Outline · [ Standard ] · Linear+ ce ziceti de moaste?

Bobo, de ce am vorbi despre anormalitate ? Eu n-am vrut sa evidentiez altceva decat ca la baza unei relatii in care cineva se iubeste cu altcineva cat se poate de normal posibil, exista CUNOASTERE. Adica, etimologic, cu stiinta. 1. Cazurile extreme confirma vulnerabilitatea si slabiciunile omului - cel neprincipial, nerational si lipsit de luciditate - care se agata de himere. Inteleg sa iubesti pe cineva chiar daca el n-o face, dar ca sa fii capabil de asta tot TREBUIE SA STII cate ceva despre acea persoana. Dupa care exista o limita - pt. cei sanatosi. 2. Divortezi atunci cand nu mai exista nici dragoste nici nimic altceva pt. a mai convietui, divortezi atunci cand e periculos sa mai continui, divortezi cand resursele de vindecare ale dragostei nu sunt suficiente sau impartasite. Mai sunt si alte motive da' ma opresc aici. In mare - discordanta, lipsa de consensualitate si nu in ultimul rand - lipsa de dragoste, respect si sinceritate. Tot ce-i posibil ca al tau partener sa-ti fi ascuns multe si sa ti le dezvaluie in timp. Te iei cu mana de cap, il dai de perete si te mai gandesti. 3. De acord cu tine la paragraful 3.

Bobo, de ce am vorbi despre anormalitate ? Eu n-am vrut sa evidentiez altceva decat ca la baza unei relatii in care cineva se iubeste cu altcineva cat se poate de normal posibil, exista CUNOASTERE. Adica, etimologic, cu stiinta.

1. Cazurile extreme confirma vulnerabilitatea si slabiciunile omului - cel neprincipial, nerational si lipsit de luciditate - care se agata de himere. Inteleg sa iubesti pe cineva chiar daca el n-o face, dar ca sa fii capabil de asta tot TREBUIE SA STII cate ceva despre acea persoana. Dupa care exista o limita - pt. cei sanatosi.
2. Divortezi atunci cand nu mai exista nici dragoste nici nimic altceva pt. a mai convietui, divortezi atunci cand e periculos sa mai continui, divortezi cand resursele de vindecare ale dragostei nu sunt suficiente sau impartasite. Mai sunt si alte motive da' ma opresc aici. In mare - discordanta, lipsa de consensualitate si nu in ultimul rand - lipsa de dragoste, respect si sinceritate. Tot ce-i posibil ca al tau partener sa-ti fi ascuns multe si sa ti le dezvaluie in timp. Te iei cu mana de cap, il dai de perete si te mai gandesti.
3. De acord cu tine la paragraful 3.

1. Dupa umilele mele cunostinte, exista niste concilii care au aprobat venerarea moastelor (pe langa cele care au incercat interzicerea ei, dar punand in balanta daca sa infiereze cultul si sa piarda din adepti sau sa-l ia sub aripa bisericii si sa castige de doua ori, si adeptii prezenti, si viitorii, in astfel de situatie tovarasi... e clar ce s-a ales)
2. Nu, este adevarat ca nu este mai usor sa traiesti in credinta decat sa mori pentru ea, insa moartea s-a savarsit in conditii nu prea placute (cazul martirilor), si lor le era mai usor sa renege credinta si sa traiasca fericiti pana la adanci batraneti. De aici apare sacralitatea lor, ca au ales calea dificila, nu pe cea usoara. Iar in cazul sfintilor, nu toti sunt martiri... Unii au trait bine mersi pana la adanci batraneti. In viata fiind, sfintii erau plini de Duhul Sfant si, dupa moartea lor gratia Sfantului Duh nu s-a indepartat nici de sufletele lor, nici de mormintele lor, nici de sfintele lor imagini.
Evident ca moastele nu trebuiesc cinstite asa cum trebuie cinstit Dumnezeu, dar ele apartin acelei categorii de obiecte sanctificate de prezenta Duhului Sfant.
In plus, descoperirea moastelor (in cazul celor descoperite ulterior) nu s-a facut decat prin vointa Duhului Sfant ceea ce explica indubitabil si prezenta miracolelor legate de aceste moaste, acolo unde exista, miracole care au fost de-a lungul vremii constatate de reprezentanti de vaza ai bisericii, uneori chiar viitori sfinti la randul lor.
In aceasta interpretare, moastele sunt de fapt o continuitate a persoanei in viata (persoana fiind plina de Duhul Sfant), deci o "extensie" a Duhului Sfant.
Prin trairea spirituala alaturi de relicvele purtatoare de Duhul Sfant, credinciosul retraieste viata si moartea exemplara a sfantului/martirului (dupa caz) si astfel sfantul este din nou prezent, ceea ce deschidea calae realizarii de miracole.
Nu trebuie trecut cu vederea nici rolul de raspandire a crestinismului si de realizare a unei unitati a experientei crestine colective prin mijlocirea moastelor. De-asta zic, moastele au rolul lor pozitiv, atat in raspandirea adevaratei credinte, cat si in consolidarea si intarirea ei.

pai stai asa... io am dat un contraexemplu cu acele cazuri;
dar io afirm ca, in kod normal, teoretic, ideal, iubirea nu tre sa aibe la baza decat iubirea... punct;

si-ti mai dau un contraexemplu: parintele care isi iubeste copilul indiferent de cat de jos a cazut, criminal, hot, nebun.. il cunoaste, stie cum este, dar il iubeste; nu are legatura cu cunoasterea.. cumva asta e iubirea aia pe care ar trebui cu toii sa o avem; adica indiferent de cum esti tu, ce faci, ce zici io tre sa te iubesc..

acum ce-i drept asta nu inseamna ca tre sa fiu si prost; adica daca io te iubesc pe tine nevasta, asta nu inseamna ca vrei tu sa ma freci la cap toata ziua, nu inseamna ca tre sa te ascult chiar daca ai idei crete; (am dat ex. asta ca e mai plastic); deci una e una si alta e alta;

e adevarat insa ca iubirea pe pamant nu exista decat in cazuri rare; e adevarat ca asa zisa iubire pe care o amintim si pe care o traim e de fapt un conglomerat mai mult sau mai putin de respect, afectiune, atasament, obisnuinta si foarte putina jertfa, care e cea mai importanta;
samanta cand rodeste moare, cam asa tre sa fim noi cica...evident ca ego-ul e mai puternic...

deci nu sunt de acord cu ideea ca tre sa stii ceva despre acel cineva; iubirea tre sa fie neconditionata;

iubirea ar trebui sa iasa din tine fara limita temporala; deci nu te trezesti joi la 5,30 si zici "hopa, stai ca nu te mai iubesc, ca io sunt fan steaua";
divortul e semnul care demonstreaza ca nu a existat iubire; clar....

de fapt, ca sa fac o teorie a casniciei, la inceput te indragostesti, apoi cica tre sa iubesti, apoi iar te indragostesti, apoi iar iubesti.. deci cumva descoperi iubire in iubire...in fine.. asa zic aia destepti, nu io..

deci divortul e esec, si nu solutie;

nu conteaza ca nu l-ai cunoscut indeajuns pe partener, teoretic dragostea ar trebui sa invinga..(noi vorbim aici teoretic, sa ne intelegem...ca de aici la cearta din sufragerie e distanta mare, hehe);

Klaus, sacralitatea vreunui lucru sau fiinte nu apare ca urmare a rezistentei sale la tortura, stres si alte alea. Asta releva doar calitatile sale de alta natura decat ce numesti tu sacralitate.
Eu am dat undeva o explicatie cat se poate de clara cu privire la definitia BIBLICA a ceea ce numim sfant sau sacru (sunt sinonime). Ce trece dincolo e improvizatie omeneasca in lipsa de raspunsuri.
Sfinti sunt toti crestinii care au trait vreodata si inca traiesc ! Asta spune Isus, apostolii si "manualul". De unde stii (unde scrie) ca Duhul nu S-a-ndepartat de ramasitele lor ? Nu e numai o presupunere ci si o contradictie flagranta cu revelatia scrisa.
Singurul lucru "cinstibil" e doar memoria faptelor lor. Nimic fizic. Vezi porunca 2.
Duhul Sfant "sanctifica" numai fiinte omenesti vii, care-L pot intelege si urma. Mortul e o lucrare incheiata, finalizata.
De unde stii tu ca-i vointa DS ca acele moaste sa fie descoperite ??? Vezi ca-n evanghelii Isus promite "mangaietorul"(consilierul), adica DS (Duhul Sfant) celor vii nu celor morti. Aah, nestiinta asta !
Iti spun eu, dragule, ce-i indubitabil : CRASA NESTIINTA A CELOR CARE SE CONSIDERA CRESTINI DAR HABAR N-AU DESPRE CE VORBESC. Nu stii ce zice manualul mai bine iti notezi si-l consulti cu atentie.
klaus, incep sa plang. Sunt moastele "o continuare a celui in viata" dupa cum scaunul pe care stau e "continuarea" copacului din care a fost facut !
DS e viu ca si tine. Tu ai vreo "extensie" materiala care sa te reprezinte in fata altora cand nu esti acolo ? Ai vreun droid, un C3PO ? Chiar daca l-ai avea il folosesti pt. ca tu nu poti fi acolo, dar cu D-zeu e altceva, nu ? Nu stii ca DS e parte a dumnezeirii si ca atare e omniprezent ? Cum naiba accepti tu ca un os sa poarte DS eu nu pricep.
S-o crezi mata ca religia crestina s-a raspandit si cu moaste. Pai s-o fi raspandit ea si asa dar n-a fost bine de loc. Vezi ca s-a raspandit la unii si cu multa Biblie, nu cu oase. Vezi ce zic aia, nu ignorantii prostiti cu gogosi "sfinte".
Atentie la definitia cuvantului sfant. Am mai dat-o odata. Scrie in manual.
Eh, iar eu d'aia-ti zic : moastele N-AU un rol pozitiv ci negativ. Pt. ca e o metoda neatestata de "manual" si de "intemeietorii" lui. Vezi porunca 2. Ea nu admite in actul cultic, de inchinare, nici o reprezentare materiala. La Cuvantul lui D-zeu nu se adauga nimic !
Urmeaza faptele celui de la care vine numele de crestin - Cristos - si ai sa mergi bine. Lasa-i pe hodorogii glazurati cateva secole mai tarziu, cu sincretismul pagano-crestin.

Da, Bobo, corect, foarte bun exmplul cu parintele si copilul. Numai ca ia-ntreaba-l pe tatutu cum se simte cand al lui copil e asa ? Rau. Asta se cheama iubire incompleta, schizoida. Ia-ntreaba-l pe parinte cum si cat de tare l-ar iubi daca ar fi mandru de el ? Eu sunt de acord cu ce zici tu - dragostea invinge argumente de tip "comercial", ca se le zic asa. Dar eu am punctat mai mult, pe plenitudinea ei, n-am vrut sa marsez pe jumatati de masura si pe un reper incomplet.
Acel parinte isi iubeste copilul pt. ca-i al lui si prin urmare-l cunoaste, iubesti ce-ti apartine si daca-ti apartine-l cunosti, nu cum ai zis tu - "ca n-are legatura cu cunoasterea". Ba are, ia fii atent acuma : de cate ori ai plans tu pt. copilul lui x sau y ? Ai fost cel mult ingrijorat si compasional, dar sigur nu-l iubeai.
Mai colegule mai, e adevarat ca iubirea trebuie sa fie neconditionata dar atunci cand ea deja s-a construit, s-a cimentat, iar asta dupa ce stii pe cine ai in fata, nu de la bun inceput cand doar s-a-nfiripat. Pt. ca ai putine date si neconditionarea s-ar putea sa te coste tare scump.
Da, corect, divortul este esec. Dar acolo unde se lasa rau de tot, el e unica si cea mai buna solutie.

This post has been edited by bolt: 28 May 2005, 15:31

Aah, nestiinta asta !
Iti spun eu, dragule, ce-i indubitabil : CRASA NESTIINTA A CELOR CARE SE CONSIDERA CRESTINI DAR HABAR N-AU DESPRE CE VORBESC. Nu stii ce zice manualul mai bine iti notezi si-l consulti cu atentie.

Nu vrei sa detaliezi afirmatia asta? Nu de alta, dar eu stiam ca devii crestin prin botez nu prin studiu.

.
klaus, incep sa plang.    Sunt moastele "o continuare a celui in viata" dupa cum scaunul pe care stau e "continuarea" copacului din care a fost facut ! 

Foarte buna analogia. Daca te gandesti putin, ai sa vezi ca scaunul e o bucata din copac la care un om a adaugat o particica din sufletul/truda lui.

Ake, am placerea si onoarea sa repet : dezbaterea oricarui subiect din crestinism, OBLIGATORIU trebuie sa aiba la baza doua lucruri : afirmatiile si faptele lui Isus Cristos, precum si afirmatiile si faptele apostolilor Sai. Aceste doua "pietre de temelie" se gasesc SCRISE in BIBLIE.
Acum pe rand.
1. In conformitate cu "manualul" sus amintit devii crestin dupa alegerea ta a mesajului crestin. Alegerea e precedata de informare, cainta (pocainta) si reforma vietii (ganduri, vorbe, fapte). Iti manifesti dorinta de a intr-a in "Biserica lui Cristos" si te botezi "lepadand omul vechi" si "nascandu-l pe cel nou" - inviat din "moartea spirituala". NUMAI in cunostinta de cauza primesti acest calificativ. Daca la nastere eu "te botez" pe tine inginer hidrotehnic sau sefu' PSD-ului, cand vei fi crescut, vei crede ca esti una din acestea doua, sau amandoua ? Am chef de glume. Acum serios vorbind, tu n-ai auzit de biserici crestine protestante si neoprotestante ? Sunt zeci, poate sute de milioane de membri (credinciosi) in ele pe tot globul. Astia la ce-or fi protestat oare ? De marea reforma incepand din secolele 15-16 n-ai auzit ? Oare de ce si pt. ce a fost facuta ?
2. Aoileu Ake ! Plang si la tine ! Pai se poate una ca asta ? Vezi tot, mai putin esenta ? Pai o fi pus nea tamplarul "suflet" acolo, dragule, dar nu te-ai pune acum sa pupi scaunul, sa-l saluti si sa vorbesti putin cu el !!!

This post has been edited by bolt: 28 May 2005, 18:50

Ma care e faza pana la urma? Azi e duminica! Care dintre voi a fost la Biserica? Eu as baga mana in foc ca ati spalat masina!

bolt chiar vroiam sa te intreb daca esti protestant...
in fine, nu ma apuc sa polemizez despre diferentele dintre cultele crestine..
dupa parerea mea cam toate posibilitatile de a interpreta biblia au fost transate la cele 7 sinoade din perioada cand biserica era unita;

problemele, intrebarile care au aparut odata cu reforma sunt reluari ale celor vechi.. vorba poetului, toate-s vechi si noua toate...

adrian, vezi ca unii se duc sambata...hehe..

Bobo, da, sunt adept al neoprotestantismului, desi oficial nu fac parte dintr-o denominatie anume.
Posibilitatile de 'transare" a interpretarilor biblice au fost finalizate cu mult inaintea sinoadelor. In secolul 1, deceniul 8-9. Cum asa ? Pai Noul Testament n-a fost scris unei biserici primare care exista deja de vreo 60-70 de ani ? E normal ca autorii umani ai scrierilor nou-testamentale sa se adreseze unor cititori care-i puteau intelege stiind despre ce-i vorba.
Da, corect, ai dreptate, "intrebari care au aparut odata cu reforma sunt reluari ale celor vechi". Da' care-s alea vechi (intrebarile) ? Hai ca-ti zic eu : ce ne spune D-zeu de fapt ?

This post has been edited by bolt: 30 May 2005, 09:21

interpretari au fost si dupa NT; au fost ani de schisme si de impacari pana la Marea schisma din 1054; il dadeau jos pe patriarh, il aducau inapoi si tot asa.. se implicau si imparatii bizantului intr-o veselie.. crec ca era circ..
in fine... sunt carti jde mii sa afli ce si cum...
nu polemizez acum pe problemele astea...

Da, corect, de acord cu tine. Numai ca n-as fi vrut sa girez cumva relativizarea invataturilor biblice sau liberalizarea interpretarilor semantice. Ca unu' care stapanesc domeniul n-as vrea sa creada interlocutorii mei ca acest studiu e imposibil sau extrem de greu de inteles.

Sunt siderat...
Cum sa dati cu pietre in acest cult al moastelor, care este un omagiu adus lui D-zeu prin alesii Lui, lui D-zeu care este "minunat intru sfintii sai" ? Aceasta venerare a moastelor sfintilor are la baza ideea ca sfintii sunt madularele lui Hristos indumnezeite, sunt fii si mostenitorii lui D-zeu: "Toti cati l-au primit le-a dat putere sa ajunga copii ai lui D-zeu" (Ioan 1,12) "Dar daca sunt fii sunt si mostenitori , mostenitori ai lui D-zeu, si impreuna-mostenitori ai lui Hristos" (Tom. 8,17) Salasuirea lui Hristos in sfinti nu priveste numai sufletul, ci si trupul acestora.
Este receptarea lui D-zeu in suflet sau in "duhul" independent de trup? Evident ca nu, receptarea lui D-zeu se face in duhul legat de trup, iar trupul insusi devine locas al Sfantului Duh: "Nu stiti ca trupul vostru este templu al Duhului Sfant care este in voi si pe care il aveti de la D-zeu?" (I Cor 6, 19). Fiind plini de Duhul Sfant din viata, sfintii devin astfel "temple ale lui D-zeu" (I Cor. 3, 16).
De aceea osemintele raman "temple insufletite ala lui D-zeu". O "putere" se manifesta in osemintele sfintilor pe care Domnul le are sub pavaza sa. ele ne arata fara echivoc faptul ca intruparea fiului lui D-zeu a deschis fapturii noastre pamantesti o cale de a se ridica, umplandu-se si de puterea invierii, la nestricaciune si marire.
In sens mai larg, martiriile sfintilor pot fi asimilate cu o imitatio Cristi si in acest sens moastele sfintilor sunt "izvoare mantuitoare".
Puterea lui Hristos este incoruptibila (termenul romanesc suna cam nasol...), iar acolo unde locuieste puterea lui Hristos, in cei care sunt ai lui Iisus Hristos (Gal. 5, 24) ea impartaseste incoruptibilitatea chiar si trupurilor "adormite".
Iar in ce privesc minunile savarsite de moaste, autentificate de reprezentanti de vaza si oficiali ai bisericilor, aceste minuni sunt un indiciu dumneyeiesc care aprinde si sustine credinta in continuarea vietii noastre spirituale de pe pamant, in existenta vesnica. Incoruptibilitatea sfintelor moaste sustine credinta ca exista o legatura speciala intre sufletul sfantului si osemintele sale, legatura pe care moartea nu o poate distruge si care mentine in moaste o putere dumnezeiasca. Mentinerea osemintelor sfintilor in stare de nestricaciune (incoruptibile) este o garantie, o fagadunita privitoare la marirea de care se vor bucura trupurile credinciosilor dupa inviere.
Chiar si in vechiu testament gasim mentiuni asupra puterilor pe care le au sfintele moaste (4 Regi 13, 21)
Se pune intrebarea cum poate un mort sa faca minuni, daca nu este plin de Duhul Sfant? Deci prezenta Duhului Sfant in moastele sfintilor devine astfel clara si fara dubii. Insa se pune de asemenea intrebarea de ce este necesar sa fie infaptuite minuni? In cazul moastelor (sfintelor moaste), minunile sunt semne ale prezentei lui D-zeu in ele, dovezi ale unei prezente divine. Isus a aratat prin minuni ca el este cu adevarat Fiul lui D-zeu, chiar Sfintii Apostoli s-au convins de faptul divinitatii lui Isus prin minuni, scopul minunilor fiind de a convinge oamenii ca Isus este Mantuitorul (Ioan 20, 30-31).
Ca sa rezumez, sfintele moaste sunt pline de Duhul sfant, asa cum am zis si intr-un post anterior ( gratia Sfantului Duh nu s-a indepartat nici de sufletele lor, nici de mormintele lor, nici de sfintele lor imagini). Fata de ele exista un cult de iubire si respect, moastele reprezinta un altar plin de Duhul Sfant. Prezenta si lucrarea Duhului Sfant se descopera in bogatia de minuni care izvorasc din viata tainica a sfintelor moaste si constituie temeiul inchinarii credinciosilor ianaintea lor.

Ah, klaus, klaus, am zis ca ce-am postat pana acum s-a-nteles da' vad ca nu. Dar pt. ca am zis ca am onoarea si placerea sa repet o voi face :
1. Daca ai fi in armata sau undeva unde-i prezenta o ierarhie, l-ai omagia pe comandantul unitatii inchinandu-te, pupand si omagiind de la caporal pana secundul lui ? Foloseste-ti logica : cine vrea sa te respecte pe tine (tu cerandu-i acest lucru) o va face prin intermediari sau direct si personal ?
2. Sfintii sunt TOTI CRESTINII, nu numai o elita anume. Ai spus-o tu in Ioan 1.12.
3. Duhul Sfant "priveste" trupul cat timp acesta-i viu, nu mort.
4. Nu te auzi, vorbind. Cum poti spune "osemintele raman "temple insufletite ala lui D-zeu". O "putere" se manifesta in osemintele sfintilor pe care Domnul le are sub pavaza sa". Oasele au suflet ? Ai inebunit ? Unde scrie-n Biblie una ca asta ? Unde scrie-n Biblie tot ce-ndrugi tu despre cultul mortilor ?
5. "Puterea lui Hristos este incoruptibila (termenul romanesc suna cam nasol...), iar acolo unde locuieste puterea lui Hristos, in cei care sunt ai lui Iisus Hristos (Gal. 5, 24) ea impartaseste incoruptibilitatea chiar si trupurilor "adormite". Klaus, tu-ti dai seama ce NEBUNIE ai scris aici ? NU, nu-ti dai seama pt. ca nu stii Biblie ci pur si simplu copii citate, aia e.
6. Exemplul cu oasele lui Elisei nu-ti spune ca "oasele lui Elisei sau el in persoana invie " ci ca D-zeu o face cand si prin ce doreste El. El HOTARASE acest lucru-n prealabil si nu aceia care au scapat mortul. Ei habar nu aveau de lucrul acesta. Nu exista nici o manastire acolo, dupa cum nu exista nimic in credinta iudaica ce le-ar fi oferit o astfel de asteptare. Doctrina nu se stabileste pe baza de incidente si cazuri izolate NEPORUNCITE de D-zeu in prealabil. Ia cauta matale si vezi ce "oase" ia-nviat pe Lazar si pe Isus, pana una-alta. Conform logigii tale nebiblice ar trebui acum sa ne-nchinam si unor toiege care au despicat Marea Rosie, unor tufisuri care ardeau pe Horeb, unei magarite prin care ia vorbit D-zeu lui Balaam s.a.m.d. Pai se poate una ca asta ? Da, se poate, cand nu faci niste studii sistematice si crezi ca putin de colo, putin de colo te ajuta sa-ntelegi TOT, sigur ca se poate. Pacat. Tu nu faci inca distinctia intre creatura si creator. Nu-ntelegi inca faptul ca D-zeu nu-ti impune intermediari si intermedieri. Asta e, cand nu stii, toate-s posibile.
7. Pai da, colega, minuni, da' nu slujirea minunilor sau obiectelor prin care vin. Tu te-nchini originatorului nu uneltei.
8. Altar e mintea omului, daca tot cauti unul, nu ciolanele lui. DS sta-n mintea ta, nu-n mineralele din care te-a facut. El cu tine (minte vie si inteligenta) vorbeste nu
cu componentele tale fizice.

This post has been edited by bolt: 31 May 2005, 12:33

S-avem pardon, dar crestinismul nu inseamna numai de la Luther si Calvin incoace, si numai "ideologia" lor. Mai sunt si alte pareri... Si din cate imi dau seama sunt singurul care are curajul sa sustina si alte pareri...
Eu zic sa mai stati pe aici, ca am niste concluzii la topicul asta aproape siderante... O sa se lase cu spume si perlanuri... Sunt in etapa de sistematizare...

URAAA, Klaus - perfect. Pai asta zic si eu - crestinismul nu-i numa de acolo ci - acum surpriza, ca sigur nu stiai - DIN EDEN. Iac-asa, da, tocmai din Eden. Cum asa ? Eeei, daca ma-ntrebi iti spun. Bine e ca sustii pareri, numai sa te asiguri pe ale cui le sustii. Vezi sa nu cumva sa sustii ce nu sustine D-zeu. Orice alta parere, neconsemnata de scrierile canonice si nepredicata si nepracticata de Isus, apostoli si biserica primara e folclor, dragule.
Pai s-avem pardon stimabile, da' s-avem cu totii si mai ales in fata Cui trebuie, ca nu vorbim despre ale noastre ci despre ale Altcuiva care ne predinte stiinta si grija cand vorbim de El si-n numele Lui. Succes la sinteza ! Abia astept. Sa ma vezi pe mine. Mai vorbim.

hehe, klaus, io sustin parerile tale, numai ca nu pre mai aveam ce sa adaug, la cat de bine ai argumentat...

bolt, problema prtestantilor, dpa mine, e ca citessc biblia prea literal..cand se spune ca toti crestintii sunt sfinti, nu se cheama ca si esti; altfel, nu prea mai aveai nevoie de lectii de la Dumnezeu...esti creat pentru a fi sfant; ai posibilitatea sa devii; nu e apanajul unei elite;
pai daca toti suntem, care mai e problema? hai la bere..

nu e vorba de intermediari; e vorba ca tu, nu ai puterea, capacitatea de te ridica diret la nivelul de sus; sfintii nu sunt intermediari, ei sunt exemple de comportament, si ai de invata de la ei; e ca si cum am inventa de foecare data roata, ca sa nu ne luam dupa savantii de pana acum; deci ala nu e intermediar, precupet, comerciant; nu o lua in acest sens;

mie mi se pare clar ca apa; io citesc biblia din cand in cand, unul sta in pestera, mananca paine si apa si se roaga zilnic; dupa parerea mea sensul multor invataturi din biblie i se dezvaluie unuia ca acesta decat unuia nepregatit ca mine.. stii vorba, "nu aruncati margaritare inaintea porcilor ca le vor manca si vor veni si va vor manca si pe voi";

acum nu vreau sa repet ce a zis klaus, dar bolt, ai incercat sa citesti scrierile sfintilor parinti; s-a publicat filocalia sub indrumarea lui staniloaie, la humanitas; ai acolo "stiinta" cat incape;

problema e ca nu tre sa interpretezi totul literal; ca ajungem ca evreii sa ne masuram pasii sambata in schimb.. stii ca si azi sunt evrei ultraortodocsi care respecta cu sfintenie litera, dar in schimb, nu scrie ca nu poti merge pe apa sambata, sau nu scrie ca nu pot lua avionul; dar nu fac mai mult de x pasi;
din acest punct de vedere protestantismul se aseamana cu iudaismul;litera;

si, din pacate sistemul juridic e o prelungire a acestui mod de gandire;

si concluzia e ca, te poti juca cu literele cat vrei tu; pe baza bibliei poti demonstra orice;
ca in "avocatul diavolului"; castiga, indiferent de ce parte se afla;

mai nolt, dar io nu slujesc uneltele, obiectele;
sa inteleg ca esti si impotriva icoanelor; pai afla ca Sf. Luca, a fost si pictor (si medic) si a pictat icoane, prmele icoane;

Sf. Ioan Gura de Aur a scris garla despre problema iconoclasmului;

Bobo, Bobo, pai se poate ? Cand apostolul Pavel vorbeste membrilor bisericilor destinare scrisorilor sale ca sunt sfinti, cum de-ntelegi tu frate ca aia nu-i limba si exprimare ad literam. Te cred ca-i greu sa gestionezi un astfel de calificativ dar asta numai pt. ca mataluta nu stii cu ce se papa. Ia citire aici :

1 Cor. 1.2 - "către Biserica lui Dumnezeu care este în Corint, către cei ce au fost sfinţiţi în Hristos Isus, chemaţi să fie sfinţi, şi către toţi cei ce cheamă în vreun loc Numele lui Isus Hristos, Domnul lor şi al nostru:"

Ef. 1.1,4 - "Pavel, apostol al lui Isus Hristos, prin voia lui Dumnezeu, către sfinţii cari sînt în Efes şi credincioşii în Hristos Isus:"
"În El, Dumnezeu ne-a ales înainte de întemeierea lumii, ca să fim sfinţi şi fără prihană înaintea Lui, dupăce, în dragostea Lui,"

Filipeni 1.1 - "Pavel şi Timotei, robi ai lui Isus Hristos, către toţi sfinţii în Hristos Isus, cari sînt în Filipi, împreună cu episcopii (Sau: priveghetori.)şi diaconii:"

Col.1.1,2 - "Pavel, apostol al lui Isus Hristos, prin voia lui Dumnezeu, şi fratele Timotei,"
"către sfinţii şi fraţii credincioşi în Hristos, cari sînt în Colose: Har şi pace dela Dumnezeu, Tatăl nostru, şi dela Domnul Isus Hristos."

Ei, draga Bobo, cam asa se vorbeste despre Biblie. Daca mai vrei imi zici.

Hai mai, cum adica "navem puterea a ne ridica sus" ? Pai normal ca n-avem, d-aia D-zeu ne-ntinde Mana. pai sunt raposatii model comportamental da' nu te-apuci acu sa te-nchini lor. De cate ori v-am zis sa cititi porunca 2 si sa vedeti ca-n actul cultic n-are ce cauta picior de creatura ? Aah, ah, ah ! Nu stiu ce ma fac cu voi.
Citatul cu margaritare si porci nu se refera la ce-ai zis mata, pune mana pe-ntreg contextul sau sa vezi ce-a vrut sa-ti spuna autorul. Si nu mai face lecturi biblice daca vrei o abordare corecta. Ai nevoie de mult mai mult pt. a fi calificat.
Lasa-l pe nea Staniloae si ia-L pe "nea" Isus si apostoli - acolo-i STIINTA UNICA VALABILA in materie de biblie si crestinism.
Aia de care zici tu-s evrei nebuni nu alta. Treba lor, Biblia nu te-nvata asa ceva. Iar cu interpretatul, vezi ca-i o stiinta numita exegeza si un subdomeniu intitulat hermeneutica. Pune matale mana pe asa ceva, invata bine si dup-aia sa te iei de Bolt. Ca el e meserias si ce stie a-nvatat in ani cu cativa metri de biblioteca si ditamai bibliografia. Fa "muschiu" mare s-apoi vino la discutie cu ce trebuie.
Pana cand ai sa ai mataluta, stimabile competenta sa afirmi ce-i protestantismul o mai curge multa apa pe Dunare, ca tot sunt la vreo 100m de ea. Vezi si-nvata ce-i ala crestinism si dup-aia continuam cu drag, OK ?
Nea Luca a fost el cea fost da' arata-i tu lu' Bolt unde a promovat prin teorie si practica inchinarea la ele. V-am mai zis tuturor : NU PUNETI IN GURA BIBLIEI CEEA CE EA NU ZICE.

This post has been edited by bolt: 1 Jun 2005, 09:23

hehe, nu te supara dar ce argumente ai adus sun in sprijinul meu; zice acolo..."chemati sa fie sfinti".. deci noi suntem chemati sa fim, putem sa fim.. dar nu suntem.. adica suntem in devenire, suntem destinai sa fim, nu suntem pur si simplu...ca daca eram pur si simplu, logic, nu mai era nevoie sa ne dascaleasca cineva, nu faceam pacate, alea, alea..

nu ai puterea.. poate m-am exprimat gresit; in sensul ca fara un indrumator, poa' sa intervina necuratu pe parcurs si sa-ti perverteasca gandirea fara sa-ti dai seama.. d-aia ai si nevoie de preot; d-aia ai nevoie de antrenor daca esti sportiv, etc, etc..
da' nu ma inchin lor in acelasi sens ca lui Dumnezeu;
sunt grade diferite de cinstire ca sa zic asa..
atat timp cat un sfant a ajuns la un nivel, unde e problema ca sa-l iau ca indrumator.. de unde mandria de a "negocia" direct cu Dumnezeu?
clar ca apa dupa mintea mea;.. si nu numai..

citatul cu margaritare e general valabil...
si cand faci matematica, nu treci direct la integrale...

nu a zis nimeni ca nu e stiinta unica, dar fiecare preia ce vrea de acolo; si fie vorba intre noi, nici bibliile nu seamana; sunt schimbate pasaje intregi de catre protestanti;

hai ca tonul tau degenereaza si io ma opresc.. culmea e ca mereu mi se intampla asa cand vorbesc cu un fan al reformei... vad ca cu calm nu se discuta; stop joc pentru mine;

He, he, he Bobo, dar ce-ai inteles tu vine-n sprijinul meu - stai prost cu "ochii". Celelalte texte nu le-ai citit ? Lasa aratura, daca dupa ce-ai inceput o specializare si maistru-ti spune 2-3 ani mai tarziu ca "esti chemat sa fii un meserias anume" se refera la faptul ca tu nuesti deja sau doar ca mai ai de lucru. HABAR NU AI de faptul ca un crestin autentic e sfant dar nu si o lucrare incheiata. Doar tu ai zis ca "in devenire" - ceea ce nu-nseamna ca nu esti in acest proces. E o problema de "grad" daca vrei.
Nu, nu, nu - nu te-nchini lor in nici un sens in care ti-ar da prin cap. Ii stimezi, inveti de la ei si atat. "Nivelul" de care zici e treba lui, nu tine de-nchinarea ta. Tu n-ai auzit de mari "sfinti" care au cazut de mama focului la un moment dat ? Pai n-ai auzit ca HABAR N-AI de Biblie. Ia pune mataluta mana si vezi de Balaam, de Samson, de Saul, de David, de Solomon si inca o multime. Colega - ce vezi tu la un om nu-i tot una cu ce vede D-zeu. La muritoru-n pace.
Pai da, dupa mintuta ta si a altora, nestiutoare de domeniu acel "orgoliu" e de neinteles. Ei, afla dragule ca D-zeu te invita sa fii "orgolios", ca d-aia-i Tac'tu si vrea sa "vorbeasca" direct cu tine si nu prin secretari.
A buna observatia cu integralele, da' de ce mataluta atunci te iei la "tranta" cu vreun Moisil daca nu ti-ai facut ucenicia.
Ha, inima, stai sa iau o pastila coane ca m-ai dat pe spate cu "schimbarile" din Biblie. Pai parca erai ucenic colega. Au vrei sa vorbim cate ceva si de manuscrise ? Nu te tine cureaua, iti garantez. Invata ceva aramaica macar si mai discutam, da ?
NU, te rog, nu te opri, cum degenereaza tonul meu daca nu-l auzi. Sa stii ca-s bine dispus si relaxat. Imi face placere, pe bune.
Aaa nu, Bobo, nu sunt eu calm ? Nu sunt eu bine dispus ?
Pai, ia zi tu asa - daca de cate ori discuti cu-n "fan al reforme" ti se-ntampla asa, nu semeni tu perfect cu mine atunci cand "vorbesc" despre chimie anorganica. Stii ce jenat ma simt, chiar penibil, ca vad si-nteleg numa' ce-s in stare ? Da' nu voi spune niciodata ca aia-s gresiti, ci daca-mi place m-apuc si eu de studiu, nu ?
Vezi sa nu cumva ca sa afli prea tarziu de dreptatea aia.

Bobo, Klaus...nu va mai chinuiti cu Bolt Eu am renuntat de acum 1 saptamana cand mi-am dat seama ca orice as spune, tot pe-a lui o va tine:) Puteti sa-i spuneti ce doriti, ca el tot la parerile lui (neo)protestantiste va ramane. Lasati-l sa creada ce vrea despre sfinti si despre moaste, noi oricum vom crede ce vrem noi...fiecare va crede ce vrea el.
Dupa cum am mai spus si in alte parti, studiul Bibliei e bun pentru intelegerea istoriei religiei si a omenirii, precum si a altor aspecte (ca drept, filosofie, morala etc.). Insa, pentru trairea religiei ca aspect spiritual, mai ai nevoie si de altceva. Mai ai nevoie de practica spirituala si de credinta in ceea ce faci. A te opri la simple definitii si interpretari logice ale Bibliei..mi se pare aberant. Biblia nu este matematica. Dar fiecare face ce doreste...

Hello, my dear ! Eh, hai ca nu-i chiar atat de greu cu mine daca e putina bunavointa si cat mai multa STIINTA. Da, Lovendal, da' nu-i normal ca fiecare sa creada ce vrea si-n acelasi timp sa pretinda ca-i corect - a se citi conform manualului.
Despre studiul Bibliei iti voi spune ca-i bun pt. TOT, da' sa-l faci cum trebuie. Adica trebuie sa stii cum trebuie. Iar iti amintesc ca orice practica pt. a fi buna si nu haotica are nevoie de o buna TEORIE. Altfel ai sa constati mai tarziu ca-n ce-ai avut tu "credinta" e o gogoasa. Da', ma rog, fiecare la vremea lui. Si la mine a durat mult. Ne-am oprit la definitii pt. a sti despre ce vorbim, ca de practicat cam ce crezi ca-i de practicat in fata monitorului, maestre ? Ei, afla ca Biblia-i si matematica. Da' nu vede oricine asta. Cand iti zic de meserie nu ma crezi. Despre asta facem numai ce trebuie, nu ce ne tuna noua ca altfel dam in dambla si nu mai stim ce vrem, nu ?

Biblia a fost suuute de ani, cea mai inteleapta carte disponibila (acuma depinde si de zonele geografice, ca ar mai fi si coranul). Dar intre timp omul a evoluat mult, si sunt alte metode de cioplire a oamenilor. Dar unii chiar vor sa ramana proptiti in Biblie (si tot ce tine de ea). Este alegerea lor. Dar rezultatul il puteti vedea chiar pe acest thread. Fiecare cu ideile lui, cu ideile lor fixe, ca doar...e credinta oarba...nu?

...cand o sa va treziti la realitate? Va propun sa luati thread-ul de la inceput si sa il cititi cu atentie. Daca tot nu va treziti si sa va dati seama ce e gresit aici....e grav...

A evoluat omul mult ? Ia o harta-n mana si pune cate un stegulet oriunde a fost sau este cate un razboi in ultimele 2-3 sute de ani si mai vorbim de evolutia noastra, da ? Nu confunda cuceririle stiintifice si confortul societatii din care faci parte cu "evolutia" de care vorbeam noi p'aici.
Stii ce ma miram eu cand i-am vazut pe unii ce proptiti sunt in viorile lor, altii in cifrele si calculele lor, altii in toblourile lor si bla, bla, bla... Dupa tine tot ce nu-ntelegi e rau. Vezi c-a mai murit unu' acu vreo 15 ani care credea la fel.
Idei fixe ? Ia fa mataluta diferenta intre pleonasm si tautologie si dup-aia mai vorbim, da ? Fixismul unora consta-n a fi fixati pe ideea ca unii au idei fixe iar ale lor sunt mobile. Da' unde oare-s mobile ?
La realitatea ta nu ne-am trezi niciodata. Gresit e sa credem ca tu ai fi capabil sa-ntelegi ceva ce nu esti pregatit s-o faci.

Nea bolt

Ia uita-te bine in alea 2-3 sute si uita-te BINE de ce au fost razboaie. Ba religioase ba (sa nu uitam de razbele mondiale) in care omenirea a trebuit sa se lupte cu niste indobitociti. Omu crede orice tampenie. Asa a ajuns Hitler unde a ajuns.

Sa dau exemplu pe araboci? Aia stau cu Coranul in fata si sunt prostiti ca americanii is naspa, ca trebuie sa fie impotriva lor bla bla bla si uita-te de ce sunt in stare in numele credintei lor. Indobitocim populatia, crede ea si interpreteaza cum vrea....mase de manevra.

Credinta a fost "inventata" pentru a controla masele. Metoda mai eficienta in trecut nu a existat. O stii si tu asta. Ca tu, om in 2005, destept de altfel (cum pari cat de cat) INCA mai stai sa te prostesti cu teoriile tale, e trist....chiar trist. Si uite asa nu putem evolua (nu tehnologic) cu adevarat. Si atunci, peste 20-50-100 ani cand o sa mai zic iar ca omul a evoulat, se va gasi unu ca tine sa imi dea exemple razboaiele care au avut loc cel putin de acum pana in acei 20-50-100 ani. Si eu daca ii arat IAR ca tot tampenia din spatele religiei este cauza (direct sau indirect, in marea majoritate a cazurilor), ce o sa mai zica ala? O sa ma ia iar cu teorii cu scarpinatu' urechii stangi cu mana dreapta?

Da, dragul meu, corect. Tocmai asta spun si eu - nu conteaza ce nume iti arogi ci pe cine reprezinti cu adevarat. Daca niste jigodii nenorocite si travestite-n "binecuvantati si preafericiti" le-a spalat creierele unora din vechime - astazi BASTA, gata, ajunge cu travesteaua si nestiinta. Ca daca omu de rand tinut in prostie ar fi avut "manualul" in mana ii dadea lu' popa cu el in cap si lua la suturi.
Da, corect, bune si elocvente evidente, numa sa nu cumva sa nu vedem padurea din cauza copacilor. Si eu pot lua infatisarea si atitudinea unui "autorizat" intr-un domeniu anume, profit de nestiinta maselor, spun ca fac totul "in numele domnului" si gata. Rezulta ca eu chiar am fost in numele Domnului ? Sunt reprezentativ prin faptele mele ?
E adevarat ca unele credinte au fost inventate pt. a combate masele dar nu toate. Aici e meseria - sa ai timpul, capacitatea si vointa necesare sa le discerni. Nu-i usor, de acord, da nu-i nici imposibil.
Dragule, teoriile nu-s ale mele. Tu daca vorbesti despre mecanica auto, sa zicem, inseamna ca inventezi vreun motor sau ai patentat Diesel-ul ?
Evolutia de care-ti zicem prin acea metafora avea rolul sa evidentieze ca de fapt omul bate apa-n piua indiferent de epoca in ce priveste "calificarea" sa morala si spirituala.
DriverX, intelege ca omu', asa cum ti-l imaginezi tu, nu-i decat o fantasma, adica omul nereligios. De la cel mai mare savant pan' la ultimul analfabet, TOTI avem nevoia CATEGORICA de o motivatie, scop si finalitate, explicatie pe care NUMAI religia o da.
Problema e CE alegi nu DACA alegi. Cei care-s in afara "jocului" si cred ca nu aleg nimic se-nseala singuri - asa ceva nu exista.

De la cel mai mare savant pan' la ultimul analfabet, TOTI avem nevoia CATEGORICA de o motivatie, scop si finalitate, explicatie pe care NUMAI religia o da.   
Problema e CE alegi nu DACA alegi. Cei care-s in afara "jocului" si cred ca nu aleg nimic se-nseala singuri - asa ceva nu exista. 

Woa Hai zii motivatie, scop, finalitate, explicate de religie. Ca poate constat ca eu de fapt nu am motivatie, nu am scop nu am finalitate si ma fac si eu religios. Esti tare mai. Uite de ce spun ca religia incepe sa devina ceva negativ in prezent, dar si mai mult pentru viitor. Tu nu iti inchipui viata fara acea "auto-prostire" indusa de religii. De aici si limitarea ta. Exista. Si nu ai nevoie de religie sa le vezi, sau sa te simti implinit.

Ei colega, asa-m facut si eu intre 13-14 si vreo 21-22 de ani. Toate au timpul lor. La fel de vehement am fost si eu - semanam. Cei mai inversunati si mai aprigi critici devin cei mai straluciti apologeti. Esti pe drumul bun, ai nevoie doar de timp, experienta si sa-ti mai pui intrebari - o faci de altfel. Chiar crezi ca n-as putea sa-ti vorbesc de motivatie, scop si finalitate ? Ei, as, si inca ce. Daca-i putea tu sa-ntelegi acum, ehehei... Toate la timpul lor. Pe drumul tau am incercxat sa merg si eu si n-am reusit. Cand am stiut mai multe si viata mi-a pus intrebari am schimbat harta.
Driverx, tu esti religios, numai ca in felul in care-l concepi tu sau educatia dobandita pana acum. Dar esti tanar, ai rabdare, inca n-ai vazut si nu stii totul. Unuia ii vine mai tarziu altuia mai devreme. Important e sa-i vina. Ce anume ? Randul.
Driverx, tu nu-ti inchipui viata pe care ai s-o traiesti atunci cand ai sa vezi cine a avut dreptate si cine s-a jucat de-a viata si de-a moartea. Tu nu-ti inchipui pt. ca-ti lipsesc acum reperele necesare. Mai tarziu vorbim altfel. Nu exista oameni "nelimitati", daca la categoria asta crezi ca te-ncadrezi tu. Eu STIU ca-s limitat dar STIU la ce-s limitat. De tine-i naspa ca inca nu-ti dai seama ce te limiteaza. Oricum ai timp. Ca tine ziceam si eu. Cred ca de fapt tare te framanta ca-ntr-o zi va trebui sa faci o mare schimbare si acum te lamentezi. Fii barbat, ca vei reusi. Iti garantez. Te citesc pe tine si ma vad pe mine - cu nu chiar mult timp in urma. Succes !

Aaah, cat ii ador pe cei suparati si-nversunati, critici si acizi. Dragilor, sunteti delectarea mea. Eu daca vreau v-as cuminti c-o-ntrebare. Dar va vreau in continuare pe topic.

This post has been edited by bolt: 1 Jun 2005, 14:10

Frumos mai, acuma ma compari cu tine? Eu iti pun o intrebare si tu....