Outline · [ Standard ] · Linear+ Dragii nostri instructori, Nu-mi vine sa cred

ceea ce am vrut sa explic este ca frana de serviciu nu anuleaza frana de motor. Pot actiona impreuna fara ca sa se anuleze una pe cealalta. Rion ceea ce ai spus tu este o frana de motor eficienta. Schimbarea treptelor dintr-o viteza mare intr-o viteza mai mica nu defineste exclusiv frana de motor. In principiu orice decelerare este frana de motor. De aici variatii.. Deci eu va sfatuiesc sa nu folositi ambreiajul cand franati. S-ar putea sa aveti nevoie intr-o situatie de 5 cm in minus ca sa nu loviti ceva (doamne fereste) si ai calcat ambreiajul cand franezi. Nu iti dai pumni in cap ca l-ai folosit (ambreiajul)? ba da ca daca nu il foloseai acei 5 cm ii castigi datorita franei de motori si nu mai loveai nimic... This post has been edited by Cib: 24 Feb 2005, 10:25

ceea ce am vrut sa explic este ca frana de serviciu nu anuleaza frana de motor. Pot actiona impreuna fara ca sa se anuleze una pe cealalta.

Rion ceea ce ai spus tu este o frana de motor eficienta. Schimbarea treptelor dintr-o viteza mare intr-o viteza mai mica nu defineste exclusiv frana de motor. In principiu orice decelerare este frana de motor. De aici variatii..

Deci eu va sfatuiesc sa nu folositi ambreiajul cand franati. S-ar putea sa aveti nevoie intr-o situatie de 5 cm in minus ca sa nu loviti ceva (doamne fereste) si ai calcat ambreiajul cand franezi. Nu iti dai pumni in cap ca l-ai folosit (ambreiajul)? ba da ca daca nu il foloseai acei 5 cm ii castigi datorita franei de motori si nu mai loveai nimic...

This post has been edited by Cib: 24 Feb 2005, 10:25

nimeni nu zice de oprirea cu frana de de mana, i-am vazut pe unii la semafoare... cel putin la stationare..sa nu le oboseasca labutza

Si eu stau cu frina de mina trasa la semafor daca masina are tendinta sa curga in fata sau spate din comoditate(sint si semafoare unde stai peste 90 sec.!). E ceva rau in asta?

e chiar indicat !!!

Eu am avut ( mi-am dat seama mai tarziu ) un instructor bun.
In primul rand m-a invatat totul despre comenzile masinii si coordonarea lor, despre frana de motor, rolul ei si momentle de folosire, despre negociere viraje ( cand, cum, si daca sa franezi, cand sa accelerezi, traiectorie optima, etc ), oprirea si pornirea de pe loc sau rampa, diferitele metode care trebuiesc aplicate in functie de starea carosabilului, si multe altele.
Intai teorie si apoi pactic. Am avut parte si de zapada ca a nins in '93 pe 8 Martie.

Cat priveste circulatia in oras, mi-a spus ca ma va invata intai sa iau carnetul si apoi dupa fericitul eveniment, sa-mi mai iau, la jumatate de pret, 5 sedinte = 10 ore, " ca sa ma invete sa conduc in oras".
Am crezut initial ca e o smecherie ca sa-mi mai ia niste bani. Apoi i-am multumit.
Am invatat de la el sa ma descurc in trafic ( fara agresivitate, fara nesimtiri, cu foarte rare incalcari de regulament, inerente in Bucuresti ), ziua, noaptea sau ora de varf.
Am invatat sa conduc in oras doar cu stanga pe volan. Ma lovea tot timpul peste mana dreapta daca o apropiam de volan, spunand: "dreapta e pentru schimbator, tigare, cola, casetofon, bulanul unei gagici, etc" Si a luat la rand toate intersectiile nasoale din oras, si pe intrari diferite.
AVEA COMANDA DUBLA PE TOATE 3 PEDALELE !
Oricum, toate acestea mi-au prins atat de bine mai tarziu, incat ma simt norocos ca am avut un asemenea instructor. Nu am avut absolut nici o emotie sa ma sui singur la volan, in prima zi dupa ce am luat carnetul.
De la el am ramas cu: " CE TIE NU-TI PLACE, ALTUIA NU-I FACE".
Cati din soferi gandesc / actioneaza asa?

This post has been edited by GABY IS BACK !: 24 Feb 2005, 11:05

Deci eu va sfatuiesc sa nu folositi ambreiajul cand franati. S-ar putea sa aveti nevoie intr-o situatie de 5 cm in minus ca sa nu loviti ceva (doamne fereste) si ai calcat ambreiajul cand franezi. Nu iti dai pumni in cap ca l-ai folosit (ambreiajul)? ba da ca daca nu il foloseai acei 5 cm ii castigi datorita franei de motori si nu mai loveai nimic...

Iar vreau sa te contrazic: complet ar fi: Nu apasati ambreiajul inaintea franei de serviciu cand franati cand franati. In cel mai rau caz le apasati concomitent. S-ar putea.... (de aici totul mi se pare ok)

nu m-ai contrazis, m-ai corectat si ai dreptate..
in cel mai bun caz il apasati cu cateva secunde inainte sa se opreasca roata

This post has been edited by Cib: 24 Feb 2005, 11:07

Si eu stau cu frina de mina trasa la semafor daca masina are tendinta sa curga in fata sau spate din comoditate(sint si semafoare unde stai peste 90 sec.!). E ceva rau in asta?

In alte tari e obligatoriu (in Marea Britanie, de exemplu). La scoala de soferi de la ei te invata sa folosesti continuu la oprire frana de motor (concomitent cu frana de serviciu), retrogradand treapta de viteza pana la treapta 1. Apoi cand aproape se opreste masina se scoate din viteza si se asigura cu frana de mana. Ideea este sa ai tot timpul masina sub control.

Cand am facut eu scoala, instructorul meu mi-a povestit ca si ei trebuie sa dea la fiecare 2 ani parca un test dupa exact aceleasi intrebari de examen, doar ca in acelasi timp au de 2 ori mai multe. Adica 52 intrebari si minim tre sa faca 40 sau 44.

Si cica mai mult de jumate din instructorii din Timis nu au facut nici 20 de puncte. Adica nici carnetul n-ar fi fost in stare sa si-l ia la examenul de sala.

Cat priveste instuctorii din ziua de azi...
Sa va povestesc o faza:

Pe o straduta ingusta, ( Grozovici pt. cei din bucuresti ) erau masini parcate si pe stanga si pe dreapta, astfel incat doar turismele se puteau strecura din sensuri opuse.
Soseste un Matiz de Scoala, gaseste loc in fata la Medicover, dar parcheaza la mai mult de un metru de bordura, (desi era loc si daca intra cu fata - masina mare domnule). Nu-i gasesc nici o vina elevei, ca doar era la scoala, dar instructorul, dupa ce a pus avaria si a coborat, s-a mai si rastit la unul care a Indraznit sa-l clxoneze, si apoi a intrat cu niste acte in policlinica, unde a stat circa 25 - 30 minute, spre disperarea elevei ( citita in gesturile si convorbirile telefonice - era toamna, geamul deschis si eu asteptam pe cineva sa iasa tot de la Medicover ).
Circulatia pe straduta s-a ingreunat mult deoarece din momentul acela nu mai aveau loc sa treaca 2 masini, ci a inceput circul cu "lasa-ma si pe mine, nu ca eu am prioritate", claxoane, faruri, etc
Cand a iesit, l-am intrebat politicos daca asa invata elevii sa parcheze, si atunci m-a injurat spunandu-mi : " Ce, n-au loc? " si " ce p.. mea te intereseaza pe tine ?"
M-am enervat si i-am spus: " Am crezut ca esti doar nesimtit dar vad ca esti si prost!" si apoi: "Macar de timpul eleve. care ti-a platit niste ore, ar trebui sa-ti pese !".
Cred ca ultima remarca l-a deranjat cel mai tare pt ca am auzit-o apoi pe eleva spunandu-i ceva de genul; "5 minute nu inseamna o juma' de ora" si apoi ceva de plata.
Sper ca s-a ales cu o lipsa financiara ( cat de mica ) ca altfel nu cred sa existe solutie la aceasta mentalitate.

Apropos:
Eu cand merg cu taxiul, daca opreste in drum ca sa ma dau jos il rog sa traga langa bordura, iar la intrebarea "DE CE? ( adevarat, unii mai si intreaba ) le spun ca daca ar stii cata carne....de la mine, iau genul asta de soferi n-ar mai intrenba.
Probabil sunt acelas tip de soferi: instructori - taximetristi.

Hmm... si pe mine m-a invatat sa apas ambreiajul cand franez. O singura data am uitat sa-l apas, si am franat normal (cand aproape eram oprit am apasat fireste si ambreiajul - mi-am dat seama ca parca lipseste ceva - asa ca n-am oprit motorul)
Cu toate astea n-as spune ca am avut un instructor rau, dimpotriva... chiar daca as fi preferat sa-mi lase covrigu' in pace (daca vrea volan, sa-si ia si el unul... ala era al meu! )

Eu am facut scoala in urma cu un an si am avut bafta de un instructor foarte bun. Am invatat cum sa evit uzura inutila a ambreiajului, cand sa bag in viteza la stop si multe altele.
Dupa ce mi-am luat permisul preferam sa conduc singur si sa imi amintesc si sa aplic tot mai mult din ce imi explicase instructorul.
Fiind foarte multumit, l-am recomandat si altora.
Din pacate, am aflat acum o luna ca tipul s-a imbolnavit de cancer, desi are vreo 40 de ani.

Eu am facut scoala de 6 luni ca am permis de profesionist. Dar pentru mine a fost distractie la Scoala pentru ca eu mergeam cu camion cu remorca de la varsta de 12 ani. Bineinteles pe unde se putea. Adica drumuri forestiere, pe camp, pe drumuri mai putin circulate... Apoi primii mei ani de soferie au fost tot cu camioane, apoi am trecut la turisme. Asa ca am avut prof bun pe tatal meu + ceva campionate de karturi...

<<TheSaiLor....."nu am folosot niciodata tehnica asta si nici nu o voi folosi. Am doua dacii: una din 95 luata de noua la care nu am umblat niciodata la disc in 10 ani desi folosesc ambreiajul la fiecare franare si il mai folosesc si la stop cand vreau sa ma strecor mai repede..." Cum adicatelea??? Tu de fiecare data cind apesi pe frina calci si ambreiajul??? Si efectul frinei de motor unde mai este? Eu zic ca instructorul tau avea dreptate!>>

Nu inteleg ce ai vrut sa zici nici daca ma impusti. Cu ce avea dreptate instructorul si la ce imi trebuie mie frana de motor. Poate nu stii in ce conditii se foloseste frana de motor.
Si va mai propun ceva: faceti un experiment pe o strada necirculata franand concomitent cu apasarea ambreiajului, dupa care masurati distanta de oprire. Apoi repetati testul cu metoda mult apreciata de voi pe aici cu frana de motor.

Sailor, tocmai asta-i buba, ca, concomitent n-o faci niciodata. Tendinta este de a apasa intii pe ambreiaj, nu stiu cauza, picior liber alta, si atunci masina o ia mai tare.
Vorbim totusi de fractiuni de secunda.

This post has been edited by bomicabomic: 24 Feb 2005, 13:42

Nu sunt de acord cu tine Marinare! O frinare eficienta a masinii se obtine atunci cind se combina frina de motor cu frina de serviciu. Apasind ambreiajul tu decuplezi practic cutia de motor, rotile de cutie si uite asa se anuleaza efectul de frinare obtinut in frina de motor.....
hmmm...ati inteles ceva???

Pe suprafete cu aderenta scazuta ai un simulacru de ABS daca nu apesi ambreiajul. Motorul, prin intermediul planetarelor, ingreuneaza blocarea rotilor. Bineinteles ca nu trebuie sa arunci piciorul pe frana ca ciobanul.

Slider tu fa experimenul ala si apoi mai vb de care e mai eficienta. Dar tot nu mi-ai raspuns la intrebare. Nu mai da inainte cu frana de motor ca aia se foloseste doar la aderenta scazuta pentru a nu scapa masina de sub control.
Iar treaba cu maritul vitezei dupa debraiere e discutabila. Si se poate calcula daca exista intradevar tendinta de a accelera sau decelera, dar imi este prea lene sa caut cursurile si sa calculez.

Ahem! ma scuzati ca sunt mic si ma bag si eu...
Domnu' marinar inteleg ca aveti o Dacie din '95... permisu' cam de cand il aveti?
Astea conteaza mai putin.... mai exact cam cati Km aveti parcursi de dvs la volan?
Daca logica nu va clarifica faptul ca "unde-s doi puterea creste" macar experienta sper sa va-nvete ceva... Eu am facut acum vreo 3 ani, cu berlina din dotare(deci nici urma de ABS), probele de care spuneti si nu vreti sa va spun cat de mult va-nselati... Nu vreti sa va spun cat de mult m-a salvat tactica asta a retrogradarii concomitent cu actionarea franei de serviciu... Ganditi-va ca aveam cam 110Km/h (viteza la care toti stim ca berlina nu prea mai are frane) si dintr-o data m-am trezit ca masinile din fata mea s-au oprit care cum si pe unde putea:se petrecuse un accident in fatza... De la viteza aia am reusit sa ma opresc fara probleme printr-o retrogradare din tr5 in tr 3 concomitent cu aplicarea franei de serviciu. Mentionez ca era perfect uscat pe jos...

Sailor, tocmai asta-i buba, ca, concomitent n-o faci niciodata. Tendinta este de a apasa intii pe ambreiaj, nu stiu cauza,  picior liber alta, si atunci masina o ia mai tare.
Vorbim totusi de fractiuni de secunda.

Eu mi-am format reflexul ca mai intai sa apas pe frana si apoi ambreiajul... La scoala de soferi n-am invatat decat sa-i injur mai bine pe participantii la trafic, altceva nimic... scoala adevarata am facut-o cu tata care sunt sigur ca poate sa dea lectii de condus multor instructori auto din ziua de azi... nu de alta, dar cand ai in jurul a 1 MILION SI CINCI SUTE - SASE SUTE de Mii de Km iti cam permiti sa iei in bascalie marea majoritate a asa-zisilor instructori de "scoala noua"...
Parerea mea

Kilometri am destui facuti si in conditii de trafic din cele mai variate. Nu o sa vin in fata voastra aici sa ma laud ca am facut x mii de km in 10 zile. Pot sa va arat soferi cu 200.000 km facuti si tot nu stiu sa conduca. MAS, scuza-ma daca sunt mai greu de cap, dar nu inteleg cum ai facut tu testul. Zici ca te-ai oprit fara probleme in cazul respectiv. Dar nu prea vad cum poti sa compari comportamentul masinii in aceeasi situatie daca ai fi franat normal. Eu am avut si eu parte din pacate de destule situatii limita cand a trebuit sa bruschez frana si niciodata nu m-a dezamagit.

Si vreau sa lamuresc ceva: nu sunt aici sa ma bat cu morile de vant sau sa zic ca nu aveti dreptate. Pur si simplu vreau sa demonstrez ca se poate si cum fac altii fara sa fie gresit. Fiecare conduce cum a invatat, cum s-a invatat si cum considera el ca este cel mai in siguranta. Dar asta nu inseamna ca cei care nu fac ca majoritatea sunt afoni si nu au ce cauta la volanul unui autovehicul.

Testul de care va vorbesc l-am facut fara sa vreeau acum vreo 5 ani cu o motocicleta in curtea scolii din cartier. AM pus pariu cu un bun prieten ca reusesc sa scot sub 6 secunde pana la 100 km cu motorul lui.

    Iar treaba cu maritul vitezei dupa debraiere e discutabila. Si se poate calcula daca exista intradevar tendinta de a accelera sau decelera, dar imi este prea lene sa caut cursurile si sa calculez.

Daca nu esti in panta cum dracu sa se mareasca viteza cand calci ambreiju???? Ati gasit perpetuum mobile, mecanismu care transfera nimicul in energie cinetica. He he he. E doar o impresie, masina tot decelereaza si cu ambreiajul apasat, insa muuult mai lent decat daca e lasata in viteza.
In rest, fie ca-i ziceti frana de motor, fie ca nu, masina se lasa in viteza chiar si la franari lente pe uscat, apasandu-se ambreiajul doar ca sa schimbi viteza sau ca e aproape de full stop. In felul acesta ai controlul mai bun al franarii si tocesti mai putin placutele de frana. Chiar nu vad nici un argument care sa ma faca sa apas ambreiajul sau s-o scot din viteaza atunci cand franez.

FRATILOR.... PARCA TOPICUL ERA "DRAGII NOSTRII INSTRUCTORI"

Hai sa facem unul : frana: serviciu si/sau motor...

Ar trebui facut un astfel de topic, dar inainte de toate, vreau sa zic ca un om care vrea sa calculeze cu formule daca accelereaza cumva masina la debreiere - pur si simplu nu aveti de ce sa il ascultati, nu "simte" fenomenele fizice. Am mai citit asa aberatii cum ca daca creste turatia scade viteza (poate va amintiti), zisa culmea! de autorul unui tutorial care ne explica ce e cu puterea si cu cuplul... Apelez la discernamantul fiecaruia... (in plus, anumite abilitati si aptitudini pentru fizica, si probabil si pentru sofat, nu se masoara in km)

Deci, cel putin din punctul meu de vedere, aberatii=ignore.

Disclaimer: nu vreau sa supar sau sa atac pe nimeni prin acest post. Pur si simplu uneori citesc si pe urma nu mai pot sa tac.

This post has been edited by Sergiu: 25 Feb 2005, 10:05

Hai sa ma bag si eu ca vad ca iar iese topic de bascalie. Nota: toate valorile sunt ipotetice.

Avem o masina care merge cu 100m/s. Consideram o frana de motor fixa (in realitate nu-i asa) de ordinul -10m/s2. Consideram o accelerare (!) naturala (masina lasata pe liber) de -1m/s2. Cred ca e de domeniul evidentei ca in drum fara declivitate, energia cinetica a masinii se consuma prin frecari de tot soiul, altfel am scoate toti masina din parcare si am lasa-o pe liber ca am ajunge oricum la servici cu ea. Accelerarile sunt date cu minus!

Daca la momentul t0 avem 100m/s si facem frana de motor, la momentul t0+1s vom avea teoretic 90m/s. La momentul t0+2 vom avea 80 m/s. Calcam brusc ambreiajul la acest moment. La t0+3 vom avea 79 m/s. La t0+4 78 m/s si tot asa. Daca ne uitam la ce s-a intamplat acolo la t0+2, vom constata ca am avut initial o accelerare de -10 m/s2, apoi imediat una de -1m/s2. Aceasta diferenta de -9 m/s2 este "accelerarea" pe care o simtim. "Accelerare" e impropriu spus in sensul ca nici un moment accelerarea, ca marime fizica, nu este pozitiva, ci este mai putin negativa. Iar noi simtim in acest caz variatia in timp a acceleratiei, de la una mare negativa la una mai mica dar tot negativa. N-a aparut nici o forta care, in mod miraculos sa traga de masina in sensul deplasarii ei.


Eu afirm ca iarna este un "accelerator" (nici o legatura cu ce am scris mai sus) pentru comportamentul masinii. Prin scaderea brusca a aderentei pe toate cele 4 roti se pot pune in evidenta diverse comporamente. Unul este acela al blocarii rotilor. Lucrurile sunt complicate, atata timp cat functie de decelerarea masinii are loc si o modificare a incarcarilor pe roti. Insa, frana de motor este clar ca are doua contributii benefice. Prima este contributia sa (neliniara) la decelerare. A doua este la mentinerea invartirii rotilor, cu implicatii directe asupra manevrabilitatii dar si aderentei. Am gasit la un moment dat un document (o sa-l bag in masura timpului pe google in functiune ca poate-l atasez aici) care se referea la panic-brake. In cazul in care masina nu este asistata (ABS), cele mai bune rezultate la franare se obtin atunci cand se ajunge in zona foarte ingusta de alunecare+rostogolire. Roata continua sa se invarteasca insa in acelasi timp si aluneca imperceptibli pentru ochi dar perceptibil pentru ureche si camere de mare viteza. Cum frana de motor are cele doua contributii de mai sus, ambele benefice in acest sens, eu imi inchei aici pledoaria pentru decuplarea cat mai tarzie a motorului de roti. Si atata timp cat contributia motorului la franare nu e tocmai liniara, retrogradarile rapide succesive au ca scop tocmai utilizarea celei mai bune zone de turatie pentru franare.

Parerea mea.

Ashu are dreptate. Insa, se tot duce discutia la un "timp mare". Si aici trebuie sa vorbim de fractiuni de secunda sau secunda.
In momentul in care apesi pe ambreiaj, citeva secunde viteza va fi constanta, si 2 m conteaza foarte mult.
In fine nu asta-i tema ci daca e bine la orice frinare sa apasam sau nu ambreiajul.
Si eu zic, ca pe un drum de munte, unde numai cobori si asta de ordinul zecilor de km, sa pui mereu ambreiaj+frina, zic ca numai bine nu io fi ambreiajului.
Se incing ele rotile, daca pui numai frina si nu faci frina de motor.

<<vreau sa zic ca un om care vrea sa calculeze cu formule daca accelereaza cumva masina la debreiere - pur si simplu nu aveti de ce sa il ascultati, nu "simte" fenomenele fizice>>


Desi ai specificat ca nu vrei sa superi sau sa ataci pe nimeni nu ai reusit. Eu ma simt si atacat su suparat. Poate daca citesti mai cu atentie o sa vezi ca eu sunt printe putinii care nu eram de acord cu ideea ca masina accelereaza dupa debraiere. Deci treaba cu calculul nu este pt a intelege eu fenomenul fizic ci pentru a convinge o ceata de oameni ca nu vorbesc prostii.

Cum a zis si Ashu este imposibila accelerarea dupa debraiere pe drum drept sau in rampa din motive foarte simple.

Da, am citit in graba si iti datorez scuze... Dar si ce ai scris tu era destul de usor de interpretat invers in fierbinteala acestui thread! Scuze deci...

BTW, am facut frana de motor cand faceam scoala (am vazut la tata ca asa conduce) si a tipat la mine instructorul de am zis ca l-am omorat sau injurat! Dar cu masina mea fac ce vreau si nu tipa nimeni... (BTW2: conduceam execrabil cand faceam scoala iar instructorul a facut prea putin sa ma invete)

This post has been edited by Sergiu: 25 Feb 2005, 12:45

Kilometri am destui facuti si in conditii de trafic din cele mai variate. Nu o sa vin in fata voastra aici sa ma laud ca am facut x mii de km in 10 zile. Pot sa va arat soferi cu 200.000 km facuti si tot nu stiu sa conduca.  MAS, scuza-ma daca sunt mai greu de cap, dar  nu inteleg cum ai facut tu testul. Zici ca te-ai oprit fara probleme in cazul respectiv. Dar nu prea vad cum poti sa compari comportamentul masinii in aceeasi situatie daca ai fi franat normal.  Eu am avut si eu parte din pacate de destule situatii limita cand a trebuit sa  bruschez frana si niciodata nu m-a dezamagit.

 

Sailor, eu zic ca cel mai bine ar fi sa vii la una din intalniri si facem testul pe viu... Eu am facut acest test nu o data si s-a dovedit ca ai o franare cu mult mai buna in cazul in care folosesti si frana de motor si frana de serviciu simultan. Nu e bine sa faci zi de zi asta, dar in cazuri extreme, asta te scapa... Eu personal nu apas ambreiajul in mers decat daca este nevoie, adica atunci cand schimb vitezele... in rest, ambreiajul nu are de ce sa fie calcat

Probabil o sa imi sariti cu totii in cap dar eu unu in 80 % din cazuri stau cu piciorul pe ambreiaj la stop si va anunt ca ce ziceti voi cu tocitu ambreiajului sunt povesti , in 4 ani de condus zilnic am schimbat o singura data ambreiajul la 18.000 de Km acum am 45.000 si inca nare nici pe dracu !.
Si pana la urma cat va asteptati sa titna un ambreiaj 10 ani sau cat ?

Scuze am uitat sa specific am dacia 1310 din 85 .

Iar cine a deshis topicu tunderbird parca sa nu uite ca peugeot-u nu e dacie si inca o chestie care-i problema daca apesi ambreiaju inainte de frana? asa e logic sa faci
parerea mea , nu va mai legati de cenzuraturile astea de dacii cu servofrana care daca apesi ambreiaju na-i frana ca nu merge nu stiu ce furtun de la nu stiu ce piston si nu e presiune si etc .

Probelma e ca suntem noi obisnuiti cu troaca de dacie la care trebuie un ritual la franare (cele servo mai ales ).

Diferentel intre o masina ( a se citi masina) si dacia sunt enorme ! parerea mea e ca noi ne-am invatat sa conducem anormal pentru ca troaca merge anormal iar noua ni se pare ca e normal sa conducem anormal !

This post has been edited by gcristi: 25 Feb 2005, 15:31

Si pana la urma cat va asteptati sa titna un ambreiaj 10 ani sau cat ?

Cel putin 70 k.
Daca la SLZ, il schimbi la 18.000, ai dat 15 bulioane ca popa/an.
Mai bine gaz de banii astia.