Outline · [ Standard ] · Linear+ Diesel sau Benzina?, Dilema motorizărilor,rezolvată matematic

inca o remarca: - daca e sa vorbim de sportivitate, benzina (chiar aspirat)>diesel (chiar turbo). nu luati in calcul decat datele brute, gen 0-100. se stie ca exista asa numitul turbo-lag. In caz de drum drept, 0-200 de ex poate sa fie favorabil dieselului (trurbo). In conditii normale (trafic, curbe) avem accelerari, decelerari, iar aici turbo lagul este o penalizare puternica, plus ca masina diesel e mai grea, mai putin dinamica. p.s. motorul de 3000 cmc diesel bmw are 218 cai, nu 173 (ma refer la ultima gerneratie). cel de 2500 are 177 de cai. Bafta!

inca o remarca:
- daca e sa vorbim de sportivitate, benzina (chiar aspirat)>diesel (chiar turbo). nu luati in calcul decat datele brute, gen 0-100. se stie ca exista asa numitul turbo-lag. In caz de drum drept, 0-200 de ex poate sa fie favorabil dieselului (trurbo). In conditii normale (trafic, curbe) avem accelerari, decelerari, iar aici turbo lagul este o penalizare puternica, plus ca masina diesel e mai grea, mai putin dinamica.

p.s. motorul de 3000 cmc diesel bmw are 218 cai, nu 173 (ma refer la ultima gerneratie). cel de 2500 are 177 de cai.

Bafta!

Sper ca suntem cu totii deacord ca o masina sport este simbolul performantei , iar daca ma uit la Ferrari , Masserati , Aston Martin , pana acuma nu am vazut disel.

Sper ca suntem cu totii de acord ca simbolul performantei sunt cursele de masini. Si uite ca incet-incet incepe sa scoata si diesel capul pe-acolo... deci lucrurile nu sunt asa clare cum vrei tu sa crezi ca sunt.

Sper ca suntem cu totii deacord ca o masina sport este simbolul performantei , iar daca ma uit la Ferrari , Masserati , Aston Martin , pana acuma nu am vazut disel.

Dar la LeMans ai vazut. Si daca te-ai uitat atent, l-ai vazut chiar castigand.

Apoi vezi ca la comparatii stranse, acolo unde diesel-ul perde putin la demaraj 0-100, castiga putin la repriza 80-120 (vezi tabelul complet cu seria 1, poate ne dai si datele complete la seria 5, nu doar ce-ti convine...)

Ce te intereseaza mai mult: "liniuta" de la semafor, sau depasirea la 100Km/h in panta?

Plăcerea de a conduce un diesel e în plecarea la turaţii joase în linişte deplină.
Plăcerea de a conduce un otto e în ţinerea motorului în turaţii mari, cu zgomotul frumos, specific.

Restul, e chestiune de preferinţe.
Am mers şi cu Porsche 911 şi cu Audi, Mercedes şi BMW TDI; fiecare mi-a plăcut.

În traficul de fiecare zi, pe gustul meu e dieselul.
"Dilema motorizărilor rezolvată matematic" nu mai e chiar aşa uşor de rezolvat ca acum câţiva ani când orice preşcolar tranşa în favoarea dieselului. Dar, în principiu, matematic, dieselul are un mic avantaj pentru cei ce merg mult şi mai ales în oraş.

Plăcerea de a conduce un diesel e în plecarea la turaţii joase în linişte deplină.

Unde e această linişte la diesel?

Sunt benzinare la care nu se aude motorul nici măcar din exterior la demaraj normal... Ceea ce nu se întâmplă la diesel...ţac-ţac-ţac...

This post has been edited by Catalin Marinarul: 1 Aug 2007, 16:55

Nu este vina mea ca Audi nu are motor mai performant pe motorina , pur si simplu am ales varfurile producatorului.La BMW este aceasi capacitate , respectiv 3.0 l , pe motorina si pe benzina.

Asa cum am mai spus motorina are avantajele ei , dar de aici si pana a spune ca motorina sau motorul disel este mai performant decat unul pe benzina e mult.
Sunt curios cati dintre dumneavoastra au condus un motor bun pe benzina? Daca ma gandesc nici 1% .Mi se pare normal ca dupa 1.6 MPI , 1.9 TDI sa fie racheta , insa din pacate , nici 1.6 MPI , nici 1.9 TDI nu reprezinta nimic d.p.d.v al performantei.

Audi S5 poti sa il ti linistit la 7000 RPM , nici macar nu e pe "rosu" cum se spune pe aici, sau poate ca uiti ca are motor de 4.2l? E ca si cum ai tine tu la A4 B6 TDI la 3500-4000 RPM.

Vorbim de motoate stock , nu de motoare de curse.

This post has been edited by LemonDemon: 1 Aug 2007, 16:53

Zic eu, zic eu ... 1.6 FSI 115 cai se pune ? Este motor bun ? Eu cred ca da. Te cam impinge in scaun de la 3000 de ture in conditiile in care Octavia 2 are vreo 1300 de kile. Si nici nu prea am vazut multe masini cu un consum de 16,6 la suta la 200 km/ora pe bord.
Si pana la urma unde vrei sa ajungi cu postul asta ? Sportivitatea este "benzinara", iar economia este "dizelara".

Nu zic ca nu este motor bun , dar nu este un exemplu bun pentru sportivitate.Te infige in scaun comparabil cu ce? Cu Dacia?

Ei, na ... Te provoc sa definesti "motor bun" ! Ca sa ne punem de acord.
Am dat exemplul asta pentru ca este un varf de tehnologie in ceea ce priveste optimizarea consumului.

Un motor bun , benzinar , mi se pare cel de la Honda VVT-i , cel de la Nissan , in general Japoneze (ca sa fie din clasa cu Octavia2).
Un motor bun este si cel de pe Alfa Rome 166 sau 169 , iar din cele mai exclusiviste , cele de pe M5 si M6 , SLK , CLK , toate iti dau o experienta de neuitat(iti zic din experienta).De altfel , fara sa par subiectiv , si cel de 3.5l de la S-Clase este deosebit.
O alta experienta deosebita a fost cu 97 Aero si un Camaro Z28.

Aha, ok. Insa cred ca ideea topicului nu se ducea tocmai pana la BMW-uri M, Mertz-uri CLK, SLK sau Camaro. Daca ma uit in primul post ce vad ? Un buget de pana in 15k euro. Deci ?
Cert e ca turbina este acel subansamblu care face ca dieselul din aceasta gama de preturi sa fie peste benzinar. Iti dau un exemplu. Intre Constanta si Galati prin judetele CT si TL drumul trece peste multe dealuri. Cu benzinara din pretul asta "mestecam" mult in cutia de viteze. Cu dieselul nu prea. Cam aici sta diferenta.

@LemonDemon

Omule, ca un fan Ferrari, îţi spun că sper ca, atât timp cât va exista marca asta (şi acest lucru este valabil şi pentru Maserati, Porsche, Aston Martin, Lamborghini, Rolls-Royce, Bentley etc), să nu fie puse pe aceste maşini decât motoare pe benzină.
Apoi, lumea sporturilor cu motor trebuie lăsată deoparte. În raliuri sau F1 nu o să vedeţi vreodată motoare Diesel. Acolo e nevoie de acceleraţii puternice. Ceea ce au făcut Audi şi Peugeot la Le Mans are un caracter aparte. În primul rând, anul trecut (şi anul ăsta) nu au existat competitori puternici sau echipe de uzină care să vină cu motorizări Otto. Chiar credeţi că dacă Porsche sau Toyota sau orice alt constructor puternic si cu tradiţie la Le Mans ar fi venit cu maşini cu motoare Otto, Audi sau Peugeot ar fi riscat să intre cu TDI, respectiv HDi? Eu nu cred că ar fi făcut-o. Pe lângă lipsa unui adversar pe măsură, cei doi au facut-o pentru că e vorba de imagine şi, în cursele de anduranţă, acceleraţia nu este chiar aşa importantă cum este în F1 sau raliuri.

Revenind însă, sunt o persoană căreia îi plac motoarele pe benzină şi tot încerc să caut motive pentru ca, în toamnă când voi schimba maşina, să NU-mi iau motorizare Diesel. Chestia este că nu găsesc argumente. Programele de cercetare ale constructorilor sau axat în general pe motoarele Diesel şi astfel au devenit performante. Uită-te bine la tabelul pe care l-am pus pentru Seria 1. Per total, Diesel -ul este mai performant decât Otto. Şi situaţia e valabilă la toate mărcile, cel puţin la clasele compactă şi medie.

PS: Am omis să mă uit la motorul TFSI de la VW.

This post has been edited by sorin_f39: 1 Aug 2007, 18:28

Pentru clasa de masini de familie , disel este mai convenabil.

Nu doar mai convenabil ci, per total, si mai performant !!!!!!!!!!!!

ca tot inclinati voi catre diesel... sa mai echilibram balanta
in romania combustibilul e prost, si benzina si motorina. insa procentual, motoarele diesel sunt mult mai "afectate" - vezi congelare motorina, vezi injectoare, etc.
Eu zic ca e mai liniste intr-un benzinar. Cel putin la diesel din clasa mica, compacta (nu vb de masini masi si scumpe pt ca nu m-am plimbat ) pe treptele 1, 2 si chiar 3 tacanitul e prezent acolo, vibratiile la pornire si oprire, la ralanti sunt prezente.
Piesele pt diesel sunt mai scumpe. Cand schimbi un injector de 10 milioane, s-a cam dus economia pe urmatoarele cateva mii bune de km... Plus ca suspensia, amortizoarele, sunt mai solicitate, masina e mai grea.

Bafta!

tot încerc să caut motive pentru ca, în toamnă când voi schimba maşina, să NU-mi iau motorizare Diesel. Chestia este că nu găsesc argumente.

Motorina proasta din rrromanica? Toyota nu aduce la noi dieselul de 2.2 pe Auris tocmai din cauza motorinei proaste de la noi. Renault, cand ii crapa pompele de injectie la dci-uri si umplu instalatia de pilitura bulind injectoarele, da vina tot pe calitatea combustibilului. Un risc exista, orisicat.

Cei de la Toyota sunt inca la inceput in ceea ce priveste motoarele diesel. Mai au pana la maturizare. La benzinare, in schimb, dau clasa europenilor.
In general, cerintele sunt din ce in ce mai mari in ceea ce priveste calitatea motorinei, in goana dieselului dupa performantele benzinarelor.
Iar la Renault, sa stii ca ei dau vina si la benzinar si la diesel pe acelasi lucru: calitatea combustibilului. Nu cred ca este "riscul" mai mare la unul decat la celalalt. Am vazut si Megane dCi cu 200.000 km si am vazut si Megane dCi cu pompa facuta varza dupa 70.000 km. Si-am mai vazut si Megane 1.6 16V de 115 cai cu probleme la injectoare. Depinde foarte mult de unde alimentezi.

tot încerc să caut motive pentru ca, în toamnă când voi schimba maşina, să NU-mi iau motorizare Diesel. Chestia este că nu găsesc argumente.

- e mai scumpa
- mai sensibila la carburant
- mai zgomotoasa
- iarna trebuie sa cumperi aditiv
- mesteci mai mult la mamaliga
- vibratii mai multe
- costuri mai mari de intretinere
- de regula revizii mai dese
- daca nu faci un anumit numar de km cel putin pe an nu prea iti vei amortiza diferenta de bani decat evenatual la o revanzare. Intre timp tu vei avea banii blocati in masina.
- pana la intrarea turbinei, motor lenes, pe urma de pe la 3500 aceeasi situatie.



PS. Sper ca viitoarea mea masina sa fie dotata cu motor turbo pe benzina

Cei de la Toyota sunt inca la inceput in ceea ce priveste motoarele diesel. Mai au pana la maturizare. La benzinare, in schimb, dau clasa europenilor.
In general, cerintele sunt din ce in ce mai mari in ceea ce priveste calitatea motorinei, in goana dieselului dupa performantele benzinarelor.
Iar la Renault, sa stii ca ei dau vina si la benzinar si la diesel pe acelasi lucru: calitatea combustibilului. Nu cred ca este "riscul" mai mare la unul decat la celalalt. Am vazut si Megane dCi cu 200.000 km si am vazut si Megane dCi cu pompa facuta varza dupa 70.000 km. Si-am mai vazut si Megane 1.6 16V de 115 cai cu probleme la injectoare. Depinde foarte mult de unde alimentezi.

Cei de la Toyota sunt la inceputuri cu motoarele diesel? De unde si pana unde? Landcruiser 100 are diesel de 4.2 TD,un motor de 131 de cai aproape indestructibil,sunt oare la inceput cu motoarele diesel?Eu sunt in dubii! Nasol ca nu se aduc in Romania Landcruisere 105 cu motoarele astea.

This post has been edited by LC_TM: 2 Aug 2007, 10:14

pai 4200 de cmc cu 131 de cai nu o sa cumpere nimeni in romania, taxe imense, performante slabe avand in vedere dimensiunea masinii.

Poate de asta nu se aduce

Bafta!

Masina e 4x4,ce performante vrei tu de la un 4x4? Vrei sa accelereze 0-100km/h in 5 secunde?
Era vb de faptul ca "Toyota sunt la inceput cu motoarele diesel...",eu am dat un exemplu ca nu e chiar asa,iar motoare diesel au de muuulta vreme,doar ca le-au folosit predominant pe 4x4.

performanta unui motor este data (printre altele) si de o putere cat mai mare la o cilindree decenta. Ori 4200 de cmc pt 131 de cai e imens. La asta ma refeream. Iar comentariul meu din postul anterior dorea sa scoata in evidenta ca cei de la toyota (dc au asa un motor) NU il aduc in romania pt ca NU o sa se vanda (taxe f mari pt asa motor). Mai bine dezvolti un motor de 2999 si 170 de cai, e laindemana pt ei si mult mai convenabil pt clienti.

oricum, nu are sens sa deviem de la discutie, sa lasam totyota in pace, ideea era ca motoarele diesel sunt mai sensibile la carburant prost. chiar daca unii spun ca si cele pe benzina fac probleme, daca problemele apar sa zicem la ambele la 80.000 km - 4 inj benz - 10 mil, 4 inj diesel - 40 mil. Eu zic ca se duce naiba economia de carburant...



Bafta!

Intradevar motoarele diesel de generatie mai noua sunt cam sensibile la carburanti,insa cele "clasice" turbo diesel(fara sa fie common rail) nu sunt chiar asa pretentioase,stiu 2 bucati(nu sunt performante,una bucata model de 2001 127CP si una bucata de 2005 109CP) cel de 2001 a mers 330k km pe motorina doar din Romania si nu s-a schimbat nici un injector sau pompa sau trubina,cealalta a trecut de 70k km tot asa,acuma e la revizie in Bucuresti,astept sa vad daca trece si acest model de 330k km fara probleme.
Pe benzina nu am avut inca nici o problema,dar urmeaza un diesel,sa vedem cum va fi . Daca imi pica 4 injectoare e clar ca nu am facut nimic deoarece toata economia s-a dus pe apa sambetei.Sunt ceva mai scumpe piesele la motoarele diesel,dar si motorina de la noi e cam proasta.

This post has been edited by LC_TM: 2 Aug 2007, 11:12

- mai sensibila la carburant - la Renault intr-adevar am auzit de astfel de probleme, dar nu generaliza
- mai zgomotoasa - daca vorbim de o masina mica/ieftina da. Si chiar si-asa, la viteze mari se schimba situatia.
- iarna trebuie sa cumperi aditiv - bullshit, am facut 3 ierni cu diesel si n-am bagat niciun fel de aditiv
- mesteci mai mult la mamaliga - esti sigur? eu zic ca din contra la benzina tre' sa mesteci. De fiecare data cand se mentiona ca la diesel nu te mai chinui sa retrogradezi pt o depasire, veneau benzinarii si ziceau ca daca ti-e lene sa schimbi vitezele stai acasa. Acum o dati la intors?
- vibratii mai multe - din nou, doar daca vb de masini mici/ieftine
- pana la intrarea turbinei, motor lenes, pe urma de pe la 3500 aceeasi situatie. - avand in vedere ca mai toate motoarele turbo-diesel au puterea maxima undeva la 4000rpm nu vad de unde tot scoateti cifra asta de 3500. Daca te "dai" cu masina optim este sa schimbi pe la 4200-4300 (pt o masina cu pMax la 4000).

În raliuri sau F1 nu o să vedeţi vreodată motoare Diesel.

Adica Dakar-ul nu-i raliu...

Acum, adevarul fie spus, viitorul benzinarului arata bine, de cand intra VVT, TSI si alte tehnologii in gama accesibila.
Pe Diesel s-au facut progrese revolutionare acum vreo 10 ani, dar acum a cam incetinit progresul, pe cand la benzinare acum incepe...

Prea tarziu. Se termina lichidul pana atunci

Cand spun "raliuri" ma refer la raliuri (WRC spre exemplu) si nu la rally raid -uri.
Oricum, din punctul meu de vedere, Paris-Dakar nu e raliu; e un maraton automobilistic, probabil cel mai dificil din lume, si nimic mai mult.

Acum, revenind la comparatia de care vorbeam ieri, intre C4 pe benzina si C4 pe motorina, acea diferenta de pret de 2433 euro se amortizeaza dupa 85.844 km, fara a pune la calcul reviziile mai dese si ceva mai scumpe la motorina, ci socotind strict consumul. Cam mare diferenta.......

destul de mare ca sa ajung sa ma plictisesc de acea masina si sa o schimb

Si sunt alte modele la care diferenta de consum este mai mica.
Ex: Kia Ceed 1.4 benzina 109 cai -> consum mediu 6.1
Kia Ceed 1.6 diesel 90 cai -> consum mediu 4.7

Diferenta de pret e de vreo 2000 euro.

Un calcul simplu ne arata ca (!!! Daca nu punem la calcul revizia mai scumpa la disel) amortizarea se face dupa 142.000 km. Probabil cu revizii ajungem pe la 165-170 de mii.

Putem lua si alte modele de masini, sa facem calcul la fiecare, in general amortizarea se face dupa 100.000

Bafta!

This post has been edited by Andy_ACS: 2 Aug 2007, 14:00

la Renault intr-adevar am auzit de astfel de probleme, dar nu generaliza

E chestie doar de tehnologie. Pur si simplu canalul ala prin care e imprastiat combustibilul este mai subitire la diesel. De aici si riscul sa se infunde mai mare. La renault problema nu era de carburant.

daca vorbim de o masina mica/ieftina da. Si chiar si-asa, la viteze mari se schimba situatia.

Pune mana si mergi si cu masini mai mari. Am mers cu e-class nou diesel. Si la ala era prezent tacanitul de diesel. Deci orice diesel este mai zgomotos decat un echivalent pe benzina. Asta la orice masina. Daca tu nu auzi, asta e...

bullshit, am facut 3 ierni cu diesel si n-am bagat niciun fel de aditiv

Depinde unde stai si de unde iei motorina. Motorina se face geletina la frig. It's a fact!

esti sigur? eu zic ca din contra la benzina tre' sa mesteci. De fiecare data cand se mentiona ca la diesel nu te mai chinui sa retrogradezi pt o depasire, veneau benzinarii si ziceau ca daca ti-e lene sa schimbi vitezele stai acasa. Acum o dati la intors?

Eu cand merg cu un diesel mestec mai mult in mamaliga. Nu pot sa cobor cu a 5-a pana la 50 la ora cu el.

- vibratii mai multe - din nou, doar daca vb de masini mici/ieftine

Din nou vibratii chiar si la acel E-class. Eu stiu benzinare la care nu iti dai seama ca e motorul pornit. Diesel pana acum nu am vazut. Si am mers cu multe.

avand in vedere ca mai toate motoarele turbo-diesel au puterea maxima undeva la 4000rpm nu vad de unde tot scoateti cifra asta de 3500. Daca te "dai" cu masina optim este sa schimbi pe la 4200-4300 (pt o masina cu pMax la 4000).

Iti recomand vizualiarea unei curbe de cuplu de diesel.


PS sper ca ai vazut cum se face un quote klumea, nu?

This post has been edited by ssilviu: 2 Aug 2007, 14:36