facut de oameni, nu? E o chestiune de incredere aici...

This post has been edited by LOVENDAL: 8 Jun 2005, 12:41

Love, nu incepem nimic din ce a fost, da' lamureste-ma si pe mine : simplu fapt ca te intreb ceva si o fac cu majuscule pt. a-ti atrage atentia, inseamna pt . tine ca te "provoc la scandal" sau oricum la ceva de rau ?
Siguri de "aprobarea lor" trebuie sa fie cel ce o practica, nu cel ce n-o face. Eu am fost un adorator de moaste si pt. a verifica daca e normal am consultat manualul. Faptul ca n-am gasit asa ceva in tot NT a fost suficient. In plus porunca 2 interzice acceptarea in actul cultic al inchinarii ORICE urma de materia. Daca NT a fost REDACTAT tot de oameni se bucura de prezumtia de greseala ? Da, se bucura dar pana la proba contrarie trebuie studiat si practicat. Dar unde-i greseala care consta-n interzicerea cultului moastelor, Love ? Cine se face vinovat de ea ? Conform rationamentului meu SE POATE GARANTA doar pt. tot ce-i scris acolo ca fiind corect. Ce nu-i scris, nu introducem noi. Corect ? Ba da, incredere avem da' doar in faptele si cuvintele lui Isus si a apostolilor sai.

Eu am fost un adorator de moaste si pt. a verifica daca e normal am consultat manualul. Faptul ca n-am gasit asa ceva in tot NT a fost suficient. In plus porunca 2 interzice acceptarea in actul cultic al inchinarii ORICE urma de materia. Daca NT a fost REDACTAT tot de oameni se bucura de prezumtia de greseala ? Da, se bucura dar pana la proba contrarie trebuie studiat si practicat. Dar unde-i greseala care consta-n interzicerea cultului moastelor, Love ? Cine se face vinovat de ea ? Conform rationamentului meu SE POATE GARANTA doar pt. tot ce-i scris acolo ca fiind corect. Ce nu-i scris, nu introducem noi. Corect ? Ba da, incredere avem da' doar in faptele si cuvintele lui Isus si a apostolilor sai. 

Bolt..ai spus ca n-ai gasit nici o dovada in Biblie despre practica sfintelor moaste. Ti-am spus ca in ultima perioada m-am documentat mai bine si spre surprinderea mea placuta (desi nu mai era nevoie, crezand in asa ceva) am descoperit chiar si in Biblie vorbindu-se despre acestea. Si am sa-ti dau numai doua exemple:
Astfel, cunoasterea puterii cu care sint inzestrate sfintele moaste o aflam inca din Vechiul Testament. In cartea a patra a Regilor citim ca, in mormintul proorocului Elisei, a fost aruncat trupul unui om mort, dar la atingerea cu osemintele proorocului, acest mort a capatat viata si a inviat (IV Regi XIII, 21).
Sau, in Noul Testament, multi oameni s-au vindecat numai prin atingerea de stergarele si de trpul Sfintului Apostol Pavel (Fapte XIX, 11-12), sau prin trecerea umbrei Sfintului Apostol petru peste ei (Fapte V, 15).
Acum ce mai spui ? Ca nu mai e buna Biblia ? Sau c-am interpretat-o eu gresit ?

As remarca din nou utilizarea metodei agresive de discutie, fara argumentare, ci doar cu "invective".
Ii propun pe viitor lui Bolt, in loc sa insiruie intrebari pe juma' de pagina care mai de care mai "stiintifica", sa incerce sa zica: "uite, aici gresesti pentru ca, interpretarea reala este ...."
Utilizarea metodei de "revarsare de intrebari" dovedeste stapanirea incompleta a materiei si oarecum teama de sustinere a ideilor cu argumente logice si veridice. Este mult mai usor sa zici :"dar tu de unde ai interpretarea asta?," Dar tu ce ai citit?", "Mai citeste", Mai documenteaza-te" etc. etc. Si apoi cand e vorba de raspuns real la intrebare intervine metoda "evitarii": "sa ramanem on topic". Asta dupa ce pe toata jumatatea de pagina a dat cu noroi, fara sa argumenteze de ce da cu noroi. Pur si simplu pentru ca el crede altceva, dar neargumentat.
Eu ma asteptam sa zica "De fapt in pasajul respectiv se zice ....". Avand in vedere ca nu s-a zis asta, eu ii spun, uite, ca si exegetii bibliei considera ca acolo este vorba despre aterizarea unei nave spatiale... Am vreun argument in sustinerea mea? Pai da ce, religia se face cu argumente? ...

Nu Love, nu voi spune asta ci doar am sa repostez explicatia de la pagina 5 a topicului :
"Exemplul cu oasele lui Elisei nu-ti spune ca "oasele lui Elisei sau el in persoana invie morti" ci ca D-zeu o face cand si prin ce doreste El. El HOTARASE acest lucru-n prealabil si nu aceia care au scapat mortul sau oasele independente. Ei habar nu aveau de lucrul acesta. Nu exista nici o manastire acolo, dupa cum nu exista nimic in credinta iudaica ce le-ar fi oferit o astfel de asteptare. Doctrina nu se stabileste pe baza de incidente si cazuri izolate NEPORUNCITE de D-zeu in prealabil. Cauta si vezi ce "oase" ia-nviat pe Lazar si pe Isus. Conform acestei logigi nebiblice ar trebui acum sa ne-nchinam si unor toiege care au despicat Marea Rosie, unor tufisuri care ardeau pe Horeb, unei magarite prin care ia vorbit D-zeu lui Balaam s.a.m.d. "
Love, faptul ca-n lucrarea Sa, D-zeu foloseste materia de o origine sau alta nu inseamna ca ne permite ceea ce interzice la porunca 2. Adu-ti aminte de vindecarea orbului caruia Isus i-a pus pe ochi saliva amestecata cu lut. Ce-nseamna asta ? Ar trebui sa folosim in inchinare asa ceva ? E cat se poate de corecta observatia ca in demersul Sau cu noi Creatorul foloseste materia si lucruri palpabile dar asta e firesc, deoarece suntem fiinte materiale. Acesti vectori ai intentiilor si scopurilor Sale, nu au nevoie a li se atribui "puteri miraculoase" si venerare. Aceasta o are doar D-zeu si noi beneficiem de ea doar printr-o relatie personala cu El, nu cu intermediile materiale. Da, corect, oamenii erau vindecati prin atingerea de hainele apostolilor dupa cum a fost vindecata tot prin atingere de haina lui Isus femeia cu hemoragie de multi ani.
Ai gasit cumva in NT vreo sugestie macar, ca protocrestinii ar fi folosit acele haine in actul inchinarii dupa moartea apostolilor ? Sau vreun sanctuar unde se reproducea in vreun fel umbra lui Petru ?
Love, nu confunda mijloacele Persoanei cu scopul Ei. Creatorul foloseste intermedii materiale pt. fiinte materiale, dar RELATIA nu are nevoie de imixtiunea mijloacelor.
Recomandarea mea este. Daca nu ai avut ocazia pana acum sa parcurgi un studiu biblic elaborat, nu cauta raspunsuri scurte cu incursiuni biblice pe masura. Trebuie sa ai rabdare si sa dobandesti cu timpul, o viziune de ansamblu asupra domeniului. Eu iti stau la dispozitie acolo unde nu esti sigur dar si acolo unde crezi ca esti sigur. Mai vorbim.

Klaus, vezi ca agresivitatea e explicita dar si implicita. Postarea argumentelor asteptate o fac numai pt. cei disponibili si in cantitati postabile. Mi-e teama mie sa-mi sustin parerile ? Inseamna ca ai vorbit pe alt topic si cu altcineva pana acum. Toate intrebarile de acel tip n-au avut alta menire decat sa ceara de la interlocutorul meu sa-si sustina el afirmatiile pe care le-a initiat. Am propus ramanerea la topic nu pt. a evita altceva, ci pierderea de timp in fata unui auditoriu extrem de subiectiv. Eu dau cu noroi ? Problema nu e cand cineva-si expune parerea ci cum o introduce si cum o face. Nu ceea ce expune cineva e ridicol pt. mine ci contradictiile care apar in a-si declina incompetenta pe de o parte si-n a sustine-o prin hazard in acelasi timp. Ce sa-i faci, sunt eu mai idiosincratic la diletanti. Apropos, de ceva timp eram in tema topicului, parca era mai corect ca ceea ce-mi adresezi mie s-o faci pe PM si nu public daca tot e atat de evident. Sau de fapt nu-i pt. toti ?

This post has been edited by bolt: 9 Jun 2005, 09:38

Iti respect interpretarea ta bolt; este doar un punct de vedere. Stii cum e vorba aia: fiecare vede ce vrea, ce doreste. Eu nu am spus sa te rogi la o toiaga sau la niste tufisuri; deja ai extins prea mult comparatia. Eu ma refeream strict la moastele sfintilor. Tu mai sus imi spuneai sa-ti arat o cat de mica dovada in Biblie si eu ti-am aratat...Dar daca tu ti-ai propus de la bun inceput sa spui ca moastele nu trebuie venerate, iti spun eu bolt: orice exemplu care ti-l voi arata il vei interpreta asa cum vrei tu astfel incat sa reiasa ca nu e bine sa te inchini la moaste.
Ce nevoie avem de preoti? Ce nevoie avem de vesminte preotesti? Ce nevoie avem de icoane? Ce nevoie avem de tamaie? Ce nevoie avem de moaste ? Astea sunt intrebarile pe care ti le pui tu, nu-i asa? Deja cand aderi la o credinta, ca de exemplu cea neoprotestantista din care faci tu parte, ai in minte formate niste clisee de care nu te poti desparte. Tot ceea ceea ce ar veni in contradictie cu acel cliseu, trebuie modelat astfel incat sa se potriveasca celor stabilite. Nu conteaza ca unele pareri sau exemple iti poate pune la indoiala cliseul; aceste pareri contrare ori le minimizam, ori le ignoram, ori le interpretam. Cam asa te manifesti tu...

This post has been edited by LOVENDAL: 9 Jun 2005, 10:37