Outline · [ Standard ] · Linear+ Romani rapiti in Irak, oare e bine de discutat?

Razboaie au fost, sunt si o sa fie intotdeauna. Dar nu vad legatura cu ce spunea Lady_V.  Daca te-ai gandi mai bine ai vedea ca razboaiele sunt purtate de conducatori. Cei implicati  o fac din datoria fata de tara lor, asa cum si noi ar trtebui sa facem (DOAMNE FERESTE) in caz ca i se pune pata lu Basescu sau mai stiu eu ce presedinte om mai avea pe vreo taricica. Ummm...razboaiele nu sunt purtate de conducatori. Imi pare rau, nu ei sunt cei care apasa pe tragaci, nici o morala nu trebuie sa scape din vedere asta. Capacitatea de a ucide si vointa de a ucide sunt tot una, nu reusesti sa scuzi nimic in felul in care ti-ai dori matale (si mi se pare sadica scuza ta, ca sa nu zic altfel). Pentru alpinistii avantati laolalta cu fufele pe tocuri care intreaba de Jepii Mici exista Salvamontul care raspunde destul de bine si nu face discriminari (insa nu poate face lucruri imposibile). Nu Basescu negociaza...ar fi crima si pedeapsa sa lasi un om neexperimentat sa faca asa ceva. Daca Basescu este cel ce negociaza, traim in cea mai absurda din lumile posibile si inseamna ca sansele noastre pentru orice vreti voi sunt zero. Ma simt solidar cu cei care-si exprima dezgustul fata de obscenitatile pe care vad ca le provoaca nefericitele evenimente si...triste de tot discutiile pe subiectul asta. Omoara si alte sperante pe langa alea care sunt deja incercate. Dincolo de toate astea, da Doamne sa se intample miracolul. This post has been edited by Lolek: 24 Apr 2005, 23:44

Razboaie au fost, sunt si o sa fie intotdeauna. Dar nu vad legatura cu ce spunea Lady_V.  Daca te-ai gandi mai bine ai vedea ca razboaiele sunt purtate de conducatori. Cei implicati  o fac din datoria fata de tara lor, asa cum si noi ar trtebui sa facem (DOAMNE FERESTE) in caz ca i se pune pata lu Basescu sau mai stiu eu ce presedinte om mai avea pe vreo taricica.

Ummm...razboaiele nu sunt purtate de conducatori. Imi pare rau, nu ei sunt cei care apasa pe tragaci, nici o morala nu trebuie sa scape din vedere asta. Capacitatea de a ucide si vointa de a ucide sunt tot una, nu reusesti sa scuzi nimic in felul in care ti-ai dori matale (si mi se pare sadica scuza ta, ca sa nu zic altfel).

Pentru alpinistii avantati laolalta cu fufele pe tocuri care intreaba de Jepii Mici exista Salvamontul care raspunde destul de bine si nu face discriminari (insa nu poate face lucruri imposibile).

Nu Basescu negociaza...ar fi crima si pedeapsa sa lasi un om neexperimentat sa faca asa ceva. Daca Basescu este cel ce negociaza, traim in cea mai absurda din lumile posibile si inseamna ca sansele noastre pentru orice vreti voi sunt zero.

Ma simt solidar cu cei care-si exprima dezgustul fata de obscenitatile pe care vad ca le provoaca nefericitele evenimente si...triste de tot discutiile pe subiectul asta. Omoara si alte sperante pe langa alea care sunt deja incercate.

Dincolo de toate astea, da Doamne sa se intample miracolul.

This post has been edited by Lolek: 24 Apr 2005, 23:44

cosmin m,
Ba nu esti mandru deloc, de vreme ce imi rastalmacesti vorbele, scotandu-mi-le din context, astfel incat sa mi le arunci in derizoriu. Dar daca te face sa te simti mai bine, te rog, continua, simt nevoia sa fiu generoasa cu tine.
Cat despre salvat vieti, poate ca nu salvez in fiecare zi una, poate ca nici masina nu mi-as vinde-o pentru a salva viata unui necunoscut, si cu toate acestea, in spatele afirmatiilor mele chiar sta un OM. Nu am spus ca sunt o sfanta, dar nici nu trimit pe nimeni la moarte cu nonsalanta cu care le-as da o amenda.

maddan,
Eu cred ca pentru fiecare dintre noi, compasiunea incepe si se termina undeva. Atata vreme cat nu incepe si se termina in acelasi punct inseamna ca inca nu esti un monstru.

ok.

Sa ne rugam pentru ei si sa speram ca negociatorii romani vor reusi imposibilul.

Oricum, nu cred ca vom sti ceva concret zilele astea. Chestiile astea dureaza. Daca aia nu sunt direct afiliati cu hienele lui al Zarqawi, jurnalistii si ghidul lor (tin la aceasta adaugire, pentru ca tandrii de romani uita MEREU ca mai exista un ostatic rapit in acelasi timp cu ei, dar, nefiind roman, li se rupe de el) mai au o sansa.

Si speranta moare ultima.

serios vorbind, si nelegat de problema ziaristilor, voi aveti chef sa ramanem ultima aliata europeana continentala a USA in Irak...? Ca uite ca mai sunt cateva luni si ramanem noi cu bulgarii, bulgari care si ei deja incep sa isi tranga bagajele...si chiar au existat un sofer bulgar decapitat acu' 6 luni...l-au plansn au mai stat ce au mai stat si de acu' gata isi pun problema...au irkienii guvern, politie, armata...ce e vina bulgarilor sa le plateasca forte de protectie?

ca sa nu imi aduc aminte ca coalitia (nu imi scuzati cacofonia) a intrat cu o treaba colo sa (anihilare arme de distrugere)...altfel ar fi fost curat ocupatie, ceea ce si e...ca tari nedemocratice si dicaturi mai cumplite sunt inca si acum.

mil, nu cred ca asta e problema.

Sunt doua lucruri diferite: retragerea romanilor din Irak (care ar fi trebuit sa aiba deja loc) este o treaba. Rapirea si amenintarea cu moartea a trei ziaristi romani si a ghidului lor este o alta treaba.
Iar sirienii, iordanienii si sauditii care fac chestiile astea nu le fac de dragul poporului irakian (caci daca le-ar pasa, ar inceta cu bombardelele si ar incepe sa reconstruiasca Irakul), ci le fac de dragul unor idei care tin de evul mediu, idei pe care doresc sa le impuna si Europei, de altfel.

Asa cum am spus - prima este legata in mod artificial de cealalta. Sau frantujii rapiti acolo au fost rapiti pentru ca Franta intrase cumva in Irak? Ei?

Basescu ar face bine sa retraga militarii romani din Irak, dar nu sub presiune. Pe de alta parte, daca Europa sta cu mainile-n san in fata asaltului fundamentalist islamic, trebuie musai ca si Romania sa aiba aceeasi atitudine? Ma indoiesc.

Oricum, nu cred ca despre asta ar trebui sa vorbim pe acest thread. Militarii romani si politica externa a Romaniei sunt un lucru, iar rapirea unor civili de catre teroristi straini pe teritoriul Irakului este un alt lucru. Legatura o fac teroristii, iar nu realitatea.

maddan, foarte corecta treaba cu separarea problemelor.

si foarte nasoala legatura artificiala pe care teroristii o fac prima data, urmand ca imediat sa o facem si noi (de fapt asta fiind scopul...). naspa.

pai bine maddane, ce zic eu in primele 5 cuvinte? "nelegat de problema ziaristilor"...da' acu' e buna si problema asta ca ne facem sa ne punem problema, ca vorba americanului if it is not broke...da acu' cand e broke...am si eu o intrebare, ce e armata romaniei acolo?

- forta de mentinere a pacii? Nu..ca nu era nici un conflict pana sa ajunga americanii acolo...si cum nu ne interpunem intre americani si irakieni, nu suntem
- forta de ocupatie? Nu...ca noua nu ne iese nimic din ocuparea tarii asteia...
- forta de impunere a democratiei...sa fim seriosi, teoretic au fost alegeri acu' 3 luni...alegeri libere si democratice...au guvern, oparlament cica legitim, nu e gata?

cum nu avem nici argumente morale si nici materiale sa ramanem in irak, optiunea "valea", trebuia sa ni se para evidenta de mult timp, ceea ce e mai surprinzator e ca lui Basescu nu, el cica sta alaturi USA, ca l-a luat Bush de dupa umar si i-a zis prietene, polonezului i-a zis la fel si i-a dat si 28 de milioane de para bani gheata pentru cosnita, plus ce contracte or fi agatat si ei...si tot s-au retras. Noi dupa ce ca n-am primit nimic mai platim si la Bechtel o suta de milioane pe an...ca protectie politica...

baieti dupa ce ca va vindeti ieftin...cine va cumpara, va cumpara cu banii vostri...off

Mda...dupa cum spusesem mai pe la inceputuri sa avem grija la veridicitatea rapirii...

Acuma...nu pot exista decat 2 solutii in acest moment:
1. Sa scape cumva...adica un black op ceva, sa le dea drumu ca s-au saturat..etc...(1% sanse sa se intample)
2. Sa ii omoare si sa demonstreze ca sunt mari si tari, si se mai si afirma in fata altor grupari...(99% sanse sa se intample)

ORICE alta varianta nu poate fi luata in calcul sau nu poate fi realizata...

NU poti retrage ACUM trupele...mai tarziu da, dar dupa solutionarea crizei si cu alt motiv serios!
NU poti da bani unor teroristi!
NU ar trebui sa sa se negocieze cu ei...dar ma rog e romania..nu america

Daca retragi acum trupele, inseamna sinucidere politica in primul rand pe plan international pentru echipa la conducere.. In al doilea rand teroristii vor sti tot timpul ca suntem un stat care indeplineste termenii impusi de ei...DECI...alte rapiri de pe peste tot din lume...si nu vom scapa de labelul pus de teroristi pe fruntea romanilor...

Oricum ar fi e naspa' pentru ziaristi...TOTUSI si-au facut-o cu mana lor!!! Nu are rost sa povestesc ca si eu am patit ceva similar, cu pistoale la tampla si toate cele...DAR a fost alegerea mea sa ma duc pentru niste bani...ASA CA...RISCURILE MESERIEI !!!


Later edit: Daca as fi in locul lu' base, as trimite inca 800 de trupe, apoi dupa cateva luni dupa ce se linistesc apele, le retrag pe toate...ar fi cel mai marfa!

This post has been edited by dantes: 25 Apr 2005, 11:57

dante, au facut rusii ceva asemanator, cand le-au fost luati niste ostatici in Beirut, prin 85 daca nu ma insel.

Cand teroristii au ucis unul dintre ostatici, rusii s-au enervat, au capturat ceva arabeti care aveau legaturi clare cu aia, si l-au taiat pe unul bucati-bucatele. Si li l-au trimis oamenilor de legatura.

A doua zi ceilalti care fusesera rapiti au fost eliberati.

Numa' ca noi n-avem black ops, ostaticii au fost ascunsi binisor de tot, iar indivizii cu care are de-a face Base acum nu mai sunt (cel putin asa pare) mercenari, ci vipere fundamentaliste. Astora le poti captura tovarasii de lupta, si ameninta (totul pe cai neoficiale, evident) ca ii ucizi daca nu dau drumul ostaticilor - li se rupe. Ei pentru asta traiesc: ca sa moara si sa ucida pentru viziunea lor despre Islam.

Asadar, nici macar o pozitie de forta nu poate fi luata: n-ai cu cine.

Pozitia de forta a fost luata - corect - cu primii rapitori, lamerii aia din primele poze. Le-au saltat arabetii care aveau legaturi clare cu ei, si i-au pus la pastrare.
Numa' ca intre timp, dupa cat se pare, s-au bagat altii pe fir. Chiar, sunt curios: lamerii mai sunt in viata, sau si-au luat-o? (asta presupunand ca astia de acum sunt pe bune).

Base si negociatorii lui nu au prea multe optiuni. Totul depinde acum nu de ce face Base, ci de ce vor cu exactitate teroristii. Daca ei vor bani, se poate iesi cu bine din situatie. Daca cererile lor sunt exclusiv politice si religioase, atunci nu exista cale de iesire.

Repet, probabil ca primul care a se teme de viata lui este americano-irako-romanul. Ignorat pe deplin de presa romana patrioata...

Iar sirienii, iordanienii si sauditii care fac chestiile astea nu le fac de dragul poporului irakian (caci daca le-ar pasa, ar inceta cu bombardelele si ar incepe sa reconstruiasca Irakul), ci le fac de dragul unor idei care tin de evul mediu, idei pe care doresc sa le impuna si Europei, de altfel.

Nu cred ca arabi doresc sa impuna Europei ideile lor. Trebuie sa ne amintim de la ce s-a plecat. Arabii isi vedeau linistiti de petrolul lor pana si-au bagat coada americanii. Apoi arabii au protestat militar, dar nu sunt si nu vor fi vreodata o mare putere militara ca americanii, asa ca au cautat o noua modalitate de a lupta impotriva jandarmului planetei.

Sunt de acord ca terorismul este o mare tampenie, dar s-a ajuns la asta cand niste minti crete care vor controlul planetei s-au bagat in Orientul Mijlociu.

Arabii nu au vrut democratie niciodata si nu isi vor dori nici acum democratia bagata pe gat de catre americani. Iar americanii nu sunt asa samariteni incat sa instaleze gratis o democratie in Iraq.

Nu cred ca arabi doresc sa impuna Europei ideile lor.

Tu poti sa crezi ce vrei, treaba e ca realitatea ne-a aratat altceva. Cand au luat ostatici francezi si au avut revendicari care tineau de politica interna a frantei, aia ce a mai fost?

Pai prima data n-au luat ostatici in Irak, ci chiar in Franta.
Magrebienii mai ales sunt cei care exporta fundamentalism in Franta.

Fundamentalismul vine in Europa si n-are nici o legatura cu razboaiele americane pentru robinetele de petrol. Sau in nici un caz o legatura atat de mare si de directa.

El vine pe filiera imigratiei (mai ales clandestine) unor indivizi atrasi de mirajul Occidentului, insa incapabili a-i accepta si valorile frumoase. Ei accepta cu aviditate doar unele din valori: banul, drepturile minoritatilor (de care abuzeaza), educatia superioara (pentru barbati, cu precadere).
Dar dispretuiesc tot ceea ce inseamna libertatea de a gandi, libertatea femeilor, egalitatea femeilor in drepturi si mai ales se enerveaza cand vad "decadenta" occidentalilor (imbracaminte, sex, etc.).

In fata respingerii generale a imigrantilor de catre europeni, precum si in fata izolarii sociale pe care o accepta chiar cu bucurie si a statutului social defavorizat al multora dintre ei (desi traiesc in Europa de zece ori mai bine decat in oraselele lor prafuite de acasa), foarte multi tineri educati aleg calea fundamentalismului. Isi gasesc refugiul intr-o ura si ranchiuna hranita cu grija de indivizi care urmaresc scopuri in general materiale.

Asta va duce inevitabil la ciocniri din ce in ce mai mari intre imigrantii islamici si europeni.

Iar noi suntem o poarta mare de intrare... Daca nu dorim sa fim si pres de sters pe picioare... Stim ce avem de facut.

Poate e putin off-topic, dar am si eu o curiozitate.
S-au tot perindat in perioada asta pe la tembelizor o serie de indivizi care erau prezentati ca "specialisti situatii de criza", "specialist in negocieri" . Astia pe unde se scolesc ? Avem institutii de invatamant care pregatesc oamenii in acest sens ?

Daaaaaaaaaa ! pe toate drumurile....
Astia sint ca si "comentatorii politici" care rasar ca ciupercile dupa ploaie in perioada de alegeri.

Te referi cumva la "analistii politici" ? Sau nu ?

Se fac cred cursuri la Academia de Inalte Studii Militare. Dar nu stiu daca exista specializare ca atare.
Si de la Drept poti pleca pe aceasta chestie...

Daca stie cineva mai exact, chiar sunt curios.

Ma-ntreb si eu, asa ... daca n-am fi avut trupe-n Irak, ar fi fost rapiti cetateni romani ? Stie careva daca exista un astfel de precedent legat de alta tara si cetatenii ei in Irak ? Adica au rapit nenorocitii aia si cetateni ale unor state neparticipante la coalitie ?

This post has been edited by bolt: 25 Apr 2005, 15:46

Da, Franta.

sa fim realisti, rapesc si aia pe cine pot si le pica in gheara si umbla cu capul in traista. Abia pe urma vad ce pot sa faca cu ei...il vand, il taie, il elibereaza simbolic...etc...

Aaa, da, exact, ziarista Aubenas, parca. Nici n-au mai gasit-o de vreo 3 luni, parca. Asadar tipii aia rapesc din narav (ceva bani ca recompensa). Asta ar insemna ca indiferent daca un stat participant la coalitie si-ar retrage trupele sau nu, cetatenii ei oricum nu-s in siguranta pe teritoriul irakian.

Nu stiu ce parere au altii, dar eu unu' nu-nghit treaba asta cu imposibilitatea gasirii teroristilor si stoparea (sau mai bine zis controlarea) "activitatii" lor, daca am in vedere tehnica de supraveghere militara extraatmosferica de care dispun americanii. Vazusem un documentar legat de aceste capacitati tehnice in care aratau imagini luate din satelit asupra unor obiecte de 1m sau 1,5m. Pai fir-ar sa fie daca nu scanam toate closetele dupa ei daca era cazu' ...

Problema e prelucrarea informatiei. Imagineaza-ti ca ai avea camere video in tot orasul - si eu ti-as da o poza si te-as intreba "unde-i individul asta acum" - crezi ca ai putea raspunde?

Da, nu stiu, poate-s eu mai superficial, dar ma gandeam daca nu cumva o taraganesc special. Tocmai pt. a justifica (masca) unele lucruri mai putin inscrise-n program.

Daca aia se misca noaptea prin orasele foarte bine stiute de ei, cu toata tehnica americana de spionaj nu reusesti sa faci nimic.

Dupa cate stiu, se poate chiar "radiografia" o casa, si sa vezi daca sunt fiinte inauntru sau nu, si unde. Se pot intercepta convorbiri facute prin orice telefon mobil, samd.

Dar americanii au sub picioarele lor o tara mult prea intinsa pentru a o putea controla cum trebuie.

Continuand off-topicul: autoritatile romane ar face foarte bine daca ar calibra armata pe operatiuni de transport, si daca ar sustine astfel campaniile aliatilor. Nave de transport, avioane de transport, nave de alimentare, samd. Fara implicare la sol, fara implicare in teatrul de operatiuni. Si daca si-ar specializa trupele trimise in afara, creand trupe speciale de asalt si trupe speciale de pacificare (inclusiv jandarmi). Aceste trupe sa fie trimise numai si numai acolo unde este necesara extragerea cetatenilor romani.

Asa cum actioneaza astazi armata romana, e cel putin hilar. Tot training-ul ala costisitor facut in Irak si Afganistan nu face doi bani pe urma, pentru ca militarii respectivi nu sunt apoi incorporati in structuri de interventii speciale ale armatei.

In al doilea rand, armata romana ar putea beneficia de astfel de structuri mai ales pentru interventii undeva la est de Prut, daca este necesar (si daca se bate palma cu Ucraina). Chiar n-are rost sa antrenezi trupe pentru desert, cand rolul tau in razboaiele petrolului va fi oricum minor si nesemnificativ.

Astfel, ai costuri umane minime, implicare minima dar foarte bine vazuta. Trupele pe teren, trimise drept carne de tun, sunt o politica falimentara initiata de fosta guvernare, si continuata de actuala.

Revenind on-topic... mai sunt doar cateva ore si vom afla daca indivizii sunt seriosi sau nu.

Sper ca nu doresc sa arate ca sunt seriosi

cosmin m, hai ca fost buna (daca ne-am gandit la acelasi lucru) !

Revenind la titlul topicului, week-end-ul asta m-a surprins placut cu iesirea-n strada a organizatiilor arabe in semn de solidaritate cu captivii si faptul ca au dezaprobat actiunile conationalilor lor. Personal am fost un critic vehement al comportamentului arabilor din Europa vis-a-vis de astfel de evenimente, pana sa vad aceste manifestatii de solidaritate. Mult timp m-am mirat de ce nu ies in strada (poate ies dar nu avem noi transmisii, nu stiu) cetatenii statelor arabe, altele decat cele fierbinti (ca doar n-or manifesta acolo unde le-ar da astia bomba-n banere) pt. asi prezenta opinia fata de faptele reprobabile ale celor de un neam si credinta ca ei. Eu am o verisoara casatorita de prin anii '80 cu-n irakian. Isi injura conationalii de mama focului pt. dezonoarea pe care o aduc lumii arabe-n general si irakienilor in special. Ma-ntrebam daca mai sunt si altii ca el si am vazut ca sunt.

This post has been edited by bolt: 25 Apr 2005, 17:32

bolt, nu ti se pare ca arabii au multe afaceri prin romania, si daca se intimpla rautatea cu jurnalistii nostri, nu vor mai putea continua multi dintre ei?? nu cumva de asta au iesit ei in strada ? am multi colegi de facultate care sunt de prigine araba si-i doare fix in pix de ce se intimpla cu noi, cu tara asta si mai ales cu cei trei sau patru rapiti...

Mda, s-ar putea sa ai dreptate. Interesu' poarta fesu'. Cred ca am fost influentat si de discutiile cu sotul vara-mii de care ziceam. Pe el il conusc bine si stiu ca-i un om sincer si "europenizat" ca sa-l banuiesc de teatru. Ar fi urat altfel. Eu am crezut ca s-ar putea face cat de cat o paralela intre manifestatiile occidentale impotriva "erorilor militare" (ma refer la atacul asupra unor civili din Irak) din partea unor organizatii pacifiste si aceste manifestari arabe din capitala. Oricum tot nu m-am dezbarat de vehementa de care ziceam fata de ei pt. ca, cel putin pt. mine, e prima manifestatie de solidaritate a lor pe care o vad. Desi urmaresc frecvent EuroNews nu pot spune c-am vazut acelasi lucru in alte state occidentale. Si asta nu-mi place...

maddan sint de acord cu tine dar implicarea propusa este tehnic imposibila: " nave de transport, avioane de transport, nave de alimentare, samd."
Este exact ce ne lipseste ! Poate ar fi trebuit sa raminem la nivelul din razboiul din Kuweit: spitale de campanie ! am facut insa pasul spre trupe de mentinere a pacii care pt bastinasi nu sint cu mult diferite de armata americana!

Nu e imposibila, este insa costisitoare. Pe termen lung insa nu este atat de costisitoare precum prezenta cu trupe de teren.

Avem deja doua fregate "noi" (in fine, a doua urmeaza sa vina), si cu ceva bani se poate face o flota de 10 avioane Hercules (sh, reconditionate), inca doua fregate (idem), patru nave de transport trupe si tehnica (facute la noi) si, de ce nu, un heliport mobil......

In zece ani de zile, toate astea costa mai putin decat a avea 2000 de oameni pe an in diverse parti ale lumii... In primul rand in vieti umane...

Dar divagam: ce ar trebui sa invete Base din asta ar fi ca nu e bine sa se creada un Geniu al Carpatilor si nici mare putere regionala.
Aceasta criza ne-a prins cu pantalonii in vine. Si asta poate costa vieti.

Daca Romania n-avea trupe in Iraq, ziaristii tot se duceau acolo, tot erau rapiti...nu vad de ce acum sa ne retragem ttrupele.
Mi s-a facut scarba de raspunsurile date de Andrei Gheorghe si Serban Huidu ...pentru ziaristii inconstienti si dornici de senzatii tari, sa sufere un popor intreg.
Deja suntem intoxicati cu stiri numai despre ei, presa din Romania devine penibila. Or sa se ia de Basescu ca n-au pe cine sa scoata tap ispasitor.
Ca asa e mentalitatea romanilor...asteptam sa ne cada din cer, sa ne dea cineva, noi sa facem belele, Basescu sa le repare, poporu sa sufere.