Outline · [ Standard ] · Linear+ Discutii "tehnice" cu Ion, - din alt topic -

Da' cum se face ca stii tu atit de multe lucruri despre Mercedes?

Da' cum se face ca stii tu atit de multe lucruri despre Mercedes?

Uite asa se face! Am eu treaba cu ei si ei cu mine.
Warum fragst du?

Ma gandeam asa:
raportul vitezei I este 39:11 la logan, de unde rezulta ca la fiecare rotatie completa a arborelui roata se invarte cu 0,28 ture.
La 185/65r15 anvelopa, avem o lungimea caii de rulare a anvelopei de 1,25 metri.
Deci la 0,28 ture roata masina ar face o deplasare de 1,25x0,28 = 35 cm
O alunecare s-ar produce doar pe juma de tura de arbore, deci ar conduce la o deplasare de 17,6 cm fiecare piston "scapat"

Nu stiu de ce dar parca initiatorul vorbea de o deplasare muuulllttt mai mica.

Dupa care, as constata ca "alunecarea" cu miscarea de pistoane s-ar produce CONTINUU. Poate in anumite zone mai incet si in altele mai repede, dar s-ar produce continuu, ca daca motorul se invarte, cu viteza mica (ridicare incet a pistonului) sau mare ("scapare piston), masina s-ar deplasa pe toata durata miscarii pistonului. Chiar daca mai incet sau mai repede.
Treaba cu "se comprima" presupune o deplasare, chiar daca mica, ca nu se misca pistonu si arborele se roteste doar abia atunci cand pistonul ajunge sus/jos.

Parerea mea de necunoscator.

Bist du ein Putzfrau da oder?

Acu' iar l-ai pus sa rupa banda de net cu google-ul....

Ma gandeam asa:
raportul vitezei I este 39:11 la logan, de unde rezulta ca la fiecare rotatie completa a arborelui roata se invarte cu 0,28 ture.
La 185/65r15 anvelopa, avem o lungimea caii de rulare a anvelopei de 1,25 metri.
Deci la 0,28 ture roata masina ar face o deplasare de 1,25x0,28 = 35 cm
O alunecare s-ar produce doar pe juma de tura de arbore, deci ar conduce la o deplasare de 17,6 cm fiecare piston "scapat"

Nu stiu de ce dar parca initiatorul vorbea de o deplasare muuulllttt mai mica.

Dupa care, as constata ca "alunecarea" cu miscarea de pistoane s-ar produce CONTINUU. Poate in anumite zone mai incet si in altele mai repede, dar s-ar produce continuu, ca daca motorul se invarte, cu viteza mica (ridicare incet a pistonului) sau mare ("scapare piston), masina s-ar deplasa pe toata durata miscarii pistonului. Chiar daca mai incet sau mai repede.
Treaba cu "se comprima" presupune o deplasare, chiar daca mica, ca nu se misca pistonu si arborele se roteste doar abia atunci cand pistonul ajunge sus/jos.

Parerea mea de necunoscator.

Deplasarea e echivalenta cu 1/4 rotatie arbore cotit. Adica imparti la 2 ceea ce ai calculat tu, adica 8.8 cm

Vrei sa zici cmP

Deplasarea e echivalenta cu 1/4 rotatie arbore cotit. Adica imparti la 2 ceea ce ai calculat tu, adica 8.8 cm

Serios?
Ai si argumente?

Deplasarea e echivalenta cu 1/4 rotatie arbore cotit.

aloooo tractoristuuuu.... cum functioneaza motoru? De cate ori sa invarte ca sa coboare pistonu' o data in admisie, si a doua oara in explozie?

De doua ori, domnu' din mocirla. 720 de grade, alea-alea....

Serios?
Ai si argumente?

Pai sunt 4 pistoane. La o rotatie de 360 grade, fiecare piston revine in pozitia anterioara, dar avanseaza cu 2 cicluri (daca initial se afla in admisie, dupa 360 grade se gaseste in detenta)

360/4 = 90 La 90 grade urmatorul piston intra in compesie. Daca era motor in 6 cilindrii, urmatorul piston intra in compresie la 60 grade.

Deci 1/4 dintr-o rotatie completa a volantului.

Asa va trebe, ati facut misto de janina si a plecat, si acum nu ne scoate nimeni din ceata

Argon, aici e vorba de tehnica, nu de facut misto. Multumesc pentru postarile la obiect. Chiar ma bucur ca a venit Klaus cu intrebarea respectiva si calculele respective, ca sa readucem discutia in domeniul tehnic. Pacat ca Bucatzel sare la beregata aiurea.

Cel mai simplu e sa faceti apel la metoda grafica - daca intuitiv nu e suficient de clar. Un ciclu complet asa cum a scris Bucatzel se face in 720 grade. Insa intre 2 pistoane care intra la compresie in ordinea de aprindere (1342) sunt 90 grade rotatie arbore cotit

@ Klaus. Masina sta la vale. Presiune din fata pistonului aflat in compresie se "fasaie" in carter si la un moment e atat de mica incat masina "scapa" la vale - moment in care intra in compresie urmatorul cilindru - care intra in presiune. Presiune care iar dupa ce apuca sa se fasaie in carter, iar scapa masina mai la vale. Si tot asa in hopuri pana jos.

This post has been edited by Ion_R5: 27 Jan 2011, 18:18

Topicul asta parca ar fi messenger, atat de mult si de repede se scrie pe el.

1. respectele mele pt Klau ca si coforumist - parerea mea dupa 3 ani jumate de forum

2. Stimati coforumisti, daca ne balacarim in subsolul limbii romane si al dexului, nu rezolvam nimic.

3. Ion_R5 invata sa respecti parerea celorlalti chiar daca nu esti de acord cu ea.

4. Cati din cei care au venit cu diverse explicatii cunosc faptul ca pistonul nu este perfect cilindric ci putin oval? Stiti si de ce?

5. Pe vremuri, faceam teste de compresie de amuzament cu dacii 1300. Se ia harbul, se parcheaza pe drum drept in tr.1, fara frana de mana. Se lasa putin timp si se impinge manual. Obtinem o mini deplasare sesizabila. Urmeaza oprire, asteptam 5 minute, repetam operatiunea, surpriza, se misca iar cativa cm, si tot asa. Fenomenul vine clar din pierderea presiunii din camera de ardere. Cu cat motorul este mai uzat, cu atat mai rapid de pierde presiunea. Niciun motor, oricat ar fi el de nou nu poate etansa perfect camera de ardere. Cine sustine contrariul ori se abereaza, ori nu cunoaste, ori e un mare savant care a descoperit ingerdientul minune (gen duralube).

6. Respectele mele tuturor

3. Ion_R5 invata sa respecti parerea celorlalti chiar daca nu esti de acord cu ea.
1. respectele mele pt Klau ca si coforumist - parerea mea dupa 3 ani jumate de forum
4. Cati din cei care au venit cu diverse explicatii cunosc faptul ca pistonul nu este perfect cilindric ci putin oval? Stiti si de ce?

Multumesc pentru precizari si pentru comportamentul civilizat!
In privinta punctului 3. - dupa ce iti umplu baietii veseli topicul personal de la rubrica Jurnal de bord cu zeci de postari aberante, ii respecti ceva mai putin. (ce sa mai vorbim de respectul fata de opinia cuiva. Aici e greu sa respecti persoana - din moment ce se comporta nedemn de o fiinta umana)
In privinta punctului 4. - poate intradevar nu e cunoscut aspectul asta de toata lumea. Motivatia e data de dilatarile care au loc, datorita temperaturilor inalte din camera de ardere. De asemenea boltul pistonului pe care se prinde biela este decalata fata axa pistonului, astfel incat sa impiedice fenomenul de impanare al pistonului in cilindru - tendinta care apare la turatii ridicate. Si de asemenea sunt multe alte aspecte care sunt aplicate la constructia motoarelor (forma fustei pistoanelor si a pistoanelor astfel incat sa se reduca frecarile dintre pistoane si cilindrii si incalzirea excesiva a acestora)

Cat despre punctul 1 - am avut un respect deosebit pentru Klaus. Din punct de vedere al cunostintelor tehnice il apreciez si acum, insa din punct de vedere uman, am vazut niste derapaje cu care nu pot fi de acord. Astept de asemenea sa revina si acum cu argumente de ordin tehnic. Fiindca observ ca a aruncat bomba si a disparut.

Sanatate si respect!

This post has been edited by Ion_R5: 27 Jan 2011, 19:08

Daca citesti pe acest topic, eu sunt primul care am scris despre capetele segmentilor care la racire creaza un interstitiu pe unde se pierde presiunea. Asta in timp ce unii spuneau ca masina patineaza la vale in hopuri.

Presiune care iar dupa ce apuca sa se fasaie in carter, iar scapa masina mai la vale. Si tot asa in hopuri pana jos.

Mai intii ii iei in deridere pe cei ce zic ca masina coboara-n hopuri, apoi zici ca masina coboara-n hopuri...

Marty, tocmai se revenise la o discutie cu argumente tehnice. Daca confundam "aluneca" - ceea ce inseamna ca roata sta pe loc si pierde aderenta cu solul - cu scapatul presiunii din cilindrii si masina care merge un pic la vale --- sunt lucruri total diferite. Masina aluneca uneori la vale - de exemplu pe gheata - chiar si cu frana trasa. Hai sa nu amestecam lucrurile. Alunecatul rotii pe sosea e una, iar faptul ca masina coboara in hopuri desi e bagata in viteza e alta.

Eu astept sa vad ce mai spune Klaus - fiindca el a calculat cumva ca arborele cotit se roteste cu 180 grade, dupa "fasairea" presiunii in carter. Eu am sustinut ca e vorba doar de o rotire de 90 grade - pana cand urmatorul piston intra in compresie (evident ne referim la un motor in 4 cilindri - si anume motorul Daciei Logan)

This post has been edited by Ion_R5: 27 Jan 2011, 18:56

Ok.

Un ciclu complet asa cum a scris Bucatzel se face in 720 grade. Insa intre 2 pistoane care intra la compresie in ordinea de aprindere (1342) sunt 90 grade rotatie arbore cotit

90 la primarie, 90 la prefectura

img24.jpg

babaiatule... cum ziceam mai sus, inainte sa incep sa te insult... daca tot nu stii, incearca si cu tacutul.

5. Pe vremuri, faceam teste de compresie de amuzament cu dacii 1300. Se ia harbul, se parcheaza pe drum drept in tr.1, fara frana de mana. Se lasa putin timp si se impinge manual. Obtinem o mini deplasare sesizabila. Urmeaza oprire, asteptam 5 minute, repetam operatiunea, surpriza, se misca iar cativa cm, si tot asa. Fenomenul vine clar din pierderea presiunii din camera de ardere. Cu cat motorul este mai uzat, cu atat mai rapid de pierde presiunea. Niciun motor, oricat ar fi el de nou nu poate etansa perfect camera de ardere. Cine sustine contrariul ori se abereaza, ori nu cunoaste, ori e un mare savant care a descoperit ingerdientul minune (gen duralube).

Nu te contrazic. Chiar tu spui ca se pierde mai usor compresia pe motoare mai uzate. Nime' n-o contestat lucrul asta pe aici.

Si daca as fi avut parte de masina din an in paste, poate as fi crezut si explicatia aia nefericita cu fasairea segmentilor.

Numa' ca uite ce-am scris eu fix pe topicul asta acum ceva vreme.

In 24 din cei 27 de ani de viata ai daciei aleia din semnatura, intre scaune a stat cutia de casete. Asa ca pentru a trage frana de mana, trebuia s-o muti pe aia prima oara, lucru pe care nu tin minte sa-l fi facut cineva. Si n-a ajuns nici in vreun perete, nici pe fundul vreunui lac pe unde mergea taica-miu la pescuit. Loganul cu care se duce acum la pescuit nu da nici el semne ca ar fi luat lectii de inot. Si stiind pe unde merge taica-miu la pescuit, tind sa cred ca panta ar fi suficienta.

Daca era sa fie cum se tot sustine pe aici, toate masinile din familia mea ar fi trebuit sa fi facut baie in lac in mod repetat.

Conform cu ceea ce sustineti voi, de-a dreptul inexplicabil.

This post has been edited by bucatzel: 27 Jan 2011, 19:41

Atasament pentru domnu' Bucatzel de la Timisoara!

This post has been edited by Ion_R5: 27 Jan 2011, 21:28

Attached thumbnail(s)
Arbore_Cotit_Biela.jpg ( Size: 78.82k ) Number of downloads: 271

Poate pozele miscatoare va place mai mult.

Arbore_Cotit.gif ( Size: 1.78mb ) Number of downloads: 307


Si poate imparti alea 90 de grade la 4 si pe arborele ala de V6 de l-ai postat

Ca daca prima poza nu era clara, asta sunt convins ca este.
arbore_cotit_4.jpg ( Size: 341.52k ) Number of downloads: 354

Dupa N teorii, vin si cu practica. Oltcitul pe care l-am avut avea mosorul franei de mana defect rau. In orice panta il parcam, bagam viteza I. Nu s-a miscat niciodata nici macar 1 cm.
Ce-i drept, oltenii stiau cum se face etansarea...

Ce-i drept, oltenii stiau cum se face etansarea...

Pai sunt 4 pistoane. La o rotatie de 360 grade, fiecare piston revine in pozitia anterioara, dar avanseaza cu 2 cicluri (daca initial se afla in admisie, dupa 360 grade se gaseste in detenta)

360/4 = 90  La 90 grade urmatorul piston intra in compesie. Daca era motor in 6 cilindrii, urmatorul piston intra in compresie la 60 grade.

Deci 1/4 dintr-o rotatie completa a volantului.

Sa-ti spun eu cum sta treaba in motoarele reale cu 4 cilindri si 4 timpi:
Fiecare cilindru trece in una din cele 4 stari de-a lungul unui ciclu intreg. Ciclul intreg are 2 rotiri de vibrochen, deci 720 grade.
Sunt 4 cilindri, fiecare intra in una din stari (compresie in cazul de fata) odata la 720/4 = 180 grade rotire de vibrochen (juma de tura).
Aia cu 360/4 e in motoarele din NFS. In realitate treaba sta altfel.
Greseala pe care ai facut-o e o greseala CLASICA de elev de clasa a X-a care doar intelege oarecum functionarea motorului la ora de fizica, dar nu suficient. Pentru cineva care se pretinde inginer (sau macar cu cunostinte in domeniu) e o greseala JENANTA. Parerea mea.

Revenind.
A argumentat lumea pe aici, foarte documentat de altfel, ca ar fi de la "scaparea cilindrului" si ca e de la rotirea motorului intamplata cu aceasta ocazie.
Printr-un calcul simplu eu am aratat ca pentru o "scapare" la un singur cilindru masina trebuia sa se miste cca. 18 cm. Initiatorul a avut cel putin 2 "scapari", deci ar fi fost pe undeva pe la 35 cm.
Pai la 35 cm deplasare cred ca se dadea jos instantaneu si baga vreo 3-4 pietroaie la fiecare roata. Ori nu mi se pare ca ar fi facut asa ceva.

Din acest motiv as fi interesat sa vad niste argumente care sa coroboreze starea de fapt cu ipotezele enuntate.
De exemplu, daca tot mergeti pe "scapari de compresie", sa explicati cum cilindru la o scapare d-aia urca doar putin, sa zic 1/4 din cursa sa, ca sa dea o deplasare mica a masinii si cum se opreste dupa astfel de cursa si cum reia iarsi ciclu compresie->scapare redusa->cursa redusa->deplasare mica autovehicul.

Conform cu ceea ce sustineti voi, de-a dreptul inexplicabil.

nu stimabile, te inseli. Acele mici scapari in panta, probabil nu se petrec la infinit (personal nici nu am avut curajul cu a mea sa vad cand se opreste), ci probabil doar pana la o echilibrare a fortelor (in anumite conditii).
Dar conform legislatiei romane in vigoare, ca sofer ai obligatia la parcarea autovehiculului sa bagi in viteza si sa actionezi frana de parcare. Subsemnatul respecta intocmai legea

Probabil, intr-o panta rezonabila, si intr-un interval de timp si mai rezonabil, un Logan ar ajunge incet si sigur la baza pantei. Intr-un final totul se reduce la putina mecanica elementara. Acel GaCosAlpha este echilibrat de forte dezvoltate prin frecare, respectiv compresie in cilindru. Atata timp cat nu exista influente externe care sa modifice intr-un sens negativ sau pozitiv sistemul de forte, vehiculul va stationa. Daca modificam un element, cum ar fi unghiul Alpha, vehiculul se va deplasa pana cand sistemul se reechilibreaza (eventual masina se infinge intr-un pom ).

Acum, ce nu pricep eu e, cum se face ca o simpla problema de mecanica a starnit asemenea pasiuni si discutii neelegante.

Stimate Ion, iti inteleg supararea, dar una e sa ai o problema personala cu anumiti indivizi care iti scriu balarii pe forumul "personal" si alta e sa acuzi pe nedrept un gentleman respectat si apreciat de 3/4 din forum.

Nu il cunosc personal pe Klaus sau pe alt coforumist, dar judecand la rece, nu prea ai dreptate.

Noi si nenumarate succesuri.

27 Jan 2011, 22:12:
@Klaus, personal nu ma refer la o scapare completa a cilindrului ce se afla pe cursa de compresie, ci la una partiala, pana la o restabilire a echilibrului de forte. Cei 35 cm ies klar din discutie altfel cum s-ar explica faptul ca pe un drum drept poti ipminge putin cate putin masinutza cu pauze lungi si dese? ca acolo nu mai avem hopuri ...

This post has been edited by Lord Hades: 27 Jan 2011, 21:12

Pai eu am zis ca scapa un cilindru si apoi intra urmatorul in actiune (deci a scapat de tot, si apoi urmatoare "scapare" e de la alt cilindru)?
Eu doream doar sa sublinez ca atunci cand se emit teorii, macar o verificare a conditiilor de actiune ar fi un lucru binevenit...

Lord hades, vaz ca esti din Brasov. Ca si relief, tot un drac cu Sibiul.

Cum ziceam, la dizeloase poate conteaza cutia de viteze. Am avut rar pe mana, nu ma exprim cu aceeasi darnicie.

Dar nu se poate sa n-ai un prieten posesor de benzinar. Ia doua pahare de cafea, (unul pentru proprietar) parcheaza masina in panta, si stati in ea la un pahar de vorba. Daca e ceva, calci rapid frana, si ma injuri ca ti-am pierdut timpul.

Problema a ajuns in halul asta, pentru ca niciunul n-a stat sa dea un raspuns complet. Dar parca de asta-i forum, explici-explici, da' pentru mura-n gura trebuie motiv/timp/chef. Asta pana o aparut nea nelu si cu faimoasa depresiune.

This post has been edited by bucatzel: 27 Jan 2011, 21:22

Pistonul scapa cand e la PMS. Urmatorul piston la PMS scapa peste 180 grade. Insa nu se opreste acolo. Urmatorul piston care intra in compresie, incepe compresia la cateva grade dupa ce a trecut de PMI (cand se inchide supapa de admisie). Dupa 90 de grade arbore cotit se afla la jumatatea cursei - deci a comprimat volumul aprox la jumatate si masina se opreste, fiindca presiunea de deasupra cilindrului e in crestere si se opune miscarii. In nici un caz nu ajunge la 180 grade, fiindca atunci masina ar merge aproape continuu la vale, cu foarte mici hopuri, ceea ce nu se intampla. Sistemul are un regim tranzitoriu - efectul de franare se accentueaza pe masura ce pistonul trece de jumatatea cursei si pe masura "fasaielii" presiunii in spatele pistonului, acesta avanseaza pana la 180 grade, dupa care iar scapa si tot asa.

Pasul unu. Vorbeste gura fara noi

Pai sunt 4 pistoane. La o rotatie de 360 grade, fiecare piston revine in pozitia anterioara, dar avanseaza cu 2 cicluri (daca initial se afla in admisie, dupa 360 grade se gaseste in detenta)

L.E. in caz ca nu v-ati prins, pasul asta e unul din alea cu jumatati de adevar. Relativ pregatitoare pentru pasul 2. Sau pe scurt. nimic interesant pana nu ajungem la....

Pasul doi. Redesenam din condei porumbelul dinainte.

Un ciclu complet asa cum a scris Bucatzel se face in 720 grade. Insa intre 2 pistoane care intra la compresie in ordinea de aprindere (1342) sunt 90 grade rotatie arbore cotit

Pasul trei. No bloody comment.

Pistonul scapa cand e la PMS. Urmatorul piston la PMS scapa peste 180 grade.

Si toate astea, doar pentru ca i s-o fasait pistonu.

This post has been edited by bucatzel: 27 Jan 2011, 21:40

Sa-ti spun eu cum sta treaba in motoarele reale cu 4 cilindri si 4 timpi:
Fiecare cilindru trece in una din cele 4 stari de-a lungul unui ciclu intreg. Ciclul intreg are 2 rotiri de vibrochen, deci 720 grade.
Sunt 4 cilindri, fiecare intra in una din stari (compresie in cazul de fata) odata la 720/4 = 180 grade rotire de vibrochen (juma de tura).
Aia cu 360/4 e in motoarele din NFS. In realitate treaba sta altfel.
Greseala pe care ai facut-o e o greseala CLASICA de elev de clasa a X-a care doar intelege oarecum functionarea motorului la ora de fizica, dar nu suficient. Pentru cineva care se pretinde inginer (sau macar cu cunostinte in domeniu) e o greseala JENANTA. Parerea mea.

Revenind.
A argumentat lumea pe aici, foarte documentat de altfel, ca ar fi de la "scaparea cilindrului" si ca e de la rotirea motorului intamplata cu aceasta ocazie.
Printr-un calcul simplu eu am aratat ca pentru o "scapare" la un singur cilindru masina trebuia sa se miste cca. 18 cm. Initiatorul a avut cel putin 2 "scapari", deci ar fi fost pe undeva pe la 35 cm.
Pai la 35 cm deplasare cred ca se dadea jos instantaneu si baga vreo 3-4 pietroaie la fiecare roata. Ori nu mi se pare ca ar fi facut asa ceva.

Din acest motiv as fi interesat sa vad niste argumente care sa coroboreze starea de fapt cu ipotezele enuntate.
De exemplu, daca tot mergeti pe "scapari de compresie", sa explicati cum cilindru la o scapare d-aia urca doar putin, sa zic 1/4 din cursa sa, ca sa dea o deplasare mica a masinii si cum se opreste dupa astfel de cursa si cum reia iarsi ciclu compresie->scapare redusa->cursa redusa->deplasare mica autovehicul.

Absolut corect ce ai scris. Se ia intregul ciclu motor de 720 grade si se imparte la numarul de cilindrii si se afla gradele intre care pistoanul urmator ajunge la pozitia respectiva, corespunzator pistonului initial din ciclul initial (compresie sau ce o fi ea)

Insa la ce m-am referit eu este altceva - vezi mai sus. In nici un caz nu se parcurge 180 grade dupa ce pistonul a scapat de PMS. Se ajunge treptat la 180, motorul avand rol de amortizor si lucrand ca un compresor de aer.


<span class='edit'>27 Jan 2011, 21:43:</span>

Pasul unu. Vorbeste gura fara noi

QUOTE(Ion_R5 @ 27 Jan 2011, 17:44)
Pai sunt 4 pistoane. La o rotatie de 360 grade, fiecare piston revine in pozitia anterioara, dar avanseaza cu 2 cicluri (daca initial se afla in admisie, dupa 360 grade se gaseste in detenta)


Pasul doi. Redesenam din condei porumbelul dinainte.

QUOTE(Ion_R5 @ 27 Jan 2011, 18:02)
Un ciclu complet asa cum a scris Bucatzel se face in 720 grade. Insa intre 2 pistoane care intra la compresie in ordinea de aprindere (1342) sunt 90 grade rotatie arbore cotit

Domnu' IT-ist --- vezi ca ce scrie la pasul 1 e corect si e confirmat de pasul 2

Tot ciclul complet are 4 timpi. Daca in 720 grade un piston face 4 timpi, in 360 face 2 timpi - adica exact ce am scris eu

L.E. Aha, ti-ai dat si tu seama si ai pus LE in care ai dres busuiocul.

This post has been edited by Ion_R5: 27 Jan 2011, 21:45

Ioane, scuzata fie-mi intrebarea... Esti cumva pedelist? Ca prea o tii landra cu crastavetele.