Outline · [ Standard ] · Linear+ ce ziceti de moaste?

Nu vedeti cat de ridicola a devenit discutia ??? Poate oare Dumnezeu sa fie demonstrat ?? Poate ca existenta sau nu a lui Dumnezeu sa fie demonstrata pe o simpla coala de hartie sau intr-un simplu topic pe net? Off Doamne, mare e gradina Ta !

Nu vedeti cat de ridicola a devenit discutia ??? Poate oare Dumnezeu sa fie demonstrat ?? Poate ca existenta sau nu a lui Dumnezeu sa fie demonstrata pe o simpla coala de hartie sau intr-un simplu topic pe net? Off Doamne, mare e gradina Ta !

Tu nu poti dovedi (nu stiu acuma, nu e posibil, sau tu nu esti in stare, asta nu stiu exact). De cate ori am cerut ceva de la tine, nici macar nu mi-ai prezentat ideea ca pe una plauzibila, ci din contra. Ca asa si asa, ca creatoru, ca D-zeu. Eu cand am emis teorii (pareri personale, sau preluate) am specificat clar, ce nu e sigur, e doar o idee, care poate fi adevarata sau falsa. Corect? Ei, la tine totul se termina in Creatorul tau.

"absenta dovezii nu insemna dovada absentei"
Corect. Atunci de ce il imbratisati pe creator? De ce daca INCA nu exista anumite raspunsuri, atunci tot ce e neinteles il atribuiti Lui? Ha? De mii de ani asa face omu. Intre timp a descoperit ce e ala foc, tuner, fulger, chestii initial atribuite ca manie a zeului lor, dar intre timp s-a mai desteptat prostu si s-a prins cum sta treaba de fapt. Voi inca nu v-ati prins?

Lovendal, mare e gradina deoarece contine oameni ce cred ca pt. a-L vedea pe D-zeu au nevoie de altceva decat de-o coala de hartie. Daca tu nu poti, afla ca altii, da.
A pretins cineva o astfel de demonstratie ? Unde ? Cine ? Noi discutam de "dovezi" indirecte ale existentei unei inteligente creatoare, nu-ncercam sa demonstram nimic in vreu laborator, sau ai tu nevoie de asa ceva ? Tu stii despre atomi si gluoni pt. ca ai dovezi directe sau indirect prin intermediul experimentelor de la fizica ? Nici Hirosima nu te-a lamurit ?

Driverx, da-mi exemple unde nu am dovedit eu si ai facut-o tu. Tu ai inteles ca noi ne-am apucat de "dovedit" aici ? Pardon. Ce ai cerut si n-ai primit de la mine ? Ti-am dat enorm ? Ce n-a fost plauzibil ? Cere parerea si unor terti obiectivi si vezi ce-ti vor spune. Ce ai specificat tu clar, in afara de faptul ca nu cunosti "domeniul" ? Aia n-ai studiat, aia nu, aia nu dar de fapt le stii pe toate, pai se poate ? Acum am sa-ti explic. Absenta dovezii nu inseamna dovada absentei inseamna : faptul ca TU nu "vezi" ACUM un anumit TIP de "dovada", nu inseamna ca CEL la care te referi nu exista. Adica absenta luminii din bec nu demonstreaza absenta fotonilor ca particula si unda-n acelasi timp. Eu te pot intreba la fel : de ce tu-L arunci din brate ? Doar pt. ca nu-L "vezi" acum ? Da' ce-ai imbatranit prin scoli inalte ? Mai ai timp ? Inca n-ai depasit "graba adolescentina". Raspunsuri sunt, numa' ca tu ori nu le vezi ori le respingi. Nu-i bai, ai timp.
Incetul cu-ncetul observ ca ai tendinta de a discuta defensiv si agresiv in acelasi timp. Pierzi teren pe taramul politetii. Oare de ce ? Chiar nu poti pastra o tinuta mai academica ? Chiar nu poti pastra o tinuta mai colegiala ? Vezi la mine ceva ce seamna a neliniste ?

This post has been edited by bolt: 2 Jun 2005, 17:17

Daca tu nu poti, afla ca altii, da.  

Daca altii pot, afla ca ei nu-si demonstreaza decat propriul dumnezeu. Exista atatia dumnezei cate pareri /opinii diferite despre religie exista. Nu poti vorbi despre unicul Dumnezeu daca nu-L cunosti !! In schimb poti vorbi despre un dumnezeu pe care il percepi si intelegi tu in mintea ta.

This post has been edited by LOVENDAL: 2 Jun 2005, 14:42

Fals, Lovendal. Acum te corectez, ia fii atent : faptul ca oamenii isi pot "confectiona" dumnezei dupa mintea lor - atentie acum - nu inseamna ca nu exista D-zeu iar daca acesta ezista si-a lasat creaturile-n prostie si nu S-a facut cunoscut. Tu nu te-ai face cunoscut copiilor tai ? Tu cam asa zici : daca unii soferi aleg sa ignore regulile (si acestea pot fi incalcate) si merg dupa cum le tuna lor, inseamna ca nu exista nici un regulamet si nici Politia Rutiera cu seful ei.
De acord ca pot exista atatia dumnezei cati zici tu da' asta nu-nsemna ca sunt si autentici. Cel mult extensii si antropomorfizari ale mintii omenesti. Eu nu despre asta am vorbit cand m-am referit la Creator. Chiar nu pricepi ca-i vorba de altceva ? Exact, Lovendal, tu nu poti vorbi despre Unicul D-zeu daca nu-L cunosti - atentie mare acum - ASA CUM S-A REVELAT EL - nu cum vrei mataluta.

Exact, Lovendal, tu nu poti vorbi despre Unicul D-zeu daca nu-L cunosti - atentie mare acum - ASA CUM S-A REVELAT EL - nu cum vrei mataluta. 

Pai vezi? Suntem total de acord ! Nici eu, dar nici tu nu puteam vorbi despre Dumnezeu daca nici unul din noi nu l-a cunoscut, nu l-a experimentat. Dar sa nu-mi spui acum ca tu il cunosti pe Dumnezeu conform "savantilor" tai ca iarasi nu vom fi de acord

This post has been edited by LOVENDAL: 2 Jun 2005, 15:46

Pai da, conase, da' diferenta e ca eu impreuna cu "savantii" mei folosim ca "instrumente de investigatie" 3 lucruri de care - cel putin asa mi s-a parut mie - tu esti cam strain : descoperirile stiintifice (creationismul), Biblia si persoana Isus Cristos. Adica cele 3 forme de revelatie divina. Diferenta mai e ca mataluta sustii in prim plan traire si experienta iar in al 2-lea plan stiinta. Eu zic ca prima-i stiinta care vine din cele trei forme de revelatie pt. a sti cu exactitate cu cine traiesti si ce experimentezi. Problema e doar una de ordine. Eu zic stiinta si apoi practica (ca la scoala - inveti si dupa aia esti meserias) in timp ce tu spui invers, practici si dupa aia inveti. Asta-i cam tot, nu ?

Eu zic stiinta si apoi practica (ca la scoala - inveti si dupa aia esti meserias) in timp ce tu spui invers, practici si dupa aia inveti.

Nu draga bolt. Pentru mine nu-i asa de importanta ordinea (stiinta si practica); pentru mine conteaza foarte mult ca cineva sa se apuce sa faca si ceva practic in partea spirituala. Din toate posturile tale, nu am vazut nici macar o singura indicatie practica pentru lumea spirituala ! Nici macar una...ceea ce ma face sa trag concluzia ca pentru tu si "savantii" tai va opriti doar in a studia un Dumnezeu cu ajutorul mintii.

folosim ca "instrumente de investigatie" 3 lucruri de care - cel putin asa mi s-a parut mie - tu esti cam strain : descoperirile stiintifice (creationismul), Biblia si persoana Isus Cristos.

Si daca tot te folosesti de Iisus Christos in investigarea religiei poate imi spui si mie ce a vrut sa spuna Iisus Christos in legatura cu afirmatia: "Cine vrea sa Ma urmeze, sa se lepede de sine, sa-si ia crucea in fiecare zi". Oare nu cumva asta arata sa renunti la propriul ego ? Si tu imi spuneai intr-un post..ca nu..din contra, o persoana religioasa trebuie sa aiba un ego cat mai puternic. Ti-am dat doar un mic exemplu ca sa-ti arat cat de "bine" cunosti tu cu "savantii" tai invataturile lui Iisus.

Ei, Love, pt. mine si pt. Creator ordinea este extrem de importanta. De fapt si tu vad ca respecti acesta ordine logica, numai ca o accentuiezi recurent. Cum vrei tu sa vezi "indicatii practice pt. lumea spirituala" daca noi nu vorbim de asa ceva. Noi aici discutam chestiuni generale si probleme de principiu, nu un "manual" de comportament si factologie. Ce ai vrea sa deduci printr-un monitor, daca nu ai cum sa stii mai multe despre persoana cu care discuti ? Nu crezi ca-i avea nevoie de mai mult ?
Pai cu ce altceva ai vrea sa-L studiem pe D-zeu decat cu mintea. Practica e ceva ce faci dupa ce mintea a-nvatat ce, ca sa nu mai zic ca si acolo trebuie sa-ti mearga mintea. Intai de toate am sa-ti spun ce-a zis Isus aici :

Ioan 6.40,45 : "Voia Tatălui meu este ca oricine vede pe Fiul, şi crede în El, să aibă viaţa vecinică; şi Eu îl voi învia în ziua de apoi." "În prooroci este scris: Toţi vor fi învăţaţi de Dumnezeu. Aşa că oricine a ascultat pe Tatăl, şi a primit învăţătura Lui, vine la Mine."

Ioan 14.6 : "Isus i-a zis: Eu sînt calea, adevărul şi viaţa . Nimeni nu vine la Tatăl decît prin Mine."

Ioan : 17.3,17 : "Şi viaţa vecinică este aceasta: să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat şi pe Isus Hristos, pe care L-ai trimes Tu." "Sfinţeşte-i prin adevărul Tău: Cuvîntul Tău este adevărul."

Buun, acum am sa-ti raspund : cine vrea sa-L urmeze trebuie sa-si franga egoismul naturii umane decadente pe altarul jertfei Sale. Adica Il cunosti, incepi reforma vietii si o continui in fiecare zi implinind invataturile Sale, dupa ce, bine inteles, le-ai INVATAT. Ego-ul "puternic" de care-ti ziceam era de fapt ego-ul nou puternic in Isus (calauzit de El), renascut, na ca nu te-ai prins. Vezi daca te grabesti ? Aah, Love, daca ai sti tu cat de bine le cunosc eu da'pai savantii aceia, tare te-ai mira. Mai vorbim.

This post has been edited by bolt: 2 Jun 2005, 17:15

Mai exista si inima, bolt, nu doar mintea pentru a incerca sa-L cunosti pe Dumnezeu. Asta de fiecare data se pare ca o uiti si ea de fapt e foarte importanta in tot crestinismul. Mintea umana e una "razboinica", care vrea sa lupte, sa infrunte...Nu stiu cate minti umane vor accepta sa intoarca si celalalt obraz asa cum ne invata Iisus...Nu stiu cate minti umane vor accepta sa fiu umile, asa cum tot Iisus ne-a invatat. De aceea, Iisus se va adresa in primul rand inimii si nu unei minti pline de sine si arogante.

Buun, acum am sa-ti raspund : cine vrea sa-L urmeze trebuie sa-si franga egoismul naturii umane decadente pe altarul jertfei Sale. Adica Il cunosti, incepi reforma vietii si o continui in fiecare zi implinind invataturile Sale, dupa ce, bine inteles,    le-ai INVATAT.      Ego-ul "puternic" de care-ti ziceam era de fapt ego-ul nou puternic in Isus (calauzit de El), renascut, na ca nu te-ai prins. Vezi daca te grabesti ?    Aah, Love, daca ai sti tu cat de bine le cunosc eu da'pai savantii aceia, tare te-ai mira.        Mai vorbim. 

Bolt, ti-am mai spus eu o data mai demult ca esti "maestru in intoarce lucrurile ca la Ploiesti" Eu parca ce-am vorbit !? Ca trebuie sa renunti la egoul personal pentru a pasi pe calea lui Iisus..insa nu pentru a-ti crea un alt ego !!! Tu ii spui "ego-ul nou in Iisus"..eu insa nu il mai denumesc deloc ego pentru ca deja cuvantul acesta inseamna existenta unui "individualism", a unei "parti". Iar pe calea lui Iisus nu mai exista "individualisme"...

Nu stiu exact ce-ntelegi tu prin inima. Biblia vorbeste despre "inima" ca fiind atat mintea omului cat si "sediul" sentimentelor sale. Daca te referi la prima definitie nu mai am nimic de zis - ca doar am zis destul , nu ? Daca te referi la cea de-a 2-a iti voi spune ca omul nu relationeaza cu D-zeu dupa sentimentele sale. Acestea sunt stari temporare de buna sau rea dispozitie si in nici un caz ele nu au voie sa stea intre creatura si Creator. In crestinism e importanta inima da' una educata inainte bine de tot, ca doar nu te-oi lasa-n voia ei, nu ? Azi asa, maine invers.
Tu n-ai auzit si de minti cum-se-cade si binevoitoare, de minti caritabile si binefacatoare ? De unde ai scos-o pe asta cu mintea razboinica ? Atentie, Isus ne-a invatat sa fim umili cand trebuie si plini de demnitate cand trebuie !
Marea mataluta problema este terminologia. Tu concepi o minte impenetrabila la informatie si o "inima" - inca nu stiu exact la ce te referi - extrem de "absorbanta". Cam ciudat. Cat priveste observatia cu nivelul de adresabilitate mesianica sunt de acord.

Fals, gresit si nebiblic - individualitatea se pastreaza, dragule, nu se dilueaza. Isus salveaza persoana, nu o aratare care se confunda cu ceilalti. Da, Bilbia ii spune "omul nou in Isus". Nu exista o pisica sau un peste fara individualitate da' ce sa mai zic de oameni. Individualitatea nu se pierde, altfel s-ar duce naibii liberul arbitru si responsabilitatea, nu-ti dai seama ce spui ?

This post has been edited by bolt: 2 Jun 2005, 17:52

Hai sa te lamuresc. Eu prin inima inteleg cel de-al patrulea nivel energetic (anahata chakra asa cum e cunoscut el in majoritatea religiilor orientale). Nu am gasit un corespondent exact in crestinism si de aceea am denumit-o "inima". Si el e legat de iubire si nu de sentimente umane (ca frica, ura, umire etc.). Tot conform acelorasi religii orientale, mintea e situata la nivelul 3...deci poate intelege mai putin aspectele spirituale decat o face inima. Poate acum iti este mai clar putin

Lovendal, ma-i dat cu capu' de pereti. Cum mama ma-sii sa nu fie iubirea sentiment uman ? Aunci ce-i ? Eu aici discut de viziunea biblica si a psihologiei asupra omului, nu de parerile inchinatorilor la vaci, sobolani si maimute la care daca nu veneau englezii sa le faca drumuri erau vai de capul lor. Imi este mai clar un singur lucru : cum de poti sa ai incredere in asemenea explicatii ce contrazic cele mai elementare norme de psihologie si evidenta, si-n acelasi timp sa discuti despre Isus, care n-a avut absolut nimic in comun cu asemenea invataturi. Tu incerci sa faci un pod imposibil de construit, incerci un sincretism religios a la New Age. Au dat destui gres inaintea ta, nu-ti mai pierde timpul. O spun cu toata stima.
Fa ochii mari de tot. Au venti ageamiii aia din Hindustan sa faca bani in occident pe seama naivilor si ignorantilor care cica-s crestini. Renegatii orientului cu cazier la ei acasa vin sa faca banu' mare in Europa si pe oceane iar copchii chiar cred ca-i vor invata mare cu sarea. Omule, desteapta-te, tu chiar nu vezi ce definitii au astia de nu le-nteleg si nici nu le cred ei, da'pai noi ?

This post has been edited by bolt: 2 Jun 2005, 18:36

  Lovendal, ma-i dat cu capu' de pereti. Cum mama ma-sii sa nu fie iubirea sentiment uman ? Aunci ce-i ? Eu aici discut de viziunea biblica si a psihologiei asupra omului, nu de parerile inchinatorilor la vaci, sobolani si maimute la care daca nu veneau englezii sa le faca drumuri erau vai de capul lor. Imi este mai clar un singur lucru : cum de poti sa ai incredere in asemenea explicatii ce contrazic cele mai elementare norme de psihologie si evidenta, si-n acelasi timp sa discuti despre Isus, care n-a avut absolut nimic in comun cu asemenea invataturi. Tu incerci sa faci un pod imposibil de construit, incerci un sincretism religios a la New Age. Au dat destui gres inaintea ta, nu-ti mai pierde timpul. O spun cu toata stima.

Nu de sentimente umane precum frica, ura, uimirea etc. vorbeam eu bolt !!! IUBIREA o consider ma mult decat un simplu sentiment si n-o bag alaturi de cealalte. Iubirea nu se coboara la nivelul lor. Daca tu o bagi la nivelul lor, treaba ta.
In legatura cu englezii care sa le faca drumuri la indieni, hai sa-ti spun ceva ca tot vad ca nu stii istorie: acesti "civilizati" de englezi au macelarit cu nemiluita la bastinasi de prin toate tarile din lume; acesti "civilizati" de englezi au fost cei mai mari comercianti de sclavi..si nu mai continui cu exemplele. Nu confunda bogatia cu inteligenta !!! Faptul ca au avut bani sa faca drumuri (bani obtinuti de altfel din exploatarea minelor de aur care nu era ale lor, din vinderea de sclavi, din piraterie etc.) nu inseamna ca erau si inteligenti si spirituali ! E cel mai neinteligent lucru de a judeca asa lucrurile cum ai facut-o tu mai sus.
In anul 2.500 i.Hr.,, cam atunci cand s-a nascut Buddha, India si China erau tari evoluate, cu filosofi, medici, poeti etc. pe cand englezii abia ieseau din pesteri. In urma cu mii de ani aceste tari orientale aveau cunostinte foarte avansate in multe domenii pe care tu nici nu-ti poti imagina !
Nu mai judeca lucrurile asa de partinitor si de simplist, te rog frumos ! Atat timp cat nu cunosti istorie si evolutia religiilor nu ai cum sa-ti dai seama tu de toate acestea. Din pacate "savantii" tai nu au stiut nimic din traditia spirituala orientala..si faptul ca nu au stiut si nici nu au inteles au inceput sa improste cu noroi..ca se inchina la maimute, sobolani si vaci ! Dar eu vorbeam de buddhism aici, vorbeam de taoism, vorbeam de tantra, vorbeam de zen ! Toate aceste religii se inchina la sobolani !? Du-te bolt si mai studiaza...mai ai de studiat MUUUUUUUUUUUULTTT..mult de tot....

This post has been edited by LOVENDAL: 2 Jun 2005, 18:35

Love, eu nu-nteleg prin abuzul europenilor ignorarea scrierilor crestine sau bagarea lui Isus la blender cu avatarurile lor. Daca John i-a tras-o lu' tanti din India, e tot una sa-i faci templu la sobolan si sa-i pui lapte de trei ori pe zi ? Sau devine religia lor mai credibila decat Isus, ce naiba ? Cand am dat exemplu europenii am n-am avut in vedere faptele lor, nu ca n-ar fi fost si oameni de-nalta moralitate, ci m-am referit strict la cat de departe i-a dus religia vacilor si maimutelor. Auzi tu la ei, pai Love, astia inca mai cred ca pamantul sta pe carapacea unei broaste testoase omule. Daca-i fi vazut la ei acasa ce predica te-ngrozesti, nu alta. Da' "meseriasii" de instructori occidentali, au stiu foarte bine ce trebuie sa camufleze si ce nu, pt. a face banu' in continuare cu naivii. Tu ai auzit de vreun set complet de doctrine hinduse ? Aia au vreo 3000 de religii acolo, frate, care nu odata intra-n conflic de doctrine. Ce, eu ti i-am dat de exemplu pe Bill sau Tom, ori pe Isus ? Faptele lor te-mpiedica pe tine sa privesti la cine trebuie ?
Love, gloria postuma nu tine de cald, uita-te unde-au ajuns englezii dupa ce-au avut ce treubie - religia crestina si mai intreaba-te asa - tu te-mbraci indieneste si mergi cu masinile lor sau invers ? Oricum, nu asta-i discutia, ci comparatia intre religii. Cat despre cine stie mai multa istorie a religiilor as putea sa te "cumintesc" cu cateva-ntrebari dar vreau sa fiu amical si politicos. Faptul ca tu inca n-ai vazut ce-am vazut eu de mult, nu-nseamna ca eu nu stiu despre ce vorbesc sau ca-mi scapa ceva din peisaj. Eu n-am zis de budism si tantra ci doar de unele religii hinduse. Scopul si placerea discutie n-as vrea sa-l limitez la amintirile pe care le am din parcurgerea acelor etape de mult consumate. Interesant e ca-ntimp ce ma inviti pe mine sa restudiez practic ceea ce-am facut cu ani in urma, tu n-ai degand sa te-apuci de crestinism si apoi sa-mpartasim pareri.
Apropos, unde-ti vorbeste tie budismul despre originea universului, despre aparitia vietii, despre moarte, despre principiile termodinamicii, despre forma Terrei, despre botanica, zoologie, geologie, geografie si o multime de alte lucruri ? Unde sunt scrise acestea ? Exista o sistematizare-n acest sens ? Hai sa fim seriosi - stiu de unde am plecat si unde sunt acum. Speculatia si orbecairea orientala e una si certitudinile crestine cu totul altceva. Bazele stiintei moderne de care beneficiezi zilnic sunt apanajul civilizatiei crestine si a stiintelor cu origini biblice, nu budiste. Lumineaza-ma si pe mine cu o descoperire stiintifica sugerata sau promovata intr0un fel de vreo religie orientala.

This post has been edited by bolt: 2 Jun 2005, 19:16

  . Cum mama ma-sii sa nu fie iubirea sentiment uman ? Aunci ce-i ? 

Draga Bolt , tin sa-ti atrag atentia ca iubirea nu este un sentiment exclusiv omenesc . Si animalele iubesc . Ba chiar sunt mai statornice in iubire decat omul . Cainele meu ma iubeste . Il cert , il alung , dar vine umil si-mi cere iertare , cerseste iubire si mangaiere . Orice animal poate iubi .
Leoaica isi iubeste puii cu patima , ca o leoaica ! Ii apara si cu pretul vietii ei !
Altceva poti spune . ca omul ar trebui sa se ridica prin iubire deasupra tuturor animalelor .
Omul trebuie sa arate ca isi iubeste nu doar copii , nu doar rudele si amanta , ci isi poate iubi si dusmanii . Aici e esenta invataturii crestine ! Nu in sabia ce s-a ridicat deasupra Irakului sau Serbiei !
Cand voi reusi sa iubesc si pe tiganul ce mi-a spart cauciucurile masinii, cand voi fi in stare sa-i iubesc si pe depravatii societatii spre care ne uitam azi cu scarba , atunci voi fi crestin .
Cat despre moaste , e clar ca sunt ramasite ale animismului pagan , al fetisismului si idolatriei condamnate cu vehemanta de Vechiul Testament . Cat timp Biserica noastra ortodoxa sau Catolica nu va renunta la cultul mumiilor , nu va exista impacare intre Creator si fiii sai .

Bazele stiintei moderne de care beneficiezi zilnic sunt apanajul civilizatiei crestine si a stiintelor cu origini biblice, nu budiste. Lumineaza-ma si pe mine cu o descoperire stiintifica sugerata sau promovata intr0un fel de vreo religie orientala.

Hai ca te luminez eu, ca si asa erai tare neluminat: AURELE. De care religiile orientale vorbesc de mult tare si numai recent si stiinta moderna si-a dat seama de existenta acestora. Da, exista aparate speciale care pot fotografia aurele, iar stiinta face din ce in ce mai multe progrese intr-un domeniu in care Orientul stia de mult. Si medicina moderna o sa faca foarte multe progrese atunci cand o sa se descopere si centrii energetici ai omului. Chiar am citit mai demult undeva ca nu va mai trece mult timp pina la aceasta descoperire, caci s-au descoperit unele indicii.

Asta un aspect; apoi ce faci tu acum !? Te apuci sa compari religiile ? Ca o religie e mai superioara ca alta pentru ca din prima au rezultat mai multe descoperiri stiintifice ? Lasa-ma mai in pace o data cu stiinta asta si nu incerca iar sa mai combini lucrurile asa cum iti convin tie ! Stiinta nu o sa poata intelege niciodata ce e cu rugaciunea; nu o sa poata niciodata demonstra daca exista Dumnezeu si multe altele. Eu zic sa ai mai mult respect pentru religiile orientale, sa nu le iei in deradere asa cum o faci tu. Si, desi nu iti vine sa crezi acum, desi ti-am mai spus-o de multe ori, o sa vezi in final ca toate religiile, inclusiv crestinismul, religia noastra, duc in final in acelasi loc.

This post has been edited by LOVENDAL: 2 Jun 2005, 22:15

Uaau !
Ghidioneanu - si eu am si am avut animale de curte si de casa. Dar niciodata nu am putut pune egal intre iubirea cainelui fata de mine si cea a nevesti-mii. hai sa fim seriosi, una e atasamentul instinctiv dictat de nevoi primare ale animalului si alta-i iubirea inteligenta a omului. Normal ca si animalele iubesc dar in felul lor. Contextul discutiei mele cu Lovendal, insa, era o afirmatie de-a sa cum ca iubirea n-ar prea fi sentiment. De aceea si observatia mea pe care ai postat-o tu. Pe de alta parte nu poti cere demnitate unui caine - el ne pupa chiar daca-l batem, dar oare de ce si catr timp o va face ?
Sabiile nu s-au ridicat asupra Irakului si Serbiei ci asupra acelor exponenti periculosi - fa distinctie.
Daca astepti sa-l iubesti pe "brunetul" ce ti-a spart gumele ca sa devii crestin, iti spun eu c-astepti in van. Never ! Infractorul nu trebuie sa-l iubesti, ci sa-l corijezi, iar prin asta-ti manifesti grija atat fata de tine cat si fata de el. Diforma definitie a iubirii posezi. Te voi intreba doar scurt : de ce D-zeu promite o "rasplata" punitiva undeva la final tuturor lichelelor daca-i si tatal lor si ar trebui - conform opiniei tale - sa-i iubeasca ? Vezi tu, injectiile dor dar fac bine. Doar pt. ca dor fac dovada neiubirii pacientului ? Nu tot ce produce un disconfort temporar face dovada lipsei de iubire. Foloseste discernamantul !
Cat priveste ultima ta observatie ai fost genial. Corect, perfect si cat se poate de veridic. Foarte buna observatia.

Lovendal, stiinta si-a dat seama de mult de tot de aceste aure. tarziu ai aflat mataluta. Omul e o fiinta electromagnetica de cand e ea. E firesc sa fie insotita si de astfel de campuri. In plus, nu ti se pare suspect ca acest domeniu e aprofundat si studiat tot de stiinta si cu mijloacele ei ? Da, o religie poate fi superioara alteia daca este-n stare sa-ti ofere o viziune coerenta despre viata si realitatile inconjuratoare. Daca ea vine cu adevarat in sprijinul omului si-i explica originea, prezentul si viitorul intr-o maniera credibila atunci este. Stiinta nu are ca domeniu de studiu rugaciunea dar pe scurt iti poate spune ca este un dialog intre creatura si Creator - nimic mai mult. Stiinta - asa cum ti-o imaginezi tu - intr-adevar n-o sa poata sa-L explice pe D-zeu. Cum ar putea fiinte finite sa-L explice pe Creatorul lor. Invers, da. Stiinta doar observa si coreleaza pe baza de similitudini, experimente si trage concluzii. Respectul meu se manifesta pt. toti oamenii care-L cauta pe D-zeu dar nu si pt. metodele lor care se pot dovedi false. Eu iau in deradere ridicolul practicilor si al premiselor in comparatie cu crestinismul. Daca acei oameni sunt nostimi eu nu-mi voi abtine zambetul.
La ultima te fraza iti repostez ceva de ieri :

"Ioan 14.6 : "Isus i-a zis: Eu sînt calea, adevărul şi viaţa . Nimeni nu vine la Tatăl decît prin Mine."

Ioan : 17.3,17 : "Şi viaţa vecinică este aceasta: să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat şi pe Isus Hristos, pe care L-ai trimes Tu." "Sfinţeşte-i prin adevărul Tău: Cuvîntul Tău este adevărul."

Numai asa esti crestin, altfel, ba. Nu conteaza ce crezi tu despre tine ci ceea ce crede D-zeu. Ti-a dat manualul, invata-l, practica-l si vezi daca esti conform cu regula Lui, nu dupa cum crezi tu ci dupa cum iti cere El. In religie drumurile duc intotdeauna in alt loc, lasa geografia. Mai vorbim.

This post has been edited by bolt: 3 Jun 2005, 08:30

Stiinta trebuie dragul meu bolt sa se ocupe cu toate aspectele gen: cum e Pamantul ? cum s-au format stelele? cand a aparut omul ? etc.etc. Nu religia. Religia are alta menire: aceea de a oferi o modalitate de a-l descoperi pe Creator. Cel putin aceasta este viziunea mea. In rest...totul e de domeniul stiintei sau filosofiei. Tu daca intelegi ca religia trebuie acum sa ofere si viziuni asupra faptului cum a aparut omul, cum s-au format cometele, cum au evoluat nebuloasele stelare etc...inseamna ca nu prea intelegi matale ce e cu religia asta
In schimb sunt perfect de acord la afirmatia ta privind replica adresata lui Ghidoneanu: intr-adevar nu se compara iubirea oamenilor cu sentimentul de atasament al animalelor. Cine o face, grava geseala realizeaza...

This post has been edited by LOVENDAL: 3 Jun 2005, 08:50

Neata.
FALS Lovendal, religia trebuie sa se ocupe si de asa ceva dar nu in sens investigativ, cecetator. In schimb religia trebuie musai sa circumscrie descoperirile stiintifice daca vorbeste despre Creatorului acestei lumi. Adica religia pretinde iar stiinta descopera. Altfel nu merge. Ai inteles bine menirea religiei dar incomplet.
Religia are menirea de a-L descoperi pe Creator, de a explica actuala stare a lucrurilor, finalitatea lor si de a oferi omului singura modalitate de salvare recomandata de insusi Cel care la creat.
Nu, nu, tu nu intelegi sau nu stii ce sa astepti de la o religie. O religie impotenta in a oferi omului o viziune cosmogonica de ansamblu si coerenta, e pura speculatie. Tocmai, ca religia trebuie sa-ti spuna cum a aparut totul pt. a pute-ntelege despre ce vorbesti - unde-i inceputul si unde-i sfarsitul. Altfel al cui domeniu-l studiaza stiinta ? Nu al Creatorului ? Ori daca religia nu-ti spune despre cine-i vorba atunci stiinta ce va studia ? Mai vorbim.

Ti-a dat manualul, invata-l, practica-l si vezi daca esti conform cu regula Lui, nu dupa cum crezi tu ci dupa cum iti cere El.   

bolt, ii tot dai cu manualul ala. Te-ai intrebat vreodata daca manualul ala e cel bun?
Ca din cate stiu eu (dreptu-i, am aprofundat mult mai putin decat tine problema), cel putin NT a fost scris la ceva timp de la evenimente si, mai mult, in el intra numai texte selectate cu grija si mai tarziu. De ce in NT intra numai cele 4 Evanghelii (atatea sunt nu?) si nimic din textele apocrife?

Eu de felul meu ma cam indoi de existenta unui creator atotputernic al omului (nu exclud, insa, existenta unui creator al omului ). Mi se pare putin exagerata pretentia oamenilor (crestinilor) de a se considera mai presus de orice in Universul asta (deocamdata infinit) in ochii Creatorului Universal si Atotputernic.
Uneori imi inchipui o echipa de cercetatori condusa de un Profesor cu barba alba, creand un robot/android/... nu-i asa, dupa chipul si asemanarea lui/lor. Are grija sa-i nu programeze in creatia lui ceva functii care sa-l faca periculos pentru semenii lui (ai lui dom' profesor) - un fel de legile roboticii. Numai ca un asitent sau mai multi, implementeaza pe sest aceste functii. Dupa ce-l exclude pe "infractor" din colectiv, dom' profesor intra intr-o mare dilema - isi distruge munca sau o "exileaza" undeva de si ii urmareste evolutia cu interventii cat mai putine si numai atunci cand e in real pericol sa se autodistruga/ sa afle prea multe? Raspunsul e, pentru mine, evident.

Referitor la viziunea religiilor, zi-mi si mie, te rog, prin ce difera, din punctul tau de vedere, crestinismul de religia amerindienilor, daca inlocuiesti raiul cu "stapan" vesnicele plaiuri ale vanatoarei si iadul cu "servitor" in aceleasi plaiuri vesnice (sper ca ai citit Winettou cand erai mic )?

Deocamdata, dupa parerea mea, si religia si stiinta explica destul de asemanator ceea ce mi se pare mie cel mai important - aparitia universului din nimic (palpabil). In Biblie se spune ca "la inceput a fost cuvantul" care a "comandat" aparitia tuturor lucrurilor de pe pamant, iar stiinta spune ca dintr-un "nimic" foarte concentrat, in urma unei explozii. Niciuna nu explica convingator ce era inainte de "momentul 0" (e drept ca n-am mai citit nimic despre subiect in ultima perioada, nu stiu ce ipoteze mai exista). Prima care ma convinge (nu asta e scopul religiei, stiu), ma capata de client.
Pana atunci, in functie de dispozitie, ma simt robotel, experiment de laborator al unei civilizatii mai avansate (despre care iarasi nu stiu cum a aparut, considerandu-i, la randul lor, robotei, experimente de laborator...), descendentul parameciului... Nu cred ca fac parte dintr-un Matrix/program de calculator (desi sunt ipoteze interesante) si nici n-am tupeul sa ma consider cea mai de pret realizare a unui Creator al Universului.

Eu cam atat am avut de spus pe topicul asta, asa ca nu e cazul sa ma combateti prea tare sau sa va suparati pe mine daca nu particip (prea) activ in continuare.
O zi buna,
Liviu

PS Scuzati lungimea postului, n-o sa se mai repete .

This post has been edited by Liviu M: 3 Jun 2005, 10:20

Nu-i bai lungimea postului. Acuma hai sa vorbim.
Da' tu te-ai intrebat vreodata ce va fi daca-i bun ? Te-ai mai intrebat si daca ai competenta necesara sa afirmi daca-i bun sau nu ?
Hai s-o luam pe rand :
1. De unde stii ca-n NT intra numai texte "selectate cu grija" si de ce nu dai exemple ? Raspuns : pt. ca HABAR NU AI de acest domeniu si cladesti certitudini pe supozitii.
2. In canonul NT intra numai cele 4 evanghelii desi au fost scrise mai multe dar care nu s-au pastrat. Iar textele apocrife nu intra pt. ca te las pe tine sa afli ce-nseamna apocrif.
3. Arata-mi de unde reiese "pretentia exagerata a crestinilor" s.a.m.d. de care vorbesti ?
4. Ai imaginatie slaba si anormal educata in ce priveste Creatoul. Tu ESTI SIGUR pe baza de inchipuiri ? Creezi scenarii holywood-iene si la prezinti ca fiind certitudini ?
5. Zi-mi tu mie, te rog, prin ce difera un profesor fata de un speculant intr-un domeniu si apoi iti spun si eu ce m-ai intrebat. Tu vrei sa vezi diferentele dintre una si alta fara studiu metodic si aprofundat. Astea-s pareri de taximetrist, colega.
6. Afla ca nu toata stiinta subscrie Big Bang-ului.
7. Creationismul stiintific iti spune ce era-nainte de momentul zero, numa; ca mataluta crezi ca le stii deja pe toate.
8. Sigur ca n-ai tupeul sa te consideri "produsul" unui Creator daca tu nici macar nu cunosti atributele Sale. Tu iei decizii pe baza de dispozitie, interesant rationament.
9. Te invit sa participi in continuare la discutie, da' sa fii sigur ca stii despre ce vorbesti, stapanesti domeniul si nu-ti dai cu presupusul de prin SF-uri, OK ? Cu stima.

Trebuia cineva sa te trezeasca la realitate, nu ?

This post has been edited by bolt: 3 Jun 2005, 11:09

La cererile insistente ale publicului mai particip cu un post .

bolt, eu nu emit legi, nu scriu axiome, nu ma dau profesor..., adica nu fac nimic din ceea ce faci tu, care te consideri Posesorul Adevarului Aproape Absolut (aproape, ca altfel ai fi Dumnezeu si nu indraznesti, desi asta e inca una din "ipotezele mele de lucru", inca nepublicata).
Eu mi-am exprimat parerile mele proprii si personale (si am precizat de mai multe ori acest lucru).
In schimb tu, PAAA © n-ai raspuns concret si coerent la nici una din "ipotezele mele de lucru" ci te-ai lansat in afirmatii hazardate tinzand spre atacuri la persoana nu la idei (putine, ciudate si poate fixe). Care idei sunt ale mele si, pana cand nu o sa am motive, nu o sa mi le schimb pentru ca asa vor PAAA care mai fac si pe profesorii, da' cand e sa dea argumente scot in fata o carte deocamdata neverificata. Care poate fi interpretata cum vrea muschiul celui care o citeste (drept dovada ca sunt o gramada culte, cultulete, cultisoare si secte bazate pe... Manual). Si care carte a fost realizata pe baza de selectie prin "canoanele 39 si 60 ale sinodului din Laodiceea (364 d.Hr.) " cum ne informeaza bunul nostru prieten Google .
Iar scrierile apocrife exista si se cheama asa pentru ca asa au fost declarate de biserica. Si printre ele se gasesc si unele din evangheliile neincluse in Manual pentru ca nu sunt conforme cu intentiile bisericii.

Si cu asta am terminat, ca nu are rost sa continuam la nesfarsit o discutie ( a asta tinde topicul asta). Incepe sa-mi para rau ca m-am "distrat" enumerand cateva ipoteze care, din punctul meu de vedere, sunt cam la fel de plauzibile ca o carte de acum 2000 de ani care povesteste despre o inviere. Si in cartile de basme Fat-Frumos mai invie cateodata, dar nu s-a creat inca nici un cult al Fat-Frumosului si nici lumea nu prea crede in balauri. Desi dinozaurii au existat.

Un week-end de sfarsit de saptamana placut.

PS Precizare: nu contest existenta lui Isus Christos, nu contest invierea, ca n-am dovezi ca n-au fost, dar nici nu cred in ele, ca n-am dovezi prea solide nici ca au fost. Eu, pur si simplu, contest Manualul.

This post has been edited by Liviu M: 3 Jun 2005, 13:05

Liviu, nici eu nu emit legi si axiome dar ma comport ca unu' care le cunoaste bine. Ceea ce spun o spun ca unu' care parcurs domeniul. Eu nu-mi expun pareri, presupuneri si banuieli personale fata de acst domeniu, pe cand mataluta o faci. Daca tu intervii corectiv in discursul meu referitor la un domeniu pe care tu-l stapanesti bine si-mi faci mie ochii mari ca sa nu mai zic prostii inseamna ca tu ai fi vreu Mare Profesor Absolut. NU ! Inseamna doar ca stii bine despre ce vorbesti pt. ca-i pus mana pe carte la acest capitol iar eu ar trebui sa fiu mai prudent si sa-mi notez. Atat. Nu raspund la ipoteze hazardate si eluccbrante atat timp cat tu nu-mi demonstrezi ca esti de meserie si stapanesti domeniul. De exemplu eu nu ma pricep la fotbal da' fiind langa tine pe stadion dau si eu din maini si-ncep sa zbier. Tu te-ai apuca sa-mi dai lectii si sa-mi raspunzi la nestiinta mea ? In nici un caz n-am intentionat atacuri la persoana - imi place sa discut relaxat si vesel. Adica tu stai slab la limba romana si eu sunt baiat rau ? Nu sesizezi pleonasmul folosit - aproape absolut. Care-i cartea "neverificata" si care-s argumentele tale ? Pai ce, am sa stau eu sa te invat mersul biped in materie daca tu n-ai facut-o pana acum ? O spun cu respect sa stii, dar crede-ma ca si pt. mine e obositor. Raspund de cateva zile la toti. Si am si eu pretentia si placerea sa discut cu oameni care am mancat domeniul asta pe paine, nu care au auzit pareri pe la colturi. Imi place sa discutam da' nu eu sa explic si restul s-o ia tot prin fasole. Ajutor, ajutor da' cat ? Daca vrei sa distingi falsul de adevar nu-ncepe cu falsurile ci cu adevarul, cu matrita. Da' de cand daca te informeaza Google iar tu-ntelegi ca azi e vineri canonul biblic e gresit, fals si bun de aruncat ? Daca tu ai invatat la scoala istorie dupa un manual scris la vreo 600 de ani dupa Stefan cel Mare inseamna ca-i minciuna ? Tu te auzi ce nebunii zici ? Astea-s argumente de baiat citit in domeniu ? Nu conase draga, sunt apocrife pt. ca tu habar nuai si n-ai citit nimic din ele dupa cum n-ai citit nimic nici din celelalte. Colega, distreaza-ne, e buna intentia da' fugi cat poti de ridicol. manualul sa-l contesti cu titluri universitare, dragul meu, nu cu "agramaticalitati". Si nu uita sa vii cu ala bun al tau. Si fii sincer ai parcurs vreo data un studiu biblic de la a la z documentat cu lucrari conexe ? Stii ce-i aia exegeza, ce-i aia hermeneutica, ce-i aia autentificare de text, ce-i ala text masoretic, ce-i aia concordanta, ai acasa lucrari de nume mari sit-i geme biblioteca si HDD de atata carte si software ? Stii cat as putea sa continui ? FII SINCER, NU TE MINTI PE TINE INSUTI ? Nu-i rau ca nu stii si n-ai anii mei de studiu, e rau ca pretinzi ca esti calificat cand de fapt demonstrezi contrariul. Putin respect omule, si pt. tine si pt. interlocutor. Chiar atata imprudenta, pai eu cand vad ca unu' stie mai multe ca mine-ntr-un domeniu imi scot repede carnetul si-mi notez, pe cand matale te urci pe pereti.
Nici eu nu contest ca discut, spre nefericirea mea, cu-n alt speculant abramburit de propriai nestiinta. Cand o sa aveti odata bunul simt sa recunoasteti ca la discutia oricarui domeniu se vine cu lectia invatata bine, si nu cu pareri de baba de la colt de strada. La vreme si religie se pricepe toata lumea. Se vede cum merg amandoua. oricum eu te mai astept sa discutam ce stim deja sigur si nu ipoteze care mai de care mai fanteziste. pai tu crezi ca meseriasu-si pierde vremea cu copchilarii d'aste, colega ? Vino la "barfa" da' vino cu temele facute. Eu te astept atunci cu drag.

This post has been edited by bolt: 3 Jun 2005, 13:45

Inca un post plin de atacuri la persoana.

Un singur lucru vreau sa lamuresc si asta n-are legatura cu religia, ca la asta cu tine nu se poate discuta (si nu din cauza interlocutorului tau).

Zice dexonline.ro (da, nu-l am acasa pe cel de hartie, l-a luat sora-mea):

ABSOLÚT, -Ă, absoluţi, -te, adj., adv. I. Adj. 1. Care este independent de orice condiţii si relaţii, care nu este supus nici unei restricţii, care nu are limite; necondiţionat, perfect, desăvârşit....

APROÁPE adv., s. art. 1. adv. (pop.) acolea, colea. (Aici ~.) 2. adv. v. aproximativ. 3. adv. v. gata. 4. s. art. v. semen.

PLEONÁSM,  pleonasme,  s.n. Eroare de exprimare constând în folosirea alăturată a unor cuvinte, construcţii, propoziţii etc. cu acelaşi înţeles. [Pr.: ple-o-] – Din fr. pléonasme.

Dupa cum se vede, si aici ca si in alte posturi de pe topicul asta, esti in eroare. Parerea mea.


In continuare iti urez toate cele bune si spor in aprofundarea Manualului. Cu care Manual n-ar fi nici o problema daca din cauza lui n-ar fi murit (si n-ar muri inca) foarte multi oameni.

Toate cele bune,
Liviu

PS Sa stii ca am discutat si cu alte persoane (crestini convinsi) care stiu (macar) cat stii tu despre religia crestina si totusi au avut un comportament/ limbaj civilizate si care mi-au combatut ideile, nu biblioteca de acasa sau harddiscul din calculator.

Liviu, nu-s atacuri la persoana ci expresia oboselii - sunt si eu om, nu ? Ia arunca o privire de la pagina 1 la 7 si vezi cat a, "muncit". Cu mine se poate discuta orice domeniu COMUN si daca te tine cureaua, adica daca l-ai parcurs si ai competenta. Iar asta trebuie sa se vada, nu gluma.
Ai dreptate graba m-a facut sa scriu un cuvant nepotrivit desi ma gandeam la altceva. Dar atentie - absolut inseamna, in contextul discutie noastre - perfect, desavarsit. Cand tu zici aproape, introduci si o umbra de-ndoiala. Adica un fel de perfect imperfect. Eu ma gandeam de fapt la un antonim si mea iesit pleonasm. S-ar putea sa fie si o chestie de uzanta. Eu folosesc cuvantul absolut foarte strict - absolut si atat, dar niciodata absolut si inca ceva ce "simt" eu ca dau in antonim. Ori e absolut, perfect, complet ori nu e. Nu admit aproximatii alaturi de cuvantul absolut. E doar o chestiune de uzanta cu care eu nu-s obisnuit. Eroarea in aprecierea gramaticala a cuvantului o-nteleg dar unde-s celelalte erori ale mele de care amintesti fara sa le transcrii chiar ca nu-nteleg.
Ia fii atent la-ntrebarea mea ca sa te auzi mai bine : daca din cauza ca unii au ignorat legea gravitatiei si au murit d'aia tu nu mai ai incredere-n fizica ? Da' de cand faptele oamenilor atesta autenticitatea si veridicitatea unui document antic ? Nu stii ce ai in fata - manualul - si de aia spui perle. Daca justitia-i corupta inseamna ca tot ce se intampla-n ea scrie in manual si totu-i o facatura ? Limbajul si "comportamentul" meu suporta circumstante atenuante deoarece "tin piept" acestui topic de cca 2 saptamani de unul singur. Cred ca-i de-nteles. Fac foarte bine distinctie asupra obiectului criticii mele - pareri si presupuneri - si nu-l confund cu emitentul sau - care poate fi un om onorabil dar momentan hazardat si grabit.
Referirea la biblioteca si calculator a venit in sprijinul tau pt. a te face sa-ntelegi ca n-ai pe oricine in fata la acest domeniu si ca acel om are niste standarde de competenta pe care le pretinde celuilalt. Daca tu nu te axezi mai mult pe gradul tau de sinceritate cand strabati acest domeniu e o ipocrizie. Ai si tu o calificare presupun, care difera de a mea. Ei, ce parere ai avea daca eu as discuta cu tine domeniul tau forte, asa cum o faci tu ? Nu-i mai sincer si mai onorabil sa recunosti ca n-ai studiat in profunzime domeniul cutare si sa pui numai intrebari prudente si inteligente ? De ce sa faci parada aiurea ? Te edifica asta ? Cred ca astea-s intrebarile la care ar trebui sa meditezi mai mult. Succes si mai vorbim. Sa stii ca nu-s deloc asa de "sever" cum crezi tu ci doar obosit si grabit. Te mai astept, da' sa fii sincer cu tine. Ne mai auzim.

Ce ziceti de un topic cu 7 pagini despre niste moaste

Hai c-a fost buna tare. Numa' ca noi am vorbit de mai multe, ne-am urcat pe pereti deja. Da-i misto, sa stii.

O fi misto, dar daca nu-ti controlezi tonul posturilor ai sa ajungi sa-ti dai singur reply-uri, pentru ca nu o sa mai citeasca nimeni posturile tale.
Dupa cum poate n-ai observat, nimeni nu-ti contesta sau nu-ti apreciaza efortul pe care il faci in studiul fenomenului crestin. In schimb, fiecare se simte deranjat de cate ceva din posturile tale, ba de ton, ba de stil, ba de motivatie....