Outline · [ Standard ] · Linear+ BASARAB - Pasaj, (si solutii alternative)

V-ati gasit termen de comparatie Parisul! Nu uitati ca acolo Haussman a demolat si trasat noile artere din centru inca din sec XIX. La noi orasul s-a dezvoltat haotic spre periferie fara a se preveda traficul de astazi. Noroc cu metroul atit cit este!

V-ati gasit termen de comparatie Parisul!
Nu uitati ca acolo Haussman a demolat si trasat noile artere din centru inca din sec XIX.
La noi orasul s-a dezvoltat haotic spre periferie fara a se preveda traficul de astazi.
Noroc cu metroul atit cit este!

Si revenim la problemele legate de: lipsa locurilor de parcare, indisciplina soferilor de pe meleagurile noastre si altele, deja discutate pe forum.

Sistemul de gondole nu presupune urcarea din mers in ritm alert. Vedeti gondola din Mamaia.... Iar cei de varsta a 3-a si a 4-a sa ia bine mersi metroul, ca daca i-as vedea calcandu-ma in picioare si dandu-mi coate si in gondola...

Am zis "gondole" caci nu e vorba de tipul de teleferic - adica cabina fixata pe cablu in miscare, ci e vorba de cabine care se misca agatate de niste sine suspendate, prin levitatie magnetica. Consum de energie minimal, siguranta maxima, arata beton si te duc cu 40km/h in mod constant...

Singura problema este vandalismul - dar si asta s-ar rezolva...

Coborand cu picioarele pe pamant (desi, fir-ar sa fie! un astfel de proiect NU ar costa mai mult decat construirea unui pasaj necesar acum dar care se va dovedi inutil in doar 4 ani de la terminare), eu tot nu pot pricepe ce e in capul edililor bucuresteni!

Exemplu: au asfaltat complet Camil Ressu (in fine, mai au de finisat), foarte bine!

Au marit locurile de parcare cam de la toate blocurile din zona cu circa 10-15%. Destul cat sa dispara unele dintre masinile parcate pe trotuare (unde oricum din cauza gardurilor noi puse de primarie nu prea mai ai cum sa faci manevre).
Dar masinile parcate pe carosabil nu au disparut, caci capacitatea noilor parcari nu e atat de mare (si parcarile sunt oricum ocupate 60% de harburi ale mosilor, care nu se misca in veci de-acolo).

Asadar, desi vom avea asfalt ca-n palma (si l-au turnat gros de data asta) timp de cel putin 1 an pe Camil Ressu, vom avea aceleasi ambuteiaje nenorocite la Ambrozie, Ramnicu Sarat si Dristor, din simplul motiv ca un fir pe sens este ocupat de masini parcate!!

Chiar atat de greu le e sa inteleaga ca este nevoie urgenta de parcari supraetajate, si ca cei 100 de milioane de coco cheltuiti pe proiecte faraonice ar fi mai bine dati pe acest tip de parcari, combinat cu interzicerea absoluta a parcarii pe strada? Parcarile supraterane, platite, s-ar amortiza in cel mult 5 ani, ar mari fluiditatea traficului cu 30% (!!) si ar asigura si conditii mult mai bune pentru masinile stationate acolo!

Ca sa nu mai spun ca daca ar fi facute pe locul actualelor parcari (e destul loc intre multe blocuri) si daca ar costa, am vedea in sfarsit cum toti mosii isi arunca harburile la REMAT si ne lasa si pe noi sa traim.

La fel, sunt jdiliarde de garaje aruncate pe peste tot, mai ales in Titan.
Ridicate frumos, construit pe aceeasi locatie o parcare pe trei niveluri, deci de trei ori mai mare, eventual si cu paznic la intrare, si sa vezi cum toate aleile unde ne chinuim astazi cu masinile ar redeveni arii de plimbare, si nu de slalom urias printre masini...

Dar nu, primaria gandeste sa faca pasaje faraonice care nu vor ajuta la absolut nimic pe termen mediu. Vor diminua, cert, problemele traficului pentru cateva luni, apoi va fi la fel...

Mergeam deunazi cu un american si doi nemti prin centru. Ma scuzam pentru traficul infernal de la ora aia (6 pm). Au inceput sa rada, mai ales californianul: "Asta-i trafic?! LOL de LOL! Ar trebui sa vii in California sa vezi cum se sta bara la bara pe 4 benzi pe sens!! Mii de masini, nu cateva zeci cate aveti voi blocate in intersectii!"

Bon, noi ne aflam in situatia de a incepe de-abia construirea soselelor cu 4 benzi pe sens. Care vor costa o groaza de bani.
Si vom ajunge in numai 10 ani la blocaje californiene.

Cand am putea foarte usor sa profitam de lipsa de infrastructura si sa bagam banii din prima in solutii mult mai eficiente si mai la indemana.

Si mai hilar este ca pana ajungem noi sa ne facem drumuri ca lumea, o sa fie petrolul atat de scump incat oamenii vor migra spre alte mijloace de transport. Si atunci va trebui sa le demolam, sa facem loc pentru acele mijloace de transport (cum a facut Ceasca cu Pasajul Muncii, bagand mai intai tramvaiul, apoi redefinind zona si bagand metroul - cu costuri duble, evident.... in doar 5 ani!!)

Quid prodest?

Si pentru cultura generala:

http://www.unimodal.com/
http://www.magplane.com/
http://faculty.washington.edu/~jbs/itrans/dalianmaglev.htm


Repet: costurile nu sunt cu mult mai mari decat cele necesare pentru un pasaj.
Primul link arata chiar ca poti sa nu fii nevoit sa imparti cabina cu nedoriti. Si te-ar costa mai ieftin decat masina.

Dar asta e.... hai, ca deja ma oftic...

maddan - SkyTran suna beton! Better than subway! Bine, eu unu' as taia toate mofturile cu vide-on-demand, internet etc. pt a reduce costurile.
Ai idee cat costa toata distractia? Ca eu nu am reusit sa gasesc pe site. Ei zic ca e mai ieftin, da' poate e doar mai ieftin in exploatare nu si ca investitie initiala.
Mi se pare o idee mult mai buna sa puna SkyTran pana la Otopeni, decat metrou. Si viteza de deplasare e MUUULT superioara metroului... da, sistemul e bestial. Singura problema: depinde prea mult de software

chestia cu non-stop-ride pana la destinatie e de mare voga, sa mor io...

da' sunt ceva probleme. de exemplu dimineata pleaca toata lumea din Militari in centru' cultural al urbei si seara se razgandeste si face invers. Deci riscul ca chichinetele alea sa se termine si sa ramai degraba-in-nas-scobitoriu e destul de mare...probabil ca se poate echilibra cumva, e prea buna ideea ca sa nu ne frecam scafarliile. Mentionez ca tre pastrat aspectul personal al cotetului: 2 persoane e perfect, urci tu si cine-o mai fi, adio gorile, babe isterice samd.

sau poate n-am priceput eu exact cum functioneste...oricum, e pe deasupra macelului de trafic din Bucuresti, deci e de-a dreptul divin.

This post has been edited by Lolek: 8 Sep 2005, 14:18

vv, costurile estimate (in alte proiecte, deci si in asta trebuie sa bata tot acolo) sunt de 10.000 de euro per cabina (full-options, patru persoane, scazi cam 30% pentru doar doua) si de circa 3000 euro per stalp+sina intre doi stalpi la fiecare 50m. Adaugi 100.000 pentru fiecare statie (presupunand ca ai statii la care pot "ateriza" simultan 4 cabine, din 250 in 250 de metri) si adaugi cheltuieli cu transformatoare, generatoare si altele.

Stiu ca calculasem mai demult ca pentru 50km de linie desfasurata (pe patru benzi, adica 200km in total) si 10.000 de cabine, costurile erau de circa 760 de milioane de coco. Adica ai costuri mult, mult mai mici decat construirea de poduri supraterane.

10.000 de cabine de doua persoane, avand in vedere viteza de deplasare si faptul ca 80% din traficul urban este creat de cei ce se deplaseaza sub 5 km, pot transporta pana la 150.000 de oameni pe ora.
Daca adaptezi proiectul si le faci de 4 persoane, poti transporta pana la 300.000 de oameni pe ora.
Destul ca, in combinatie cu metroul si celelalte mijloace de transport in comun, sa reduci traficul de automobile cu 50% intr-un oras ca Bucurestiul.

Cat ar costa calatoria... asta e alta poveste. Nu mai mult decat un drum cu masina pana la serviciu si inapoi, in conditiile in care ai de facut mai mult de 3km pana acolo...

As da fericit >50.000 pe zi sa merg din Titan in Pipera cu 40-50km/h (in ora de varf viteza maxima ar scadea din cauza multiplelor intrari si iesiri din sistem) - as face cei 12 km in 10 minute!!! (acum ii fac in 25-35 de minute, in functie de cat de nebuneste conduc, dar la intoarcere fac invariabil >40 min din cauza blocajului de pe Ghica). Acum drumul ma costa 70.000 pe zi.... si nervi, si poluare si... etc...


ps.
Lolek, masinutele sunt inteligente. Cand ajungi in centru se intorc singure in punctele de unde vine traficul. Chiar daca merg goale, computerul central stie sa le dirijeze acolo unde este nevoia mai mare. Asta se poate optimiza foarte usor...

Eu nu pot intelege neam un lucru: americanii si mai toti occidentalii se feresc acum ca de foc sa mai construiasca pasaje supraterane, si le baga - cu costuri duble - pe sub pamant, iar noi ne trezim sa facem unul... pe deasupra....

Cred ca daca ar fi fost doar dublu, costul nu ar fi fost o problema. Din pacate, solul Bucurestiului implica cheltuieli mult mai mari (de cca 8 ori). Majoritatea marilor metropole au sol stancos. E drept ca sunt altii care stau pe alocuri si mai prost ca noi (Londra de ex) dar nu prea ne putem compara financiar cu ei.

Iar cu parcarile supraetajate e o intrega teorie, pentru asta trebuie investitori, si astia fug ca dracu de tamaie de subiect. Inca sunt afaceri mult mai sigure si mai profitabile.
Primaria singura nu cred ca se baga, nici nu stiu daca are voie, eu cel putin n-am vazut nicaieri in lume parcari etajate "de stat"

cred ca ar fi coada la trenuletul asta zburator, mai mai ca telegondola lu' mazare. Cred ca va imaginati ca 99,99% din clientii pe primii 100 de ani vor fi gura-casca, ce vor vrea sa vada bucurestiul (evident: de la un capat la altul) de la inaltime

Afluenta de public se regleaza prin pret...
Nu toata lumea isi va permite sa se dea cu trenuletul.

Pe bune ?
Da benzina isi permit sa bage!

maddan - 2 oameni e perfect. Nu e tot timpul usor sa gasesti 4 oameni care merg FIX in acelasi loc. De fapt, ar trebui trafic personalizat in cabine de 2 (mai scump) si trafic pre-programat, mai ieftin, in cabine de 4/8 persoane, in special la orele de varf.
10k per cabina e scumpicel, eu zic ca se poate scoate mai ieftin daca renunti la chestiile 'fancy' (la urma urmei, sunt 2 scaune si un pic de tabla, toata smecheria e in sine + in computeru' central)

O intrebare: e implementat undeva sistemul?
O problema pe care o intrevad e ca gibonul autohton ar sta 5 minute in cabina ca sa decida unde vrea sa mearga. Solutia ar putea fi sa te taxeze la sange pe timpul petrecut in cabina, stand pe loc. Plus ca traficul pre-programat ar putea prelua marea masa de oameni la orele de varf.

Eheeei, ar merita o intreaga discutie numai pe acest subiect.

Sunt absolut sigur ca la toate problemele se gasesc rezolvari.

Deocamdata acest sistem nu este implementat, ci doar unul cu gondole mai mari, in China, dar si ala tot experimental.

Cauza? Convinge-i pe americani sa se dea jos din placintele lor si sa se urce in gondole... Cat va mai fi petrolul sub 150$ barilul, oamenii nu vor concepe ca e mai bine sa se deplaseze in alt mod.

Prima oara va aparea probabil in aeroporturi...

Imi imaginez insa ca primul oras care va avea boasele sa-l implementeze va avea atat de castigat prin prisma fluidizarii traficului si a reducerii poluarii, cat si ca atractie turistica... of, sunt atat de multe...

Si da, se pot face diferite tipuri de abonamente, poti avea un card inteligent pe care sa-l programezi cat timp stai la coada (peste 70% din trafic este facut de oameni care merg zilnic in aceleasi directii, de la acelasi punct A la B ).

Nu ar rezolva absolut toate problemele de trafic, insa ar fi cu mult mai bun decat orice alta alternativa - chiar si decat maglevurile alea mari si urate, care necesita investitii masive in infrastructura...

baieti... mai on-topic un pic...
de cand cu internetu si cu Discovery am aflat despre tot felul de fantezii, da ca asta a voastra cu gondolele, sincer nu prea...

proiectul ca idee e misto, e pitoresc, merge de vreo doua trei bucati pe ici pe colo...da sa faci transport de masa din asta.... get real!

Ake, da-mi voie sa te contrazic.
Transportul de acest gen nu e de masa. E un inlocuitor curat al automobilului ala de 4+1 locuri in care mergem fiecare singuri in fiecare dimineata alaturi de alte jdemii de automobile de 4+1 locuri cu un singur ocupant care se indreapta in aceeasi directie.

Am indraznit sa incep discutia pe aceasta tema avand in vedere costurile foarte mari ale unui pasaj suprateran, care pana acum cativa ani era oricum ceva de domeniul SF-ului pentru Bucuresti. La fel ca si Ipod-ul, telefoanele mobile si laptopurile, daca ma intelegi...

Daca tot se deschisese subiectul despre investitii in traficul de viitor, pai atunci ar trebui sa gandim viitorul cu solutiile viitorului, nu cu solutiile trecutului, care s-au dovedit deja a fi cauzatoare de mari probleme....

Asta era toata ideea.

Sincer sa fiu, nu prea ii vad pe edilii nostri alegand un astfel de sistem pentru a transporta oamenii din cartierele-dormitor spre centru.

Cred ca ar fi un bun sistem de transport daca, asa cum este peconizat, Bucurestiul va deveni un oras cu o zona metropolitana. Atunci iti va conveni mai mult. Distante mai mari, numar mai mare de persoane transportate...

Hai ca m-ai convins
Am schimbat putin titlul topicului, ca oricum discutia e mai interesanta in partea asta.
--------------------------------
@maddan
-pai daca nu e transport de masa nu ajuta la nimic (ca alternativa la trafic ma refer). Peste tot in lume unde sunt gondole, funiculare si alte trasnai sunt doar pentru pitoresc, pentru agatat turisti, sau pentru nevoi strict punctuale (vezi ala de la Montjuic facut pentru J.O.)
- ca sa faci din asa ceva transport de masa ar insemna sa impanzesti orasul cu zeci de mii de stalpi, mii de km de cabluri, etc... ar arata ca naiba.. imagineaza-ti cum ara arata orasul cu liniile de tramvai de acum ridicate la 5 m inaltime...

-------------------------------
-mie mult mai normal mi s-ar parea un sistem nodal. Adica sa fie cateva noduri importante (prin centrele cartierelor) legate intre ele cu sisteme rapide (metrou, light sau heavy cum vreti) iar mijloacele clasice sa fie folosite doar intre destinatii si noduri.

-acum sunt o multime de tramvaie si autobuze care practic dubleaza traseele metroului si creeaza numai aglomeratie, iar metroul are statii mult prea dese pentru a fi suficient de rapid

mai normal ar fi ca de exemplu, din apropierea locuintei sa iei autobuzul sau tramvaiul, sau masina personala (in anumite zone) pana la primul mare nod de metrou, acolo sa ai eventual un loc unde sa parchezi, sa faci un mic shopping ceva, apoi sa iei metroul, dupa care pana la servici sa iei alt mijloc de transport local - si vitzavercea

Pai maddan, ai dreptate, da' primul oras care il va implementa va fi si cobai.... imagineaza-ti doar ca computeru' nu sincronizeaza bine intrarea pe sina comuna.... ai cel putin 2 morti, si circulatia intrerupta pe timp nedefinit.
Dar daca da un bou cu camionu' intr-un stalp de sustinere? sunt multe semne de intrebare, pana in momentul in care solutia e intr-adevar viabila... da, ca idee e super-misto. Dar trebuie studiate cu atentie riscurile...
Eu as face cu firma respectiva un contract de exploatare - ceva de genul: "hai intai sa incercam SkyTran pe un singur traseu- drumul taberei -> Piata Unirii (de ex); faceti sistemul, si daca merge, atata timp cat merge, va dam cate 20 milioane pe an, timp de 20 de ani (banii de bilete ii incasam noi, eventual facem 50/50 ca tot voi faceti si mentenanta sistemului). Daca se buseste - spaga voastra, cheltuielile voastre, daunele le platiti voi. Timpul de 'downtime' se scade din suma platibila anual. Asa, macar aia il vor proiecta cu muuulta grija.

Ake, evident ca telegondola se combina cu celelalte metode de transport public.

Daca ar fi dupa mine, as inlocui pur si simplu carosabilul cu piste pe care sa leviteze "masini" coordonate de un sistem computerizat. Intri in ele, dai destinatia, pui si nivelul de urgenta (care se simte la buzunar), bagi cardul de salariu/credit si merge singura. Fara ambuteiaje din cauza unui idiot ramas in intersectie, fara gropi, fara muncitori care toarna asfalt in miezul zilei si mai ales fara gaze poluante. Si cum traficul ar fi izolat de pasajele pietonale, si cu mult mai putine acccidente.

Faza de mai sus ar avea o imensa problema: ar necesita inlocuirea completa a tuturor masinilor existente acum. Mai precis, abandonarea lor. Si ar costa atat de mult incat este imposibil de pus in practica.

Cat despre telegondole... sa zicem ca pe anumite directii, inlocuirea liniilor de troleibuz (mijloc de transport imposibil de inteles pentru mine, ar trebui sa-i zica "pensiobuz") cu doua linii de telegondola pe sens, pe deasupra nefericitilor din trafic, nu cred ca ar fi atat de problematica.
Iar stalpii de care sunt fixate sinele de telegondola ar fi chiar stalpii pe care se monteaza si iluminatul public, din 50 in 50 de metri (sau aia sunt din 25 in 25?).

Repet, solutii se gasesc, numai vointa sa fie.
N-as fi deschis discutia daca nu erau bani.
Dar cum vad ca se gasesc si bani - zeci de milioane de euro - atunci indraznesc sa tip si eu un pic. Poate citeste si cineva de la Primarie pe aici...


@Mache - cu siguranta ca este un inceput pentru toate. Pentru inceput s-ar preta o linie intre Militari - Gara de Nord - Victoriei - Pipera, de exemplu... Apoi o linie Nord-Sud...
Cu siguranta insa ca acest tip de transport este cel mai potrivit pentru zonele metropolitane moderne.... cum va fi si Bucale peste 40 de ani...

Ake, dar ce-ai spune matale de un mic pasaj subteran pentru .....trenuri ? Gara sa fie dezvoltata in jos, liniile scoase, teren cistigat. Nu cred ca ar costa mult mai mult decit costa pasajul peste liniile ferate iar eventuala diferenta de costa ar putea fi acoperita din vinzarea terenurilor cistigate din "extirparea liniilor de cale ferata.

Ideea lui Marty mi se pare de departe cea mai bestiala avand in vedere contextul istoric imediat.

Mi se pare ca prin Paris una din gari are liniile bagate pe dedesubt?

Da, asta ar fi o solutie super, mai ales avand in vedere rana sangerie pe care o lasa in structura orasului faptul ca Gara de Nord este deja in centrul orasului, daca e sa avem o privire de ansamblu...

Coborarea sinelor sub pamant... cred ca ar costa din pacate prea prea prea mult... Mult mai mult decat un pasaj peste ele. Marea problema a Bucurestiului este ca n-are decat o singura gara veritabila. Haosul in mersul trenurilor cred ca ar fi colosal... Numai daca ar muta Gara undeva in afara orasului actual, si ar cupla deodata noul triaj cu vechile linii, urmand sa demoleze si sa redea orasului toata imensitatea aia de teren pe care se intind acum sinele de tren...
Drace! Si asta ar costa foarte mult! Dar macar ar putea sa se compenseze cu valoarea terenului bagat la loc in oras...?

Idei?

Asta ar fi fost o idee foarte buna daca s-ar fi gandit mai demult la ea. Acum ar fi un haos total sa se apuce de asa ceva. Cel mai bine ar fi daca ar abandona complet gara actuala si ar face alta subterana cine stie pe unde. (Cel mai bine zic eu ar fi pe actualul teren al aeroportului Baneasa - argumente mai tarziu)

io nu mi-as construi casa/magazin peste un pasaj prin care trec 20 de linii de tren

Stie cineva care este configuratia solului in zona Bucurestiului? Permite terenul sa facem constructii foarte grele? Se pot sapa tuneluri?

@marty, cred ca ar fi foarte scump. vezi ce a zis ake despre solul 'stancos'.

@maddan, tie chiar nu ti se pare prea mare riscul ca prostia de computer sa greseasca? Mie asta mi se pare de departe cel mai mare risc...

io nu mi-as construi casa/magazin peste un pasaj prin care trec 20 de linii de tren

Pai in bucuresti nici nu prea e posibil. din cauza solului (si cu asta i-am raspuns si lui mache)
dar faci parcuri, shopping_center-uri,... diverse

LE @vv. e scump, intr-adevar, dar fiind vorba de un nod vital, si nu de un prapadit de tunel la care mai ai x alternative mai ieftine, nu te mai uiti la bani

Ake ce spui tu e foarte corect. De fapt tramvaiele astea ar trebui facute atit "sub" cit si "supra". Ex. alea din Colentina vin la suprafata, dar la Obor ar trebui un nod subteran, si continuarea calatoriei pe linia metroului. Asa avem pe Stefan Cel Mare in paralel si tramvai si metrou. Pe Oltenitei la fel si cite alte artere.

Haosul in mersul trenurilor ar fi aproape inexistent! Gindeste-te ca se vor face cite doua linii deodata. Sunt 14 peroane in gara, din care cel putin 6 sunt goale! Eu n-am vazut niciodata toate cele 14 peroane ocupate!
Partea mai nasoala ar fi ca trebuie sa sapi destul de adinc si sa faci o cosntructie destul de elaborata, a.i. , in eventualitatea ca la suprafata se vor ridica constructii, locatarii sa nu fie f. deranjati de trecerea simplonului de Caracal.
P.S.: Ca exemplu, gara din Kloten (Zurich, Elvetia) este amplasata sub cladirea aeroportului, liniile ferate trecind pe sub piste.

dar faci parcuri

propun schimbarea numelui topicului in "topic de aberat / imposibil in romania"
PARCURI ?

PARCURI ?     

ma rog...AurolacLand