Outline · [ Standard ] · Linear+ 1.5dCi - chiptuning, a facut careva ?

Ce masuratori luam ca etalon? Cautam datele oficiale? oricum mai dureza pana facem repriza dar sa stim cu ce comparam.

Ce masuratori luam ca etalon? Cautam datele oficiale? oricum mai dureza pana facem repriza dar sa stim cu ce comparam.

@SUPERCAR tocma' de caii aia in plus ma indoiesc eu

nu are rost sa o faci,odata ce a remapat motorul atata lume care are turbina si diferenta se simte enorm fata de cea stock

80-120 se face in toate treptele de viteza in care se poate face, nu numai treapta a3a.
Se mai face 60-100 in treptele 3 si 4
Iar in tara de bastina a renault-ului exista o revista care face testul 90-120.
Eu inteleg care e interesul tau dar poate nu se rezuma totul numai la ce vrei tu.

@SUPERCAR nu inteleg ce vrei de la mine. vorbim de furtunul-minune aici, nu de chip-tuning. Sunt la a 2-a masina chip-uita asa ca nu e cazul sa-mi explici cu ce se mananca.

@yir Cred ca n-ai inteles... faci TU un test 80-130 normal si dup-aia acelasi test cu furtunul-minune. Am incercat sa aleg o treapta care sa nu se termine prea repede (cum ar fi 1 sau 2) si sa elimin erorile date de schimbarea de viteza.

This post has been edited by Ice_2k: 31 Aug 2007, 17:19

Ok, cu prima ocazie cand o sa am si eu si proprietarul masinii timp facem o masuratoare.
Daca ai fi citit un pic printre randuri cum se spune ai fi observat ca nu e vorba de furtun in sine ci ce alt principiu si nu e CAI.

Era o gluma, calmeaza-te... ori sunt eu incoerent, ori pricepi tu mai greu ca vad ca tot ce zic trebuie sa-ti explic dup-aia

pfuai măi oameni buni ... eu vreau numai să-l văd acolo montat... cum arată, cum e fixat, cu ce ... şi aşa mai departe. Yir ... bagă o fugă până la proprietar cu un apparel foto şi dă-i butoane ... când ai vreme, normal

Sunt foarte calm pt ca nu ma stiu cu musca pe caciula, oricum am inteles de ce ai vrut neaparat pana la 130, pt ca ai impresia ca am scos viteze din burta.... oricum dc o sa vrea cineva sa incerce nu cred ca o sa ii para rau. Si cand o sa avem timp si loc o sa facem filmulet ca sa nu mai comenteze nimeni gratis, dar oricum si atunci probabil sa o apara comentarii in stilul classic asa ca o lasam cum a picat.
Cine incearca bine, cine nu iar bine. E treaba fiecaruia ce face cu masina si banii lui.

Sunt foarte calm pt ca nu ma stiu cu musca pe caciula, oricum am inteles de ce ai vrut neaparat pana la 130, pt ca ai impresia ca am scos viteze din burta

Fals, daca vroiam asta as fi zis pana la 140, pentru ca asa ai zis. Vreau doar un comparativ de reprize (fara sa "rotunjesti" timpii daca se poate). Nici macar nu vreau ca nu ma intereseaza in mod special, sunt doar curios. Parerea mea e ca nu va fi nicio diferenta.

E treaba fiecaruia ce face cu masina si banii lui.

Asta asa e, dar aici apare o problema tehnica, nu neaparat de cineva care face ceva cu masina personala. Tu sustii ca modificarea facuta de tine, are niste efecte mult prea mari dupa parerea mea.

This post has been edited by Ice_2k: 31 Aug 2007, 18:02

Vezi tu Ice, cum a spus si Einstein, totul e relativ. Chiar daca o sa fac reprizele si chiar daca o sa iasa o diferenta tot o sa fie persoane care sa zica a fost la vale sau ca batea vantu din spate , etc.
Deci cine vrea sa incerce bine, cine nu iar bine. Daca era ceva care sa imi aduca mie un beneficiu intelegeam , dar cata vreme nu am nimic de castigat mi-e indiferent. Daca o sa mai faca cineva si o sa vada vreo diferenta probabil o sa spuna... pana atunci .. bafta

Lasa-l Ice, ca daca ar fi sa ne luam dupa el un kit admisie BMC CDA (proiectat special ca sa nu se incalzeasca) ar avea super efect pe Dacia Logan 1.5dCI.

In concluzie hota lui este mai tare decat produsul de la renumita firma BMC.

This post has been edited by Doc: 31 Aug 2007, 18:23

In prima faza poti scoate furtunu ala care intra in cutia la filtru de aer si da o tura cu el scos sa vezi daca s-a schimbat ceva.
...
il scoti din ambele capete si il iei in masina. Spor

Am scos furtunul de admisie aer şi am făcut o tură cu maşina (coborât Zorilor - urcat). Trebuie să-i dăm Cezarului ce-i al Cezarului -> într-adevăr, am avut impresia că trage o idee mai bine, n-am ce zice ... deci aşa la "feeling" se simte ceva-ceva (evident, la urcare , pe traseul binecunoscut, de fiecare zi, pe care ştiu exact unde schimb vitezele, la ce turaţii, ş.a.m.d). Am avut impresia că trage mai bine ... urcă mai uşor ...
însă ...
Sfântul Crap, dude ! sună ca un tractor ! Se aude motorul ăla de zici că una din tobele de evacuare am lăsat-o în dulap, acasă. Mi-am adus aminte de sunetul înfundat de motor pe care-l auzi în filmele americane cu maşini cu mulţi cai şi prost insonorizate
Primul lucru pe care-l fac mâine dimineaţă e să pun furtunul ăla la loc ... şi poate o să fac într-o zi cu soare o adaptare, o mânărie ... poate.

Pai ca urca mai bine in ture e una si ca are mai multi CP este alta. Pe dyno la o astfel de modificare puterea creste sau scade cu 1-2cp in functie de unde trage aerul.

trage mai bine ... urcă mai uşor ...

era vorba că urcă la deal ... adică drumul e destul de înclinat şi schimbam a IV-a unde de obicei incepe să urle într-a III-a (la acelaşi stil de condus, zic eu... adică nu m-am apucat acum s-o calc doar pentru că nu mai am furtunul ăla)

Stimati forumisti ! Am rugamintea sa ne unim fortele pentru a descoperi ce se intampla intradevar cu Cb si cu consumul REAL al masinii INAINTE si DUPA remapare. Eu perosnal de cand facut remaparea am cateva DATE concrete si cteva DUBII ! Poate daca ne limitam la aspecte pertinente lamurim si dubiile mele si dezbatem constructiv si datele obtinute. Va multumesc.

DATE CONCRETE.

1. Demarajul semnificativ mai bun
2. Scoate fum excesiv daca se acelereaza brusc sub 2500 - 2700 rpm
3. Motorul merge mai putin chinuit la rotatii/minut mai mari
4. Nu se mai simte cuplarea A/C-ului , demarajul facandu-se mult mai usor
5. Viteza maxima este atinsa mult mai repede (155kmph). Am atins 170 kmph pe ceas ceea ce se intampla si inainte dar in timp indelungat
6. Inainte de oprirea motorului timpul de asteptare trebuie sa fie mai mare pentru protejarea turbinei
7. CONSUMUL:
A. CB arata un consum mai mic in regim de exploatare normal
B. CB arata un consum mai mic in oras
C. Consumul creste cu 1 litru pe CB daca se merge sportiv (frecvent peste 3000 - 3500 rpm) si bineinteles la viteze mari (peste 130kmph)

PROBLEME aparute:

1. Fum/funingine pe spatele masini - REZOLVAT prin prelungirea esapamentului cu un ornament nichelat si prin utilizarea conform indicatiilor specialistului tunning (aceleratii mai bruste la peste 2500rpm)

2. Mica trepidatie a bordului (pe directia sus-jos) la relanti - NEREZOLVAT - Nu se poate depista motivul pentru ca nu trepideaza permanent, Nu se modifica turatia odata cu trepidatia, Nu dureaza mult trepidatia, Nu se aud zgomote ciudate.
- Nu este EGR-ul pentru ca la service mi-au spus ca ar face tot timpul daca ar fi infundat
- Se pare ca Nu este vreun injector pentru ca masina trage foarte bine

DUBII.
1. Trepidatia sa fie de la remapare?

2. Am spalat motorul si nu stiu daca trepidatia e de la ceva electric.....

3. CONSUMUL - Am efectuat prin mai multe metode si iata datele.
- METODA bec arpins - pus exact 20 litri efectuat 417 km , CB arata 4,8 litri
- METODA plin pe plin - pus 64 litri , efectuat 414 km mixt , realimentat 23.6 litri, CB arata 20,8 litri consumati, consum 5l/100km - diferenta 2,8 litri , rezulta un consum de 5,7 l/100km (foarte mare in conditiile in care am mers 100km urban lejer - Focsani - si 314 extraurban constant intre 120 - 130kmph pe un drum aproape liber Focsani - Pitesti, cu traversarea Bucurestiului din Voluntari in Iuliu Maniu, asteptare cam 5-6 minute la KM 36 pe A1, rulat pe A1 cu 130kmph, A/C folosit 30% din traseu)

- Din experiente anterioare si inainte si dupa remapare imi rezulta aproape constant o lipsa in rezervor

- De ce dupa remapare CB ar da erori atat de mari?
- Din moment ce la metoda bec aprins consumul afisat bate cu ce am pus la pompa, de ce la metoda plinului eroarea este asa de mare?
- Daca CB arata o distanta parcursa , litri consumati, consum mediu, cum se pot modifica datele dupa remapare? Cb nu mai sesizeaza ce trece prin rezervor?

OBSERVATII- In 414 km am pierdut doar o gradatie din cele 9, deci lipseau doar 4-5 litri din ce stie CB sa masoare. CB dadea 20,8 litri consumati . La un calcul simplu rezulta ca 5 l/100 km inseamna : 1 liniuta + 15 litri pe care Cb nu-i vede pentru ca am indesat eu peste plin pana la 64 litri cat au intrat maxim. La pompa am platit 23,8 litri adica 3 litri in plus. Daca Cb vede 50 litri, eu am pus 64, s-au consumat conform CB 20,8 in 414 km unde sunt cei 3 litri?

Scuze ca am scris asa de mult dar VA ROG sa incercam mai multi sa lamurim aceste inexactitati intr-o maniera constructiva, fara limbaje nepotrivite, date ireale, teorii neverificate, etc. MULTUMESC foarte mult celor care se vor implica pertinent, impartial, corect.


-

se fura mult pe la unele pompe de "gaz" aranjate impreuna cu metrologii.si ce este grav e ca nu sunt aranjate permanent. ci din cand in cand.

Stimati forumisti ! Am rugamintea sa ne unim fortele pentru a descoperi ce se intampla intradevar cu Cb si cu consumul REAL al masinii  INAINTE si DUPA remapare. Eu perosnal de cand facut remaparea am cateva DATE concrete si cteva DUBII ! Poate daca ne limitam la aspecte pertinente lamurim si dubiile mele si dezbatem constructiv si datele obtinute. Va multumesc.
...
7. CONSUMUL:
  A. CB arata un consum mai mic in regim de exploatare normal
  B. CB arata un consum mai mic in oras
  C. Consumul creste cu 1 litru pe CB daca se merge sportiv (frecvent peste 3000 - 3500 rpm) si bineinteles la viteze mari (peste 130kmph)
...
3. CONSUMUL - Am efectuat prin mai multe metode si iata datele.
- METODA bec arpins - pus exact 20 litri efectuat 417 km , CB arata 4,8 litri
- METODA plin pe plin - pus 64 litri , efectuat 414 km mixt , realimentat 23.6 litri, CB arata 20,8 litri consumati, consum 5l/100km - diferenta 2,8 litri , rezulta un consum de 5,7 l/100km (foarte mare in conditiile in care am mers 100km  urban lejer - Focsani - si 314 extraurban constant intre 120 - 130kmph pe un drum aproape liber Focsani - Pitesti, cu traversarea Bucurestiului din Voluntari in Iuliu Maniu, asteptare cam 5-6 minute la KM 36 pe A1, rulat pe A1 cu 130kmph, A/C folosit 30% din traseu)

- Din experiente anterioare si inainte si dupa remapare imi rezulta aproape constant o lipsa in rezervor

- De ce dupa remapare CB ar da erori atat de mari?
- Din moment ce la metoda bec aprins consumul afisat bate cu ce am pus la pompa, de ce la metoda plinului eroarea este asa de mare?
- Daca CB arata o distanta parcursa , litri consumati, consum mediu, cum se pot modifica datele dupa remapare? Cb nu mai sesizeaza ce trece prin rezervor?

OBSERVATII- In 414 km am pierdut doar o gradatie din cele 9, deci lipseau doar 4-5 litri din ce stie CB sa masoare. CB dadea 20,8 litri consumati .  La un calcul simplu rezulta ca 5 l/100 km inseamna : 1 liniuta + 15 litri pe care Cb nu-i vede pentru ca am indesat eu peste plin pana la 64 litri cat au intrat maxim. La pompa am platit 23,8 litri adica 3 litri in plus. Daca Cb vede 50 litri, eu am pus 64, s-au consumat conform CB 20,8 in 414 km unde sunt cei 3 litri?

Scuze ca am scris asa de mult dar VA ROG sa incercam mai multi sa lamurim aceste inexactitati intr-o maniera constructiva, fara limbaje nepotrivite, date ireale, teorii neverificate, etc. MULTUMESC foarte mult celor care se vor implica pertinent, impartial, corect.

Ehehe... maestre... eu NU am facut chiptuning si CB-ul e "varza".
Ia uite matale aici Macar fii "multumit" ca ai "chipuit-o". A mea asa cum au facut-o "injinerii" de la Dacia, arata un consum mai mic pe CB... Dar spune-le lor, sa vezi ce raspunsuri primesti. Iar ca si consecinta (adaugind si alte probleme - bineinteles), nu mai vreau Logan. Eu si acum (cu plinul facut "regulamentar" la pompa) daca adun cit zice CB-ul ca am consumat si cu cit zice ca e in rezervor nu-mi dau cei 50L indicati initial (cind am facut plinul). Am facut toate testele posibile si rezultatul e unul singur: consum real mai mare (sau s-o fi evaporind...).
Multi nu calculeaza/masoara si citesc ce zice CB-ul si sint foarte "multumiti/linistiti".

Deci s-a elucidat misterul, exact cum banuiam: se fura la pompa (ai bagat 14l in plus fata de cat intra in mod normal in rezervor) sau CB arata oricum arata aiurea.

Trepidatiile nu sunt de la chiptuning, cel putin nu in zona de relantii (nu avem modificare acolo).

...Din experiente anterioare si inainte si dupa remapare imi rezulta aproape constant o lipsa in rezervor...

Subscriu! Miine ma duc in service sa sigileze rezervorul (fac plinul cu ei de fata - sigilat - ma intorc dupa 4-500km - fac plinul cu ei de fata), ei tot timpul zic ca nu e adevarat ce reclam eu. Abia astept sa vad ce mutre or sa faca... Sint convins ca explicatia va fi (mereu aceeasi) ca e normal... bla, bla...
Si ii propun lu' Dacia ca eu sa platesc ce zice CB-ul, iar diferenta sa o puna ei... Mama lor de %$#@.
Uff, m-am enervat!

si daca tot faci plinul , nu il face direct in rezervor ci mai intai intr-un recipient cu care sa masori clar cati litrii bagi in rezervor.

Sper ca s-a citit postarea mea cateva pagini mai in urma in care am explicat ce s-a intamplat cu Loganul meu dupa remaparea facuta la OBD. Nu mai reiau acum, ci va repet doar concluzia:
-masina merge foarte bine, pardon-mergea;
-fumul a crescut binisor;
-consumul a crescut cu 20%, chiar daca CB arata un consum mai mic decat inainte de remapare;
-toate datele indicate de CB sunt date peste cap, nimic nu mai indica real.
Inainte de remapare, datele indicate de CB nu aveau erori mai mari de 5%.
Si cu asta cred ca am spus tot!
Draga domnule Alex Stancu, alias Doc, te rog transmite colaboratorului tau din Timisoara, tot Alex, dar Gartofan, sa raspunda la telefon. De ce se fereste sa vorbeasca cu mine? Sper totusi ca voi primi din partea unuia dintre voi (Alex-Tm, Doc sau Ceky), daca nu toti banii, macar o parte din ei inapoi. Sustineti sus si tare ca returnati banii clientilor care sunt nemultumiti, cu toate ca voi mi-ati spus ca sunt singurul nemultumit. Din ce citim pe aici se pare ca nu sunt singurul, sau poate ma insel. Astept un semnal din partea reprezentantilor OBD, mai cu seama din partea lui Alex din TM.
Va salut si drumuri bune!

V-as recomanda :

Info

Multumesc pentru link Cosmin. Vad ca nu sunt singurul client al lor care a beneficiat de un astfel de tratament. Atata timp cat sunt fraieri care sa le cotizeze.........
Mi-am exprimat si in acel topic nemultumirea. Astept...........

Cine se lupta pe acilea Obdtuning cu TCM turbo, Cecy cu Voinea? Sau nu pricepem noi?

Nu se lupta nimeni cu nimeni, sunt doar niste observatii si comentarii asupra unor servicii oferite de o anumita reprezentata a unei firma de tuning din Italia.
Ideea este ca : daca va faceti chip tuning, cereti neaparat soft-ul original (eventual memoria pe care este scris acel soft) inainte de a plati! Daca mergeti la reprezentanta Dacia de ex., si o sa se incerce citirea prin OBD a memoriei ECU o sa aveti surprize datorita anumitor servicii ascunse oferite de anumite reprezentate de firme de tuning.

Eu oricum am patit-o, e prima si ultima masina ieftina pe care o sa o am, si prima si ultima oara cand mai am incredere in serviciile opace oferite de reprezentantii locali ai firmelor din Italia.

This post has been edited by cosming: 3 Sep 2007, 22:50

... cereti neaparat soft-ul original (eventual memoria pe care este scris acel soft) inainte de a plati!

de ce ? ce ar putea face cineva ( eu ... ) cu un hex ? crezi că m-aş încumeta să-l dezasamblez ? Poate că da ... dar de acolo până să-l scriu înapoi pe maşina cu care voi ieşi pe drumul public ... mai e cale multă. La un fier în care intru numai eu, pe drumul meu propriu şi personal şi nu-i pun pe alţii în pericol cu acţiunile mele ... da, dar la o maşină de familie, cum zice toată lumea ... eu unul nu m-aş băga.

Daca mergeti la reprezentanta Dacia de ex., si o sa se incerce citirea prin OBD a memoriei ECU o sa aveti surprize datorita anumitor servicii ascunse oferite de anumite reprezentate de firme de tuning.
Eu oricum am patit-o...

te rog, detaliază puţin

Daca mergeti la reprezentanta Dacia de ex., si o sa se incerce citirea prin OBD a memoriei ECU o sa aveti surprize datorita anumitor servicii ascunse oferite de anumite reprezentate de firme de tuning.

Pardon..a incurcat termenul vroai sa spuna o alta firma de tuning nu reprezentanta Dacia

Ma rog mai exista si uscaturi in padure, si dupa cum se vede nu stiu cum se face ca doar 2 clienti nemultumiti si amandoi din Cluj. Ori are orasul ceva, ori din cauza unei firme concurente acolo atitudinea lor se schimba brusc peste noapte.

Imi cer scuze ca intervin, dar afirmatiile acestora nu sunt deloc complete si nu reflecta in totalitate realitatea. De aceea tind sa cred, ca problema nu vine de la noi, avand in vedere numarul mare de clienti cu remapare facuta la Dimsport pe acest forum pe deasupra si multumiti, ci de la ei.

Am vazut citit disputa dintre Ceky si Cosming, care se pare ca este incomplet postata aici, si fara suparare dar totul a inceput de la faptul ca Ceky ti-a spus sa vii la Bucuresti sau sa te deplasezi la cel mai apropiat dealer Dimsport pentru resoftare cu originalul (eventual chiar la dealerul unde ai facut remaparea). Nu stiu ce te-a deranjat pe tine, dar asta e procedura. Nu te duci sa faci rescrierea la alta firma atata timp cat ai pe masina un fisier modificat de noi.

Oameni buni. Rugamintea mea era sa dezbatem constructiv niste detalii legate sau nu de remapare nu sa declasam discutii intre OBD si TCM....exista loc sub soare pentru toti !

1. Pana in acest moment eu NU pot spune ca sunt nemultumit de remapare
2. Alex Stancu imi raspunde ori de cate ori il sun si nu da vina pe nimeni
3. Masina merge foarte bine iar trepidatia pana la urma o sa o descopar si daca e din vina remaparii VA GARANTEZ ca am resurse sa ma lupt cu orice firma oricat de mare este !!
4. Consumul de pe CB arata cifre ORIENTATIVE !!!
5. Ieri am pierdut cateva ore la Flamicom Valcea (desi nu-i suport) unde erau 2 tovarasi de la UZINA. Iata pe scurt filmul discutiilor cu ei:
- Vreau sa vad ce e cu trepidatia
- Fara sa puna super calculatoarele cu care umblau pe acolo mi-au spus ca e din cauza remaparii (prost eu ca le-am spus)
- Radeau ca boii tot timpul si mi-au spus ca orice Cb arata un consum ORIENTATIV ! la orice masina - Corect de altfel
- Fara ca macar sa verifice ceva au dat vina pe remapare intr-o maniera total neprofesionista. Asteptam argumente pertinente.
- Le-am spus ca la OBD nu se umbla la relanti si tot incercau sa-mi spuna ca oricum calculatorul e dat peste cap, ca citeste altceva, ca e bulit, ca asa si pe dincolo
- Am spus ca sunt dispus sa platesc sa vad daca e ceva din injectie, EGR sau altceva
- Le-am spus ca se aude un cloncanit ca la masinile pe carburator cand faceau autoaprindere - avansul
- Au zis ca e tot de la remapare
- Le-am spus ca asa face demult si in FRANTA mi s-a spus ca e motorina foarte proasta la noi
- Au zis ca de ce nu am venit cu ea cand eram in garantie
- In concluzie -Specialistii dacia - HANDICAPATI. Daca ar sti francezii....

6. Cu absolut toti prietenii cu care vorbesc indiferent de tipul masinii pe care il au imi spun acelasi lucru: CB are o eroare normala, POMPELE de BENZINA/MOTORINA FURA !!!!

INTREBARI:

1. De ce sa minta mai mult Cb dupa remapare? Nu tot motorina trece prin el? Ce treaba are Cb cu remaparea?Primeste alta informatie? De ce?

2. Daca OBD ar descoperi ca a facut o gresala sau ca softul remapat nu e bun ce ii costa sa ne cheme pe toti si sa remediem defectiunea? Timp si ceva curent electric....in rest ???

3. Interesul OBD sau TCm este sa isi bata joc de 100 -200 de loganisti sau sa aiba cat mai multi clienti?Ia ganditi-va ce inseamna o actiune in instanta pe care sa o sustina 100 -200 de nemultumiti ? Le convine? Nu cred....

4. Mie mi s-a explicat CLAR: O calci regulat consumul creste, Mergi normal ramane la fel sau chiar scade. Partial verificat. Eu voi fi nemultumit si voi actiona in consecinta in momentul in care descopar ca apar probleme din cauza remaparii iar acestea nu au fost anuntate.

5. Va rog nu mai puneti in discutie firmele si ce fac pentru ca nu este constructiv. Oricum aici dezbatem si incercam sa gasim solutii.

S-auzim de bine.

@pedrovl: exact cum ti-am spus, daca le zici specialistilor de la service ca ai tuning, nu vor mai face nimic. A fost o greseala pe care nu trebuie sa o repeti. Fac pariu ca daca te duci cu o masina noua, curata (neremapata) si le spui ca e remapata. O sa vezi atunci tratament chiar daca masina e curata.

Ia ganditi-va ce inseamna o actiune in instanta pe care sa o sustina 100 -200 de nemultumiti ? Le convine? Nu cred....

Si sa reclame ce?
Ca nu si-au respectat responsabilitatile contractuale (daca exista contract)? Ca serviciile prestate nu sunt conforme cu reclama si certificatul de calitate/conformitate? Ca s-au manifestat probleme referitoare la garantia acordata de prestatorul de servicii in scris (daca exista certificat de garantie scris...) conform legii? Ca nu s-a emis vreo factura pe ici pe colo si s-a facut evaziune fiscala? Ca serviciul i-a defectat sau scos din parametrii bunul? Ca in urma livrarii serviciului si depistarii sale de service i s-a scos bunul din garantie?
Ce anume crezi tu ca ar putea cineva sa ceara in instanta si sa aiba castig de cauza? Pe documente scrise si semnate zic....

Pentru: offtopic (orice deviere de la chip-tuning-ul LGN) si atacuri la persoana se va lasa cu SANCTIUNI de minim 3 zile pauza de postare!

Orice discutie despre CONSUM e considerata offtopic... se admite doar precizarea cresterii sau scaderii consumului ca rezultat al chip-tuning-ului.

Mesajele despre consumuri, OZN-uri si alte asemenea au ajuns la cosul de gunoi...