Outline · [ Standard ] · Linear+ ce ziceti de moaste?

Mai era un topic pe tema religiilor parca.Eu unul sunt surprins de numarul celor care se declara atei.Nu am nimic cu ei, dar am o intrebare.Daca nu cred in Dumnezeu la care din teoriile aparitei omului si a vietii pe Pamant subscriu:evolutionismului(cum ca omul se trage din maimuta),conceptiei generatiei spontanee(ca viata a luat nastere datorita extraterestilor), panspermiei (ca viata a aparut in urma insemanarii pamantului cu germenii vietii care sunt raspanditi in univers) sau cea a lui oparin haldane? Eu sunt din Iasi si cred ca majoritatea din voi stiu ca aici sunt moastele Sf. Parascheva.Mai trec si eu din cand in cand pe la Mitropolie si nu am vazut si nu stiu pe nimeni sa beneficieze , pe plan material ma refer, cat despre partea sprituala cred ca este de castigat. Oare cum reuseste intreg corpul, nu un oscior, sa se pastreze intact si nealterat atata timp,tinand cont de conditiile in care este pastrat?

Mai era un topic pe tema religiilor parca.Eu unul sunt surprins de numarul celor care se declara atei.Nu am nimic cu ei, dar am o intrebare.Daca nu cred in Dumnezeu la care din teoriile aparitei omului si a vietii pe Pamant subscriu:evolutionismului(cum ca omul se trage din maimuta),conceptiei generatiei spontanee(ca viata a luat nastere datorita extraterestilor), panspermiei (ca viata a aparut in urma insemanarii pamantului cu germenii vietii care sunt raspanditi in univers) sau cea a lui oparin haldane?
Eu sunt din Iasi si cred ca majoritatea din voi stiu ca aici sunt moastele Sf. Parascheva.Mai trec si eu din cand in cand pe la Mitropolie si nu am vazut si nu stiu pe nimeni sa beneficieze , pe plan material ma refer, cat despre partea sprituala cred ca este de castigat.
Oare cum reuseste intreg corpul, nu un oscior, sa se pastreze intact si nealterat atata timp,tinand cont de conditiile in care este pastrat?

Lasa bre propaganda, ca ala (taxil) nu a trait dupa MRSO.... A scris cartulia aia ceva ani inainte... Ca au tradus-o la noi din motiv de propaganda atee prin 60', aia e alta mancare de peste. Da vorba lu' Palpatine: daca nu stii ambele parti ale problemei, nu poti emite o judecata... Si din pacate (pentru religia crestina zic...) fostul preot are in foarte multe situatii dreptate, si asta privind din prisma unor rationamente logice clare, nu sofisme alambicate...
Eu stiu ca lumea se fereste la facultatea de teologie sa mentioneze de cartea asta, de parca ar fi satanista...

ionutz83

Da...ii minune mai....daca nu stim cum so pastrat, inseamna ca e ceva...nu?

Sincer, nu stiu cazul Sf. Parascheva, dar sunt n conditii in care un corp se poate pastra foarte bine, toate explicate stiintific, nu e nimic supranatural, demn de pupat pe acolo!! Intelegi tu dragu mio?

ionutze, stai ca-ti spun eu cate ceva. Imi pare rau ca n-am inregistrat acu cativa ani un documentar despre cum se pot prezerva in mod natural niste oase. Aaooleu, stai c-am luat-o prin fasole. Pai ce tot vedem la Discovery si National Geografic despre mumii ? Iaca chimie naturala, fara interventie umana. Ce ma deranjeaza pe mine e ca-n cazul mumiilor "necrestine" cica-s fenomene naturale banale. In cazul mumiilor "crestine" stai sa vezi ca aici e lucrarea Domnului, nu alta. Pai sa n-aiba dreptate klaus si driverx ? Normal ca au. Dar dreptatea lor se refera, din pacate, doar la ipocrizia interpretilor. Ceea ce nu fac ei bine, este ca extind prea mult si iau ca reper asemenea gogorite.

This post has been edited by bolt: 23 May 2005, 14:24

Si pentru Bolt: din intamplre, unii au mai citit din cand in cand si o bilblie, si o alta carte, nu vorbesc din povestiri cu zane... Aici e problema cu religia: se emit idei considerate ca adevaruri fundamentale (nimeni din cei ce critica biblia nu a citit-o - nici Pascal, nici Hugo...) fara o justificare reala. Si dupa aceea generatii intregi de oameni luminati incearca sa demonstreze ca adevarurile irefutabile sunt cam... subrede... (ca exemplu cel cu pamantul plat, desi nu este tocmai un ex. fericit, sau cel cu anul creatiei pamantului...).

Pentru cei care se intreaba cum de se conserva anumite corpuri, sa faca o cautare dupa mumificarea de vii a unor preoti budisti...

ionutz83

Da...ii minune mai....daca nu stim cum so pastrat, inseamna ca e ceva...nu?

Sincer, nu stiu cazul Sf. Parascheva, dar sunt n conditii in care un corp se poate pastra foarte bine, toate explicate stiintific, nu e nimic supranatural, demn de pupat pe acolo!! Intelegi tu dragu mio?

Cred ca nu te referi la cazul faraonilor?Totusi de ce nu ai raspuns la prima intrebare, ca tot despre stiinta e vorba?

This post has been edited by ionutz83: 23 May 2005, 14:31

Hmm... daca tin eu bine minte, la un moment dat, prin secolele 4-5 se crease o adevarata isterie cu moastele, in lumea crestina. Toti vroiau asa ceva. Multe biserici (basilici) aveau sub altar o cripta cu moaste de sfinti. Chiar inflorise un comert cu asa ceva.

S-avem pardon klaus, da' io am studiat-o, nu gluma. Si chiar ca am abuzat si de lucrari conexe. Nu-s de meserie da-ncerc. Ca de ma limitam la "citit" as fi tacut. Toata lumea a citit. Ce-o fi-nteles ? Cu ce premise s-o fi apucat ? Ce doreau sa gaseasca ? Intelegerea corecta nu tine numai de actul intelectual si regulile lui ci mai ales de dispozitie, disponibilitate si premise. Sunt convins ca nu vorbesti de "zane" da' si fara exemple clare parca nu merge. Ei afla ca nea Pascal a citit-o si el, nu gluma. Cine emite si ce ? Fii mai concret, te rog. De ce ar incerca cineva sa sustina adevaruri incomode atatea generatii la rand daca n-ar fi adevarate ? Omul alearga efectiv dupa confort nu dupa reguli.

mache, aia era (si mai e) tampenia umana la lucru. Ei, asta se-ntampla cand oamenii isi bazeaza faptele pe ceea ce cred (presupun) ca stiu si nu pe ceea ce STIU SIGUR. Si mai rau e ca aceste supozitii au la baza parerile altora cica mai luminati de duhul. Parca ionutz83 zicea ca-i bine pt. spiritul cui trece p'acolo pe la moaste. Eu zic ca nu prea pt. ca-i deformeaza omului in continuare ideea de D-zeu.

This post has been edited by bolt: 23 May 2005, 14:57

Cand m-o lamuri si pe mine cineva, dar clar, cum s-a nascut Eva, sau de unde alti oameni pe vremea lui Cain si Abel, daca astia erau spita a doua...
Asta e, lumea nu recunoaste ca vechiul testament este un conglomerat de credinte, un fel de culegere. Ca sa nu mai zic de scalvagismul in floare in biblie care pare normal creatorului (de ce nu o mai fi scalvagism si acuma asa, oleaca, legal...?) sau oarece preacu.rvisisme la unii patriarhi pe la sclavele lor (Avraam...) care sunt absolut normale... sau omoruri pe capete doar pentru ca asa a dormit unu' mai prost noaptea si i i-a venit lui sa treaca prin sabie pe altii, lucruri normale ca-s facute de "oamenii domnului"...
D-aia zic, multe-s putrede in carti "fundamentale", poate chair mai putrede decat greselile din SW3, dar e carte de "temelie"...
Nici nu ma mira ca inconsecventa din Vechiul Testament a dat nastere la atatea secte gnostice, prelungite pana tarziu atat in vest (catharii) cat si in est (bogomilii), dualiste, cu perceptii diferite asupra vechiului si a noului testament...
Dar are puterea careva din biserica sa zica: da baieti, vechiul testament este o culegere de texte si credinte vechi care se mai bat cap in cap din candf in cand? Nu, il tin in brate pe "textul insuflat de divinitate" si "textul canonic", si combat orice idei contra...
Ar trebui si biserica sa se mai modernizeze, ca nu mai e lumea chiar precum vitele inculte de pe pajistea lu' nea Avraamu'...
Iar in ce priveste moastele: au fost discutii aprinse si cu icoanele (criza iconoclasta) si au ramas icoanele ca forma de adulare la chip pictat, dar asta nu inseamna ca este normal, asa cum a dorit intemeitorul religiei. Insa am mai zis, exista probleme de perceptie a ideilor "imateriale" intr-o lume materiala, la ce vreti sa se inchine enoriasii, la "cuvant"? Cine traieste "cuvantul" (sau in el, cum vreti sa o luati) nu are nevoie de icoane si moaste...Moastele sunt pentru ceilalti....

Cum ar putea fi "morala" sau "benefica" venerarea unui rezultat (oasele) al cenzurat, moarte rezultata ca urmare a unei alegeri gresite (a omului in general).

Cine nu crede in venerarea moastelor unui sfant, sa nu incerce sa aduca argumente stiintifice sau logice in aceasta privinta. Pentru ca, in general, crestinismul nu prea are de-a face cu logica mintii, ci cu credinta care izvoraste din inima...

klaus, stai ca-ti spune baciu acu. Numa' ca nu stiu ce-ntelegi prin "clar". Ca de ma pui sa-ti spun cum functioneaza un om nu stiu, dapai cum a fost facut. In primul rand trebuie (urmare a unor observatii elementare) s-admiti existenta supranaturalului. Daca ai acceptat acest pas vei accepta si ideea de creator. Acu nu mai e nimic de zis - a fost creata. Cum a fost creata ? N-avem la-ndemana alta teorie decat cea biblica - prin multiplicarea materie rezultata din Adam.
Daca ai fi beneficiat de un studiu biblic elaborat ai fi stiut ca respectiva scriere se-ntinde pe o perioada lunga de timp si nu urmareste cursul cronologic al evenimentelor. Daca tii minte ca Adam si Eva au avut fii si fice atunci ai sa vezi de unde erau contemporanii lui Cain si Abel. Faptul ca Geneza "nu se ocupa" de ei nu inseamna ca nu existau. Cu siguranta ca erau raspanditi pe arealuri extinse si pe o lunga perioada de ani. Cei doi erau intr-adevar spita 2 da' ai uitat de a 3-a la a n-a ? Constat iarasi, cu parere de rau, PARERI de nespecialisti. Cum adica conglomerat de credinte ? Care ? Exemple ? Ce relevante au acestea ? Ce vor sa spuna ele ? Care e mesajul ? Asa discuta meseriasii. Iau exemple si le comenteaza.
De unde reiese sclavagismul sustinut de D-zeu ? Se vede ca habar nu ai de cutumele si regulile acelei vremi. Faptul ca D-zeu admite circumstantial nu-nseamna ca-i si de acord. De ce nu dai si exemple de pasaje de condamnare a rautatilor vremii ? Bag sama ca citesti numa ce-ti convine. Bibli e o lucrare care constata si da lucrurile pe fata. Ce astepti tu n-ai sa gasesti. Unde-s inconsecventele ? E adevarat ca unele biserici sunt anacronice dar eu unul sunt un apologet al textului scris si nu al comportamentului clerical. Nu vezi padurea din cauza copacilor. Pacat. Eh, la ultima ta fraza zic aleluia - corect.

Aaau, lovendal, fac o criza cardiaca ! Cum, eu mi-am pus creierul la naftalina ? Hai, mai, da-o-ncolo ! Crestinismul are in primul rand de-a face cu logica. Numa ca e una aparte. Si inca ceva inima = minte, nu pompa cardiaca.
Vin si eu c-o propunere : ce-ar fi sa veneram si niste fecale de sfinti ! Ce are ? Nu-i tot ceva din ei ca si oasele ? Par sanatos la minte ? Dupa logica materiei (tot ceva din ei) categoric da, dupa logica contextului nu.

This post has been edited by bolt: 23 May 2005, 15:44

...la intrebarea lui klaus, exista un raspuns vechi de tot, dat de teologi: Cain s-a casatorit cu o sora de-a lui, nascuta lui Adam si Evei. Sau cu o nepoata. Biblia nu specifica nici cati copii au avut cei doi, si nici la cati ani/zeci de ani i-au avut. Si nici dupa cati ani s-a casatorit Cain.
Avand in vedere ca se arata ca traiau cu sutele de ani...

Azi ne socheaza casatoria cu o sora/nepoata (si este total ilegala si contraindicata de medicina). Dar la acei oameni apropiati de perfectiune nu era nimic imoral.

Despre pamantul plat: Biblia nu afirma nicaieri asa ceva. Dimpotriva, sunt texte care arata ca el este rotund si suspendat pe neant.

Despre sclavagism - stiai ca un sclav iudeu putea fi eliberat daca stapanul il lovea si acesta isi pierdea un dinte? Da, existau legi in Vechiul Testament care reglementau sclavia, existau legi care reglementau poligamia, dar asta pentru ca Dumnezeul Vechiului Testament (ca si Isus in Noul Testament) nu se preocupa de oranduirile sociale, ci de mantuirea sufletului omenesc, ceea ce nu are nici o legatura cu incercarile sociale umane. Tot ce s-a dat ca lege in Biblie, s-a dat pe masura capacitatii de intelegere a oamenilor din timpurile respective. A judeca prin prisma progreselor sociale actuale ce faceau oamenii de atunci ar fi o intreprindere total inutila.

Cat despre Biblia Hazlie... voi reveni...

Ehehei, maddane, mata esti floare rara, bace ! Nu cumva cutezi a cere cam mult de la unii ? Ce are daca ei vor sa fie ultimativi, asa, fara studii de specialitate ci doar citand pe unii si pe altii fara ca ei insisi sa fi citit (documentul pe care-l blameaza) ? Nu-i mai "modern" sa telenovelizam decat sa discutam pe stiinta grea si argumente ? Pt. mine nu, pt. altii da. Valeleu, nu zi asa multe ca-i greu. Vezi ca ceri de unde nu e. Alea-s detalii cam savante, colega.
Suntem consensuali amandoi. Cred ca si ionutz83 si ocs (initiatorul topicului). Din pacate numai noi. Chiar, care-i diferenta dintre o echipa si alta ? Eu sunt convins ca unii au pus mana pe carte si vorbesc in cunostinta de cauza iar ceilalti au auzit PARERI si le repeta. Oricum timpul e de partea lor, sunt tineri, au timp. Numa' sa nu zideasca acum pe ce nu tine de temelie mai tarziu. Dragi colegi de forum, nu puneti metrul acolo unde se masoara-n inch. De o lucrare speciala te apropii asijderea. E bine ca cereti argumente puternice dar nu veti ajunge la o buna intelegere ascultand argumente ci practicand studii serioase si dezvoltand o atitudine obiectiva. Atentie la asteptari si metode.

This post has been edited by bolt: 23 May 2005, 16:52

Aaau, lovendal, fac o criza cardiaca !    Cum, eu mi-am pus creierul la naftalina ? Hai, mai, da-o-ncolo ! Crestinismul are in primul rand de-a face cu logica. Numa ca e una aparte. Si inca ceva inima = minte, nu pompa cardiaca.
Vin si eu c-o propunere : ce-ar fi sa veneram si niste fecale de sfinti !    Ce are ? Nu-i tot ceva din ei ca si oasele ? Par sanatos la minte ? Dupa logica materie (tot ceva din ei) categoric da, dupa logica contextului nu.

Faci cum doresti tu...Poti sa venerezi ce vrei tu:) Crestinismul este o religie care pune mult accent in partea ei practica pe rugaciune; iar rugaciunea vine din inima (apropo...tu chiar nu intelegi sensul de "inima"; cum sa fie mintea la fel ca inima?!!...) Daca vrei o religie cat mai aproape de logica, uita-te la buddhism de exemplu.

bolt, din pacate sunt si unii care au citit Biblia si care nu au inceput sa creada. Am tot respectul fata de ei, atat timp cat au facut aceasta alegere intr-un mod sincer si constient.

Insa imi repugna doua feluri de oameni: cei care fac misto de ceva ce nu cunosc, si habotnicii religiosi. De-aia nu suport nici ateii militanti (deci nu orice ateu, ci cel care incearca sa te convinga prin orice mijloace ca nu exista Dumnezeu) si nici fanaticii religiosi care cred ca daca ingaima trei rugi si pupa trei oase vor ajunge in rai.

Si niste cuvintele despre Taxil, cu scuzele de rigoare pentru klaus (recunosc, eu stiam ca Biblia Hazlie a fost tiparita de autoritatile comuniste, nu stiam ca ea a fost scrisa cu decenii inainte, da' omu' cat traieste invata). Cu mentiunea ca scrierea sa este un pamflet, folosit in mod ordinar pentru a submina credinta a mii de oameni (si nu pamfletul imi repugna, ci modul de utilizare al lui sub comunism, de parca pamfletarul ar fi fost un savant in ale Bibliei, si cuvintele lui ar fi avut valoarea de lege...)

Deci, cine a fost Taxil si cu ce se mananca el...

But perhaps the most outstanding claim that Mars was inhabited by a race of evil-minded geniuses who had been "cast out" of heaven came from a Atheist humorist and hoaxer named Gabriel Antoine Jogand-Pages (1854-1907), known also as Leo Taxil.  Although he was educated by the Jesuits, he became a
militant Atheist and anti-cleric in his youth, and published a satirical journal "La Marotte" or Fool's Bauble.  Pages ground out numerous anti-religious pieces, many of them amusing skits and satires including "A Humorous Bible" and "A Humorous Gospel."  He soon became a secretary in the French Anti-Clerical League."
   In 1892, Taxil-Pages embarked on his most stupendous literary feat, joining forces with a collaborator, Karl Hacks, who wrote under the pseudonym of Bataille.  Together, they published one of the greatest hoaxes in history -- a book ominous titled "The Devil In The 19th Century."  It was presented as a serious and scholarly expose of Freemasonry, devil cults, and a "Satanic Church" which supposedly worked closely with demons who happened to drop in from the planet Mars.  Taxil and Hacks included the alleged memoirs of a young lady named Diana Vaughn, who according to "The Devil In The 19th Century" was really a descendant of the Rosicrucian alchemist Thomas Vaughn.
Taxil noted that Ms. Vaughn had been born in Paris on Feb 29, 1874 -- a most remarkable feat, considering that in that particular year there was no such date..
   According to the book, Freemasons, devil cults and other groups were working over-time to win planet earth for Satan, even going as far as to construct a hidden laboratory beneath the cliffts of Gibralter where Satan's chemists -- under the direction of a demon named Tubal Cain -- invented flus and viruses to be spread amongst Christians everywhere.  Another vignette insisted that in the town of Freiburg, Switzerland there was a Masonic temple hewn out of rock for use during the Satanic mass.  Naked men and women were supposedly engaged in irreligious and erotic outrages, including stabbing holy wafers which had been pilferred from nearby Catholic Churches.
   And more: according to Diane Vaughn, she was in possession of a signed contract between her famous ancestor and the devil himself.  She even insisted that she had the Christian angel Raphael "exorcised" from her body, and spent quality time with the demon Asmodeius, who often escorted her on trips to Mars where the pair dined in splendor by the edge of the watery canals.
   All of this was heady and fantastic stuff; Taxil insisted that he had converted to Catholicism (a claim few of his comrades believed), but in his memoirs, he wrote of his surprise to see that "The Devil In The 19th Century" was not only becoming a best-seller, but was widely and credulously being accepted in religious circles.  One believer was Pope Leo XIII, who had also accepted earlier hoaxes by Taxil ; the Atheist-humorist was granted a private papal audience, and soon his sham-books were being promoted in the Roman Catholic Press.
   The hoax collapsed when Taxil failed to produce Diana Vaughn, as promised, at a press conference.  He had made a small fortune, though, and literally millions of copies of "The Devil In The 19th Century" had been printed in several languages around the world, often by Catholic publishing houses.  Taxil returned to the anti-clerical movement, and properly, The Catholic Encyclopedia records him as "one of the most notorious religious hoaxers of the nineteenth century."

amuzant om, nu?

1.Ce mentioneaza maddan vine de fapt in sprijinul meu... Pai eu ce zic, textul este depasit de realitatile faptului, si nu putem sa luam drept adevar intangibil ce scrie acolo. Ca o zic asa, sau ca o zic ca s-a dat conform intelegerii oamnilor din acele timpuri, dupa mine e tot aia.
2. Se zice ca existau legi de eliberare a sclavilor... Asta cu ce ajuta la constatarea ca sclavia era acceptata?... existau legi de eliberare a sclavilor si in roma antica, si in grecia, si nu stiu de ce am impresia ca nu veneau de la zei... Sa zici ca o astfel de lege vine de la D-zeu asta este o ... crede si nu cerceta.
3. Mentiunile din josul paginii de aici http://www.bringyou.to/apologetics/bible.htm de ex. ce denota? Ca vechiul testament cel putin nu este scris unitar. De ce nu este scris unitar daca el provine direct din cuvantul divin? Pentru ca nu provine direct de acolo... Textele scrise neunitar sunt mai intodeauna compilatii, ca daca ai o viziune cap-coada nu scrii neunitar. Este de admirat insa efotul teologilor de a da tot felul de interpretari pentru "unificarea" contradictiilor, cand de fapt nu ai ce sa unifici, contradictiile exista si sunt dovada vie a lipsei unei coerente. Si nu ma leg de aberatii (x soldati si in alta parte apar x+12 soldati...), ma leg de idei fundamentale, de baza a credintei (sa zic cel putin cele de la 1 la 22 din lista aia...)
4. despre pamantul plat: nu, biblia nu mentioneaza, dar in baza ei au mierlit-o unii care au afirmat altceva

PS: vedeti ca dovada suprema a legaturii cu D-zeu cf. vechiului testament (n-am acuma textul, dar stati linistiti ca-l aduc eu) este circumcizia... Cine purcede?

PPS: ce naiba, chiar dau impresia ca nu am citit biblia? Aveti argumente?

PPPS: din pacate eu cred sincer ca unii nu au citit biblia hazlie, dar vorbesc de ea... Acolo este altceva decat se citeaza mai sus.. Plus ca cetateanul ala in viata a avut "urcusuri si coborasuri" pe latura spirituala.

lovendal, sa stii ca mi-am dat seama ca esti bine intentionat, lucru pe care-l apreciez cu respect. Dar sunt crestin si, nu-i o noutate, in conformitate cu stiinta mea despre acest lucru nu pot considera ca aceasta religie e mai "rugatoare" in practica ei decat altele. Stiu ca-i logica (intr-un anume fel), stiintifica, cu "capu' pe umeri" si "rugatoare" (spun asa ca suna nostim). Cu siguranta ca-nteleg ce-nseamna "inima" insa am cunoscut atatia crestini care nu fac distinctie si deseori prefera sentimentul in locul rationamentului incat fac uz de el (cuv, inima) mai rar. Da' stii ce nu stiu eu ? Unde-i logica budismului ? Cand m-am apucat de studiul a ceea ce avea sa devina mai tarziu religia mea prin ALEGERE pe baza de STIINTA de cauza, m-am informat cat am putut si in legatura si cu altele. Mai multa logica decat in crestinism n-am gasit nicaieri.

maddan, join the club, man ! We're thinking the same thing ! I'm glad to see that ! Aaaah, englezismele astea !

klaus, nimeni n-a zis ca acea "lege" e divina. Dar arata-ne tu unde se straduie D-zeu s-o impuna si unde o spijina. El constata. Atat. Nu felicita pe nimeni. Cine a scris textul acela e un ageamiu in materie de studiu al documentelor antice oricare or fi ele. E mai mult decat unitar textul da-ti trebe ochi speciali. Cum sa te astepti ca eu sa am o-ntelegere corecta a unui domeniu daca-l evaluez haotic, fara rabdare si pun intrebari gresite. Intrebari si asteptari gresite duc la rezultare in consecinta. Cand te apropii de biblie lasa-ntrebarile epocii asteia deoparte. Nu uita ca tu esti un produs cultural contemporan cu o anumita educatie si grad de expectatie. Pt. ca raspunsurile vor veni mai tarziu de la sine. Daca te apuci de treaba neasistat si cu premise gresite ajungi in sant. Ia fii atent la urmatorul exemplu si ai sa-ntelegi : esti un profesor si le dai elevilor un extemporal la o materie anume. Cand te apuci sa corectezi lucrarile vei observa ca desi subiectul e unul singur constati abordari diferite ce contin detalii diferite. De ce ? Pt. c-ai de-a face cu oameni. E simplu - fiecare autor e impresionat in mod special de ceva anume. Acest lucru nu-nsemna ca ei n-au vazut acelasi lucru. Cand dai declaratie la politie vis-a-vis de un accident e la fel. Fiecare accentuiaza ceea ce l-a impresionat mai mult. Tu, ca agent, iei nota de toate declaratiile si le folosesti impreuna pt. a avea o perspectiva cat mai completa asupra evenimentului. Asta-i tot. Daca unii din trecut au fost ucisi de altii ca nu le conveneau sustinerile lor stiintifice e culpa acelor asasini nu a crestinismului. Tu chiar nu-ntelegi ca nici o doctrina din lumea asta nu e ferita de poluarea mintii omenesti si ea se poate altera ? Chiar nu-ti dai seama ca si tu poti lasa ceva bun copiilor tai care daca-s rai mai tarziu pot da interpretari monstruoase la lucruri pe care tu le-ai intentionat a fi un bine pt. ei ? E chiar atat de greu ? Inseamna asta ca tu si doctrina ta ati fost rai ? Cum adica dovada suprema a legaturii e circumcizia ? imi pare rau sa constat ca esti victima unei metode de studiu complet eronate si nestiintifice. Desi deduc din posturile tale ca esti un tip stimabil si agreabil, pe acest domeniu, pe care-l discutam, fara voia ta comiti greseli uriase. Da, cu siguranta ca pt. unul ca mine care am lucrat ani pe studii biblice tematice, traduceri interliniare, creationism, exegeza, concluzii dogmatice, cadre istorice si atatea altele reiese CLAR ca nu stii despre ce vorbesti.

This post has been edited by bolt: 23 May 2005, 16:31

klaus, chiar nu am timp sa-ti iau toata lista aia la puricat

Mai trebuie sa si lucrez...

Numai cine idolatrizeaza Biblia nu accepta faptul ca ea a fost scrisa de zeci de oameni (vreo 40 ca sa fiu mai aproape de numarul exact). De aici ai si diferentele de stil, de nuanta, etc.

Iar raspunsuri la fiecare dintre punctele alea iti pot da, dar pe pm, ca nu vreau sa transform forumul in arena religioasa. Daca iti mentii oferta, imi voi dedica si eu 15 min pe zi pentru fiecare punct de acolo.

Ziceam de Biblie - pai daca tu te-ai duce la niste bastinasi din jugla Amazonului, crezi ca ai reusi sa le explici ce inseamna microbii, ce inseamna un parsec sau cum merge un telefon mobil? Mmm? Ma indoiesc. Si ma indoiesc ca vei reusi sa ii faci sa accepte de bunavoie sa nu mai fie poligami, sa se lase vaccinati si altele. Ii vei lua incetul cu incetul. La fel si cu scrierea VT - a fost facuta treptat, de-a lungul secolelor, si are rostul de a-l apropia pe om de Creatorul lui - chestie desavarsita de Noul Testament.

Atat si nimic mai mult.

Si scrisa pe o perioada de cca 15 secole si-n pace si-n razboi si-n imperiu si-n sclavie si de scoliti si de ciobani si de tineri si de batrani si de barbati si de femei etc. Vezi asta e. Majoritatea nu stiu ce au in fata. Au asteptari gresite. Ca de stiinta ma abtin cu respect. Eu cred ca toti "carcotasii" au la baza temerea ca s-ar putea ca-ntr-o buna zi sa-si dea seama de timpul pierdut si sa constate nefericiti ca ceea ce au criticat negativ a fost de fapt un adevar gresit inteles ca urmare a alegerilor lor grabite. Daca Biblia minte eu voi fi un idealist inselat nimic mai mult. Daca spune un mare adevar voi zambi fericit. Desi nu sustin ca motivatie frica ma-ntreb ce-si vor spune ceilalti daca ea a evidentiat un adevar simplu si ei l-au ignorat ?

This post has been edited by bolt: 23 May 2005, 16:48

Mie mi se pare interesanta urmatoarea chestie: ateii declara ca nu cred in Dumnezeu, nu? bun, dar cand ei spun ca "nu cred in Dumnezeu" ei de fapt accepta (indirect) existenta Sa, a acelui fapt (sau cum vreti sa o numiti) asupra carora si'au manifestat negarea initial pentru simplul motiv ca pomenesc numele lui Dumnezeu!
Mi se pare o usoara contradictie aici... nu?

This post has been edited by Johnny_Bravo: 23 May 2005, 16:55

Johnny, la unii este aceasta contradictie, caci ei nu doar ca nu cred in Dumnezeu, ci ii sunt impotriva, fapt care arata ca de fapt cred dar nu doresc sa accepte.

Dar la foarte multi insasi ideea de Dumnezeu este de neluat in calcul. Deci nu sunt niste credinciosi mascati, ci chiar nu cred, caci considera ca nu au motive.

In fine, asta e o discutie de cand lumea...

EXACT. Pentru a nega (a demonstra cumva) existenta lui D-zeu (Creator) trebuie ca tu insuti sa fii D-zeu. De ce ? Pai din moment ce negi existenta unei astfel de entitati vie, personala, omniprezenta, omnipotenta si omniscienta (atribute divine) trebuie sa raspunzi la-ntrebarea - de unde stii ? Asa ajungi la concluzia ca trebuie ca tu insuti sa dispui de acele calitati pt. a putea TOTUL, a sti TOTUL si a fi ORIUNDE pt. a gasi si demonstra ceea ce sustii. Nu-nseamna asta ca tu insuti ar trebui sa fii exact persoana pe care o negi ? Evident ca da. Iar in alta ordine de idei nu esti tu ridicol ca fiinta tridimensionala si limitata la un univers inca necunoscut sa faci asemenea afirmatii ? Cu siguranta ca da.

maddan, cea de-a doua categorie e metastaza primei categorii. Ei nu mai pot crede (a avea incredere) asa cum eu, daca refuz sistematic un aliment sa zicem, imi pregatesc stomacul sa-l dea afara la ingerare.

This post has been edited by bolt: 23 May 2005, 17:27

Mai era un topic pe tema religiilor parca.Eu unul sunt surprins de numarul celor care se declara atei.Nu am nimic cu ei, dar am o intrebare.Daca nu cred in Dumnezeu la care din teoriile aparitei omului si a vietii pe Pamant subscriu:evolutionismului(cum ca omul se trage din maimuta),conceptiei generatiei spontanee(ca viata a luat nastere datorita extraterestilor), panspermiei (ca viata a aparut in urma insemanarii pamantului cu germenii vietii care sunt raspanditi in univers) sau cea a lui oparin haldane?
Eu sunt din Iasi si cred ca majoritatea din voi stiu ca aici sunt moastele Sf. Parascheva.Mai trec si eu din cand in cand pe la Mitropolie si nu am vazut si nu stiu pe nimeni sa beneficieze , pe plan material ma refer, cat despre partea sprituala cred ca este de castigat.
Oare cum reuseste intreg corpul, nu un oscior, sa se pastreze intact si nealterat atata timp,tinand cont de conditiile in care este pastrat?

Asta e un fel de ce a fost mai intai ? Oul sau gaina ?...Polemica ce poate dura la nesfarsit. Personal tind sa dau crezare teoriei evolutioniste.

Naspa. Iti spun eu - gaina. De unde vine gaina - din materia anterior creata. De unde vine aia - ex nihilo, adica din nimic. Cum asa - intraba-L pe Creator. Desi nu e la topic, prefer "miracolul" creatiei decat cel al evolutiei.

This post has been edited by bolt: 23 May 2005, 19:00

Personal cred ca e mai usor sa faci din ,, nimic" sau ,, eter" un ou , decat o gaina ! Si e mai logic sa faci intai samanta si apoi sa o cultivi ! Asa ca e evident ca oul a fost primul !

Cultul moastelor , caci de aici a pornit discutia , e o incercare disperata a omului de o dovedi ca exista vesnicie , ca pentru a invia din morti trebuie un trup , si doar cei ce nu putrezesc vor invia , deci acestia sunt sfinti si se vor bucura la cea de a doua venire a Mantuitorului .
De asta se dezgoapa la noi la sapte ani , sa te asiguri ca soacra a putrezit deabinelea si nu te vei trezi din nou cu ea pe cap !

Marele necaz al omenirii este ca de dincolo , din morti , nu s-a intors inca nimeni ! Asa ca suntem pusi in aceasta dilema veche de cand e omul , exista sau nu viata dupa moarte ?
Cine crede, sa fie fericit in credinta lui , cine nu, sa se aline cu gandul ca toti oamenii mor , vorba egiptenilor , numai piramidele sunt vesnice !

Pe de alta parte , glumind desigur , si din cea mai crunta inchisoare tot mai evadeaza cate unul sa spuna lumii cum e ! Nici din Iad , nici din Rai nu a evadat nimeni ! Si daca Iadul e ferecat si pazit , de ce din Rai nu ne trimite nimeni o raza de speranta ? Asa de usor uita cel ce a ajuns acolo de cei de acasa ? Sau sa incepem sa credem in fantome , strigoi , duhuri ,zane , spiridusi , graali ,nimfe etc...

Omul e singur in Univers si temator . Se sperie si de umbra sa asupra universului si atunci are nevoie de cineva sa-l duca de mana . Si daca Dumnezeu e ocupat cu vesnicia , sa se ocupe sfintii de noi , si asta in functie de diviziunea muncii , Sf Ilie cu ploile , Sf Gheorghe cu balaurul , Sf Cozma si Damian cu medicina etc...

This post has been edited by Ghidioneanu: 23 May 2005, 19:54

Si cu sufletul (suflu divin) cum ramane? Se prapadeste odata cu trupul?

Ca ultim off topic al meu, as remarca oarece diferente intre Biserica si invatamant... Ca de pilda, in urma invatamantului oamenii au ajuns pe luna, sau au facut masinile pe care noi le conducem...

Va multumesc pentru parerile voastre sincere, invat cate ceva, dar nu naiv.
Am insa o nedumerire. Diferenta dintre mersul pe luna, masinile cu care mergem noi, si mersul "crestinilor" in Irak pe masinile alea cu un corn in frunte. Se pare ca si romanii sunt acolo, nu de 2000 de ani. si apoi invatarea aruncatului cu paine la Hiroshima, cu alune in Bosnia, etc.
Cati crestini, care studiaza sincer Biblia, se odihnesc pe priciurile din inchisori. Si ve-ti vedea diferenta dintre B iserica unde inveti cum sa traiesti (asa cred eu) si "invatamant" unde inveti ce sa faci cat traiesti.

Asta e, lumea nu recunoaste ca vechiul testament este un conglomerat de credinte, un fel de culegere. Ca sa nu mai zic de scalvagismul in floare in biblie care pare normal creatorului (de ce nu o mai fi scalvagism si acuma asa, oleaca, legal...?)
Ar trebui si biserica sa se mai modernizeze, ca nu mai e lumea chiar precum vitele inculte de pe pajistea lu' nea Avraamu'...
Iar in ce priveste moastele: au fost discutii aprinse si cu icoanele (criza iconoclasta) si au ramas icoanele ca forma de adulare la chip pictat, dar asta nu inseamna ca este normal, Cine traieste "cuvantul" (sau in el, cum vreti sa o luati) nu are nevoie de icoane si moaste...Moastele sunt pentru ceilalti....

Oare nu ai ochi sa vezi ca de cand ne-am nascut suntem intr-un sclavagism legal? Comunismul, apoi tranzitia si acum "europa"? ca ce altceva mai poate fi numita societatea de azi cand unii sunt parlamentari si altii cersetori? Si toti fara vre-o religie decat a banului...
Spune sincer ai vrut sa lupti impotriva irakienilor? ce ti-au facut? cu banii cu care se duc militarii acolo ar fi putut macar un pod repara, daca nu si o casa celor care nu mai au nimic. iar asta este o problema minora pentru tara. O tara fara Dumnezeu. Doar moaste.

Hooo, dar scuza-ma.....de cand omeniarea a ales crestinismul? Asta a fost impus in Europa (a se citit....bagat pe gat), apoi europenii s-au dus si pe alte meleaguri si ce or bagat pe gat la bastinari? of course, crestinismul. Ma ia rasul cand vad un negru dinastra dintr-un trib african rugandu-se cu o cruce in mana.

Desi s-ar cuveni sa ma i-a si pe mine rasul imi vine totusi sa plang cand:

Parlamentarii (unii) depun juramantul pe Biblie si dupa aia.... Stim cum arata tara asta
La tribunal se jura pe Biblie, dar cati spun adevarul?
La sarbatori cati se ating de Biblie si cati injura apoi?

Crestini de 2000 de ani. Hmm! Oare?
crestini au fost numiti in Antiohia, apostolii care vesteau ca Iisus a inviat.
Nici nu se zamislise vre-un ortodox sau catolic sau altceva.
Apoi fiecare a facut ce a vrut si uite ca avem azi peste 2000 de credinte, si "n" practici (ne)religioase. Repet intrebarea: E atat de slab Dumnezeu de trebuie sa pazeasca si ajute un mort? fie el si doua oase (de cal sau alte ca nimeni n-a verificat)

[ Nici din Iad , nici din Rai nu a evadat nimeni ! Si daca Iadul e ferecat si pazit , de ce din Rai nu ne trimite nimeni o raza de speranta ?

[/quote]

Cred ca nu vine nimeni pentru ca nu exista. Omul cand moare se intoarce de unde vine. Nu mai este decat tarana. Asta o spune Biblia. Doar oamenii au gasit sa mai faca o afacere si din asta. cati bani nu se strang se la astfel de iesiri cu moastele. De unde au avut mii de hectare de padure, si sute de miliarde sa faca o catedrala a neamului?
Din munca cinstita nu cred, altfel n-ar mai fi atatea persoane in negru cersind pe la colturi bani pentru nu stiu ce manastiri. E de-ar fi toti naivi sa creada dar si sa dea banu...
Unde-i logica?