Outline · [ Standard ] · Linear+ Centrale termice, sfat achizitionare

Done. Eu nu ma laud ca stiu sa citesc o documentatie si sa interpretez niste rezultate experimentale, da' parca la aritmetica am invatat ca x la puterea y este diferit de x inmultit cu y. Asta, in majoritatea cazurilor.

Done.

Eu nu ma laud ca stiu sa citesc o documentatie si sa interpretez niste rezultate experimentale, da' parca la aritmetica am invatat ca x la puterea y este diferit de x inmultit cu y. Asta, in majoritatea cazurilor.

Sa-mi dai datele pentru factura

Tu ești inginer?

Economist, da' de ce intrebi?

Nu tu, da' n-am chef să editez.

Stiam, am vrut sa te verific

Da pune-l fără "cred că", fiindcă dă prost.
Părerea mea.

Ok, reformulez:

Dragos crede ca stie sa citeasca o documentatie si sa interpreteze niste rezultate experimentale.

Eu nu ma laud ca stiu sa citesc o documentatie si sa interpretez niste rezultate experimentale, da' parca la aritmetica am invatat ca x la puterea y este diferit de x inmultit cu y. Asta, in majoritatea cazurilor.

Replica mea era relativ la cele de dinaintea chestiei cu multiplicatul.

Da, stiu, intotdeauna exista o explicatie.

In vara asta as vrea sa imi montez o centrala pe lemne/peleti/rumegus, inca nu m-am decis asupra modelului/modului de alimentare. Aveti ceva sugestii?

Suma respectelor, Alydor

Cineva, acum cativa ani scria pe forum, cum ca "radiatoarele se aleg dupa dimensiunea ferestrei, daca ai casa izolata prost mai pui 20 cm stanga-dreapta, daca e izolata bine mai scazi... "

Metoda de alegere a radiatoarelor de 2,3 sau 5 ori mai mari intra in aceeasi categorie de amatoricism ca si varianta de mai sus.

Radiatoarele se aleg pe principiul: necesarul termic, aka pierderile totale de caldura din incapere (W) = putere nominala radiator / factor de corectie functie de (tur/retur/Tcamera).

Gradul de condensare al unei centrale variaza in functie de temperatura de RETUR de la intrarea in centrala.
Majoritatea producatorilor specifica in cartea tehnica temperaturi de tur pentru ca utilizatorul nu are cum sa seteze temperatura de retur. Daca Saunier Duval scrie ca centrala merge in condensatie daca utilizatorul seteaza max 60 grd C pe tur, o face pentru plecand de la premiza ca instalatia cu radiatoare o sa aibe un 15-20 grd C diferenta tur/retur, si atunci inca se produce un mic procent de condensare.

In teorie poti sa ai si 70 grd C pe tur, daca debitul din instalatie este sificient de mic sa iti asigure 25-30 grd C diferenta tur/retur. In practica nu este de preferat o astfel de varianta, dar aici deja lucrurile sunt putin mai complicate.

Poftim diagrama de eficienta a unei centrale in condensatie: boiler inlet=retur centrala
Graph.png ( Size: 11.4k ) Number of downloads: 595


Revenind la alegerea radiatoarelor.
Necesarul termic se calculeaza pentru niste temperaturi care se ating pe o perioada destul de scurta intr-o iarna si niciodata functie de temperaturi extreme.
Dar oare nu am putea alege radiatoarele si centrala in asa fel incat 85-90% din perioada rece sa functioneze cu un procent mediu/mare de condensare si 10-15% cu un procent mic sau deloc?
Centralele in condensatie pot sa functioneze cu senzor de temperatura exterioara si setand o curba de compensare climatica, se poate obtine exact acest lucru. Radiatoarele nu trebuie sa fie de n ori mai mari, ci trebuie alese sa corespunda necesarului in functie de parametrii de functionare. Si nu e mai bine asa decat sa platesti de 2 sau de 3 sau chiar de 5 ori mai mult pe radiatoare?

Aproape oricine poate face aceste calcule, exista programele gratuite si pentru necesarul termic si pentru dimensionarea radiatoarelor.

Alydor, vrei sa iti montezi o centrala care sa functionze alternativ cu toate 3, sau din ale asa alegi una sau 2 variante? Daca vrei toate cele 3 variante de combustibil alternativ pe aceeasi centrala, pregateste-te $$sufleteste$$.

In vara asta as vrea sa imi montez o centrala pe lemne/peleti/rumegus

Peleti? Pasul I: Ochesti un ATM ampalasat mai ferit, fara camere de supraveghere. La cinci minute dupa ce il umplu astia cu bani, lipesti pe taste / monitor o hartie cu mesajul DEFECT. La miezul noptii te duci cu macaraua, il incarci si il duci in sufragerie. Dupa ce scoti banii, poti sa iti iei centrala. Peste 2-3 ani trebuie sa repeti operatiunea sa iti mai cumperi peleti.

1. Metoda de alegere a radiatoarelor de 2,3 sau 5 ori mai mari intra in aceeasi categorie de amatoricism ca si varianta de mai sus.
2. Radiatoarele se aleg pe principiul: necesarul termic, aka pierderile totale de caldura din incapere (W) = putere nominala radiator / factor de corectie functie de (tur/retur/Tcamera).
3. In teorie poti sa ai si 70 grd C pe tur, daca debitul din instalatie este sificient de mic sa iti asigure 25-30 grd C diferenta tur/retur. In practica nu este de preferat o astfel de varianta, dar aici deja lucrurile sunt putin mai complicate.

Poftim diagrama de eficienta a unei centrale in condensatie: boiler inlet=retur centrala
Graph.png ( Size: 11.4k ) Number of downloads: 595


4. Necesarul termic se calculeaza pentru niste temperaturi care se ating pe o perioada destul de scurta intr-o iarna si niciodata functie de temperaturi extreme.
Dar oare nu am putea alege radiatoarele si centrala in asa fel incat 85-90% din perioada rece sa functioneze cu un procent mediu/mare de condensare si 10-15% cu un procent mic sau deloc?
5. Centralele in condensatie pot sa functioneze cu senzor de temperatura exterioara si setand o curba de compensare climatica, se poate obtine exact acest lucru. Radiatoarele nu trebuie sa fie de n ori mai mari, ci trebuie alese sa corespunda necesarului in functie de parametrii de functionare.
6. Si nu e mai bine asa decat sa platesti de 2 sau de 3 sau chiar de 5 ori mai mult pe radiatoare?

1. As paria ca Dan se baga sa iti demonstreze ca stie sa faca si calculele astea. Ma incumet si io, daca el se abtine.
2. Nu-i chiar asa. E mai complicat nitel.
3. Afirmatia ta contrazice graficul atasat, iar graficul contrazice afirmatia
4. Inclusiv centrala poate fi setata sa functioneze la un anumit procent din puterea maxima. Io am una ieftina-ieftina si ii pot regla inclusiv valoarea maxima a consumului de gaz ca procent din valoarea maxima de fabricatie. Daca va fi la fel de fiabila ca stramoasa ei, isi merita banii!
5. Aproape orice centrala poate sa functioneze si sa moduleze flacara functie de un senzor exterior de temperatura. Dimensiunea radiatoarelor se calculeaza dupa necesarul termic si temperatura maxima pe tur pe care o prognozezi. Ideal este sa fie, dupa mine, de maxim 75C. Poti seta babeste si temperatura pe retur, din varierea vitezei pompei de apa.
6. Daca faci calculele potrivite si corecte, platesti fix cat trebuie.

Dar oare nu am putea alege radiatoarele si centrala in asa fel incat 85-90% din perioada rece sa functioneze cu un procent mediu/mare de condensare si 10-15% cu un procent mic sau deloc?

Chiar daca a fost expusa (poate) usor diferit, cam asta era idea. S-a vorbit de faptul ca, oricum, caloriferele trebuie supradimensionate fata de necesar, chiar si pentru o centrala clasica, din simplul motiv ca ele au puterea utila declarata la 90/70/20, iar in practica sunt destule centrale care permit maxim ~75 grade pe tur. Pleci din start de la idea ca acel calorifer va fi utilizat la cel mult 75/55/22, ca la 20 e cam rece in casa, si uite asa ramai cu doar 65% din ce declara producatorul.
Asa ca din amatoricism, vorba ta, pentru condensatie e bine sa mai supradimensionezi un pic, calculand factorul de corectie (utilizare, umplere, ca nus' cum sa-i zic) la 50% in loc de 65%. Asa se poate ajunge (presupunem, estimam) cam la ce ai zis: in mare parte din sezonul rece functionand cu randament mare.

Ai vreo solutie mai buna? Ca din cate vad, te-ai ferit sa dai o solutie, un procent, o estimare.

exista programele gratuite si pentru necesarul termic si pentru dimensionarea radiatoarelor

Dimensionarea radiatoarelor o faci dupa tabelele si formula de calcul data de producator (aia cu x la puterea y, pe care o aprofunda Dragos). Cu necesarul termic e mai complicat. Exista simulatoare online unde introduci diverse date si primesti o estimare. Repet, o estimare. Ca necesarul real si pe bune se poate determina al naibii de complicat.

This post has been edited by cdadan: 19 Mar 2014, 17:07

Ai vreo solutie mai buna?

Te muţi la tropice.

Ca necesarul real si pe bune se poate determina al naibi de complicat.

Sunt convins.
P.S. Ți-i fomică?

@ Alex - una din cele 3, inca nu stiu care varianta ar fi mai ok din punct de vedere costuri,instalare, materie prima, inclin sa cred ca cea pe lemne. Centrala va fi folosita pentru incalzirea a doua case, una 2 camere bucatarie, baie si hol, cealalta casa la o distanta de 10 metri de prima compusa din trei camere, bucatarie baie, hol. La cea de a doua urmeaza sa mai construiesc inca trei camere si o baie. Legatura intre centrala si cea de-a doua casa va fi facuta printr tevi izolate si ingropate in pamant la ~ 1 m. Inca e doar in stadiu de proiect, nu stiu daca voi lua 2 centrale, cate una pentru fiecare casa sau doar una mai mare.

Suma respectelor, Alydor

@dacis,

la punctele 2 si 3 nu ai vrea sa detaliezi un pic, niste argumente ceva.

cel putin la 3 sa mentionezi ce se bate cap in cap ...

19 Mar 2014, 17:46:
@cdadan, aproape toti producatori dau "puterea principala" pentru dT50C, adica 75/65/20, fata de care folosind factorul de corectie se calculeaza puterea la ce parametri vrei tu. 90/70/20 este dT60C si este si ea data ca referinta. Indiferent ce dT este folosit de producator pentru a atrage cat mai multi clienti vehiculand ideea ca radiatorul lui e mai "puternic", exista formula de calcul pentru orice alt parametru necesar.
Bineinteles ca 20 grd C e putin, dar aici e o alta discutie cu standarde si normative. Si radiatoarele de baie tot pentru 20 grd C sunt date desi acolo 20 e si mai putin. In fine.

Nu poti sa denumesti supradimensionare un calcul corect. Nu se supradimensioneaza nimic ci se dimensioneaza corect.

Ex:
Avem o camera unde necesarul este de 1500W. Vrem sa punem un radiator tip 22/600 si sa vedem ce lungime.
Caracteristicile radiatorului vor fi 70/50/24 - dT36C. In tabelul factori de corectie gasim valoarea 0.61
Rezulta ca puterea de catalog a radiatorului ales trebuie sa fie mai mare de 1500W/0.61 = 2459W
Acum ne uitam prin catalog si gasim ca 22/600/1600 are cam 2700W la 75/65/20, dar are 1647 la 70/50/24

Daca am vrea 75/65/24 in loc de 75/65/20, factorul de corectie ar fi 0.89

Calculul de mai sus nu se numeste supradimensionare, se numeste dimensionare corecta.
Supradimensionare ar fi sa punem unul de 2000mm

Necesarul termic nu este mai complicat. Necesita putina cunoastere, atentie si timp, ca orice lucru pe lumea asta. Bineinteles ca nu pretinde nimeni ca necesarul termic pentru o locuinta sa fie cu eroare de ordinul a cativa W. Dar se poate calcula relativ usor un necesar termic mult mai aproape de realitate decat folosirea de coeficient "stas" gen xW/mp sau yW/mc
Eu am un soft care tine cont si de racirea accentuata a colturilor exterioare ale unei cladiri de ex. Am facut comparatie cu un calcul mai simplist facut cu un soft free si diferentele sunt acceptabile. Problema este timpul necesar pentru a introduce toate elementele, dimensiuni, structura .... si la final vine beneficiarul si schimba pe santier grosimea izolatiei ca e prea scumpa, sau dorel mai lasa si niste goluri in izolatie, asa ... sa respire si casa.

This post has been edited by AlexV: 19 Mar 2014, 17:46

Problema este timpul necesar pentru a introduce toate elementele, dimensiuni, structura .... si la final vine beneficiarul si schimba pe santier grosimea izolatiei ca e prea scumpa, sau dorel mai lasa si niste goluri in izolatie, asa ... sa respire si casa.

si atunci tot la un calcul simplu si la o supradimensionare ajungi, asta sa poti dormi linistit noaptea...prea multe calcule strica:D

Se numesc "estimări inginerești".

In vara asta as vrea sa imi montez o centrala pe lemne/peleti/rumegus, inca nu m-am decis asupra modelului/modului de alimentare. Aveti ceva sugestii?

Suma respectelor, Alydor

o centrala simpla, gen viadrus, un pufar de 1000 litri si ai rezolvat problema....
daca vrei s-o complici si sa ai alt confort, iei una pe gazeificare, care la randul ei vine cu alte probleme, lemn uscat, instalatie facuta ca la carte ca sa ai in centrala tot timpul o temperatura inalta pt a nu se forma condens, risc de spargere a centralei(tablei) si a pietrei din focar daca nu se respecta ce am scris mai sus....daca vrei s-o complici si mai mult iei una pe peleti si atunci ai complicat-o la maxim....este foarte confortabila si zici ca n-ai centrala pe lemne, dar peletii cred ca-s scumpi.
despre modele fiecare cu parerea lui, cati meseriasi atatea pareri, cati injineri in instalatii tot la fel de multe pareri.

Necesarul termic nu este mai complicat. Necesita putina cunoastere, atentie si timp, ca orice lucru pe lumea asta. Bineinteles ca nu pretinde nimeni ca necesarul termic pentru o locuinta sa fie cu eroare de ordinul a cativa W. Dar se poate calcula relativ usor un necesar termic mult mai aproape de realitate decat folosirea de coeficient "stas" gen xW/mp sau yW/mc
Eu am un soft care tine cont si de racirea accentuata a colturilor exterioare ale unei cladiri de ex. Am facut comparatie cu un calcul mai simplist facut cu un soft free si diferentele sunt acceptabile. Problema este timpul necesar pentru a introduce toate elementele, dimensiuni, structura .... si la final vine beneficiarul si schimba pe santier grosimea izolatiei ca e prea scumpa, sau dorel mai lasa si niste goluri in izolatie, asa ... sa respire si casa.

Etajul, pozitia fata de soare sunt luate in considerare ? Conteaza enorm, diferentele sunt mari, ca si ce vrea fiecare in casa. Pt. mine, de ex., ideal e sa am intre 18-20 gr.(nu tin neaparat sa stau in maneca scurta), ca la peste 25-26 nu mai pot dormi.

Se numesc "estimări inginerești".

Sunt pentru cei ce nu ştiu să citească o documentaţie...

This post has been edited by gabize: 19 Mar 2014, 18:44

Nu numai.

si atunci tot la un calcul simplu si la o supradimensionare ajungi, asta sa poti dormi linistit noaptea...prea multe calcule strica:D

Daca ne dorim tot timpul sa facem lucrurile romaneste, atunci le facem romaneste si ne plangem ca suntem cu 50 de ani in urma europei.
Dar chiar si asa, dimensionare corecta pe necesar estimat grosier nu inseamna supradimensionare, decat poate daca pe langa niste cifre aproape din burta mai incerci sa iei inca, 50% - 100% -200% in plus unui client pe niste radiatoare.

o centrala simpla, gen viadrus, un pufar de 1000 litri si ai rezolvat problema....
daca vrei s-o complici si sa ai alt confort, iei una pe gazeificare, care la randul ei vine cu alte probleme, lemn uscat, instalatie facuta ca la carte ca sa ai in centrala tot timpul o temperatura inalta pt a nu se forma condens, risc de spargere a centralei(tablei) si a pietrei din focar daca nu se respecta ce am scris mai sus....daca vrei s-o complici si mai mult iei una pe peleti si atunci ai complicat-o la maxim....este foarte confortabila si zici ca n-ai centrala pe lemne, dar peletii cred ca-s scumpi.
despre modele fiecare cu parerea lui, cati meseriasi atatea pareri, cati injineri in instalatii tot la fel de multe pareri.

Uite asa se propaga informatiile gresite. Si se propaga mult mai bine decat cele corecte. Temperatra joasa, condensu si spargerea centralei n-au nicio legatura cu ceea ce spui tu ca este o "instalatie facuta ca la carte", ci cu niste mici accesori ale centralei pe care producatorul le specifica, in manual, dar meseriasul stie mai bine.
Spargerea corpului unei centrale se poate produce mai repede la o centrala cu ardere conventionala fiind mai des facute din fonta si mai rar la o centrala cu gazeificare, care mai des este din tabla, pe care o mananca mai repede condensul .........................
"Dar peletii cred ca-s scumpi." Nu stii, crezi. Sunt scumpi pentru peleti? Punct.
Despre pareri: 1 + 1 pot sa faca si chiar si 0, dar cand vine vorba de facturi (materiale, manopera, gdf, enel, eon, etc) intotdeauna fac 2.

Etajul, pozitia fata de soare sunt luate in considerare ? Conteaza enorm, diferentele sunt mari, ca si ce vrea fiecare in casa. Pt. mine, de ex., ideal e sa am intre 18-20 gr.(nu tin neaparat sa stau in maneca scurta), ca la peste 25-26 nu mai pot dormi.

Inaltimea, fata de sol, la care se afla camera calculata este luata in calcul. Orientarea fata de soare, depinde, nu neaparat. Aportul de energie de la soare este considerabil, dar ce faci cand ai o perioada foarte lunga in care nu vezi soarele? Trebuie vazut varianta defavorabila. Caz concret anul asta.
Pentru racire bineinteles ca este invers, conteaza extraordinar de mult.
Tocmai de aia exista si calculele de care vorbeam mai sus nu pui direct radiatoare de 5 ori mai mari si ai rezolvat problema.

Sau daca e cineva dispus sa plateasca atat de mult in plus, si e fericit ca e mult mai bine asa, ce ma "doare" pe mine de fapt?

Uite asa se propaga informatiile gresite. Si se propaga mult mai bine decat cele corecte. Temperatra joasa, condensu si spargerea centralei n-au nicio legatura cu ceea ce spui tu ca este o "instalatie facuta ca la carte", ci cu niste mici accesori ale centralei pe care producatorul le specifica, in manual, dar meseriasul stie mai bine.

Tocmai de aia exista si calculele de care vorbeam mai sus nu pui direct radiatoare de 5 ori mai mari si ai rezolvat problema.

la acele accesorii ma refer si eu....gen laddomat(la atmos) sau daca nu vana termostatica cu 3 cai care se deschide la 60 grade si baipas intre tur si retur cu pompa aferenta, plus altele..dar bineinteles ca vtp-istu se uita la toate astea cand face deschiderea si garantia..dar lemunul uscat este foarte important.. chiar lemn uscat de pe un an pe altul...\

perfect adevarat

folosesc lemnele de acu 2 ani. asa ca nu e problema. De obicei iau lemnele, le tai si le pun in depozit la uscat. Anul asta folosesc lemnele de acu 2 ani , la anul le folosesc pe cele de anul trecut si tot asa.. In permanenta am rezerva de cel putin 2 ani vechime a lemnelor. Cum anul asta a fost o iarna destul de calda mi-au ramas lemne, asa ca la iarna o sa le folosesc tot pe cele care au ramas si o sa faca 3 ani vechime, urmand sa cumpar lemne in toamna pentru reinnoirea stocului.



Suma respectelor, Alydor

pai si are vreo problema centrala? daca e ok si nu vrei sa treci la peleti de ex. pentru comfortul tau sau al celui care face toata partea cu lemnele, de ce sa strici ceva care merge?

Nu poti sa denumesti supradimensionare un calcul corect. Nu se supradimensioneaza nimic ci se dimensioneaza corect.

Pana la urma constat ca in fapt te deranjaza termenii "estimare" si "supradimensionare", ca in rest nu prea gasesc motive de polemica (desi am cautat ).
Am trecut fix prin procedurile denumite de tine "calcul corect", dar pe bune ca tot estimari le pot numi.
Pentru necesarul de incalzire exista "n" metode de calcul, dar pana la urma tot la estimarile unui calculator de necesar, programel cum ai tu sau simulator online se ajunge. Umbla vorba prin targ ca cel de la melinda e mai bun, l-am folosit.

Ok. Ajungi cumva la un calcul corect si-ti da un necesar de (sa zicem) 14 kW. Din start mergi pe o centrala de 24, ca asta-i piata. Care va sa zica supradimensionezi.
Te intorci la calcului necesarului pe incaperi si-ti da pentru nus' care dormitor varianta corecta un radiator de 60X110. Nu-i prea bine, ca e dimensiune atipica si costa nejustificat de mult. Pui de 100 sau 120. Samd.

Apoi te mananca-n fund sa iei in calcul o centrala-n condensatie. Refaci iar calculele pentru radiatoare, incercand sa le duci la 50/30 cat zice producatorul ca ar fi randamentul optim pentru condensatie. Te trezesti ca-ti ies inestetic de mari si prea scumpe. De voie sau de nevoie aplici planul pe care l-ai descris mai devreme: las' ca in zilele friguroase, ca si asa sunt putine, urc temperatura in centrala si gata.

Tot calculul asta corect este un lung sir de estimari, sub/supra dimensionari, adaptari si asumari. Dar trebuie sa-l faci, fiindca altfel stai capra la mana instalatorilor si a vanzatorilor de termice.

This post has been edited by cdadan: 19 Mar 2014, 21:47